Алексий II - Павел Лунгин, Андрей Смирнов - Наше все - 2007-04-15

Е.КИСЕЛЕВ – Здравствуйте. Это программа «Наше все». У микрофона я, ее ведущий, Евгений Киселев. В начале я хочу еще раз вам напомнить состав нашей первой тройки. На букву «А» у нас будут передачи об Алексие II, Юрии Афанасьеве, и Руслане Аушеве. Надо сказать, что, возможно, в этом списке произойдут изменения, но об этом мы вам сообщим дополнительно. Но сегодня я не буду ничего об этом рассказывать. Как говорится, волнуйтесь, подробности письмом. Определены герои на букву «Б» - это Михаил Булгаков, Борис Березовский и Лаврентий Берия. Сейчас на сайте «Эхо Москвы» идет голосование на букву «В». Там лидирует Владимир Высоцкий. Один герой будет определен по результатам голосования в Интернете, второй – по результатам голосования слушателей в прямом эфире – о дате и времени голосования мы вам сообщим дополнительно. И наконец, третий герой на букву «В» определится моим собственным выбором – такое право мне любезно предоставил соавтор этого проекта Алексей Алексеевич Венедиктов, потому что проект мы придумали с ним вместе.

Сразу хочу сказать, что мы не определяем рейтинг величия или рейтинг славы, или рейтинг гражданского уважения к героям наших передач, когда голосуем за них в эфире или в Интернете, мы просто определяем те фигуры – с жирным знаком «плюс» или с жирным знаком «минус», которые могут сами по себе быть интересны, поскольку в их судьбах преломились судьбы Отечества, что сфера их деятельности как-то существенно изменилась под влиянием исторических судеб России, а до этого Советского Союза, и их творчество, их работа, их политическая или общественная деятельность тоже порой существенным образом влияла на отечественную историю. Повторяю, у нас будут и герои, и антигерои.

Сейчас у нас будет голосование по поводу личности героя нашей первой передачи. Я напомню, сегодняшняя программа посвящена патриарху Московскому и всея Руси, предстоятелю русской православной церкви, главе московской патриархии Алексию II. Сейчас будет голосование. Итак, вопрос: симпатизируете ли вы патриарху Алексию II? Если ваш ответ «скорее да», набирайте телефон 660-01-13, если «скорее нет», набирайте 660-01-14. Голосование пошло.

Пока идет голосование, я расскажу о том, кто участвует сегодня в нашей программе. У меня здесь в студии два выдающихся кинорежиссера, актера: Андрей Сергеевич Смирнов, создатель бессмертного фильма «Белорусский вокзал», который, к сожалению, давно уже не занимается режиссурой, правда, вот, он сделал сейчас фильм, документальный фильм 10-серийный об истории русского парламентаризма, который мы никак не увидим, почему-то ни один канал, насколько мне известно, не берется показать эту работу Андрея Смирнова. Но Андрея Сергеевича мы часто видим в фильмах, посвященных нашей, в том числе, и недавней отечественной истории. Очень много разговоров вызвала его совсем небольшая роль в сериале «В круге первом». Здравствуйте, Андрей Сергеевич!

А.СМИРНОВ – Здравствуйте!

Е.КИСЕЛЕВ – И режиссер Павел Лунгин. Павел Семенович прославился многими своими работами, но в этом году он собрал, кажется, все возможные призы – и «Золотого орла», и «Нику», и за лучший фильм, и за лучшую режиссуру, и по другим номинациям – за фильм «Остров», фильм, который, безусловно, имеет отношение к теме нашей сегодняшней программы, потому что это фильм о отношении человека и церкви, о покаянии и обо многом-многом другом. Фильм, который, кстати, получил, насколько я знаю, благословение патриарха Московского и всея Руси Алексия II.

П.ЛУНГИН – Да, это правда. Так получилось, что этот фильм – первый российский фильм, который получил благодарственную патриаршую грамоту. Это такая форма награды. Мы были удостоены – я и актеры, и сценарист – были удостоены аудиенции в Чистом переулке, и лично сидели и минут 40 спокойно разговаривали с патриархом.

Е.КИСЕЛЕВ – Ну что ж, тем временем голосование завершилось, я а сейчас объявлю результаты. Результат для меня, честно говоря, несколько неожиданный. Мы получили свыше 1000 звонков за вот эти несколько минут, и 17 с небольшим процентов сказали, что они скорее симпатизируют патриарху Алексию II, и более 82 процентов сказали: «нет, скорее мы не симпатизируем патриарху». Надо сразу, наверное, задать вопрос слушателям. Может быть, кто-нибудь нам сейчас позвонит в эфир, объяснит?

П.ЛУНГИН – Это какая-то удивительная реакция.

Е.КИСЕЛЕВ – Свое объяснение. У нас есть два телефона: 783-90-25, и у нас есть телефон 783-90-26. Вот пожалуйста, те, кто проголосовали, выразили мнение, что они симпатизируют патриарху, набирайте, пожалуйста, телефон 783-90-25. Да, говорите, пожалуйста!

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Здравствуйте, добрый день!

Е.КИСЕЛЕВ – Пожалуйста, представьтесь, как Вас зовут, кто Вы?

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Зовут меня Сергей, я их Москвы. Работаю водителем. Вот, и как бы, Алексий… я не очень ему симпатизирую, потому что он больше в политике уже, чем в церкви.

Е.КИСЕЛЕВ – Почему? Почему Вы так считаете, что он больше в политике, чем в церкви.

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Ну, мне так кажется. У нас нет ни у одного мусульманского, там, у них, лидера, нет таких привилегий, как у него, как у Алексия. Это несправедливо, это неправильно.

Е.КИСЕЛЕВ – Скажите, Вы сами верующий человек?

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Ну, больше да, чем нет.

Е.КИСЕЛЕВ – Прихожанин русской православной церкви?

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Да. Да.

Е.КИСЕЛЕВ – Ну что ж, спасибо, мы услышали Ваше мнение. Позвонившему нам радиослушателю кажется, что Алексий в значительной степени больше политик, нежели священнослужитель. Пожалуйста, еще звонки – 783-90-25, 783-90-26.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ВЕРА – Алло!

Е.КИСЕЛЕВ – Да, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ВЕРА – Здравствуйте, уважаемые передачи Евгений и замечательные режиссеры. Я, во-первых, хочу сказать, что я очень люблю Андрея Смирнова, и фильмом Павла Лунгина я просто восхищена. Спасибо Вам большое!

Е.КИСЕЛЕВ – Давайте не будем тратить время на комплименты, потому что не так много времени у нас в эфире.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ВЕРА – Спасибо! Меня зовут Вера. Я хочу сказать, что я тоже не симпатизирую Алексию, и особенно меня просто добила последняя его… ну, я даже не знаю, какое отношение, когда вот он в последнюю Пасху просто, ну, извините за грубость, облизывал нашего президента – просто это было ну даже непристойно смотреть. Простите, может быть, за мое частное мнение.

Е.КИСЕЛЕВ – Спасибо! Я напомню: телефон 783-90-26 – для тех, кто не симпатизирует Алексию, но я хотел послушать по телефону 783-90-25 хотя бы одного человека, который проголосовал положительно. Есть у нас такие звонки? Да, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Алло, здравствуйте!

Е.КИСЕЛЕВ – Да, пожалуйста. Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Сергей.

Е.КИСЕЛЕВ – Да, Сергей. Вы откуда?

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Из Ставрополья.

Е.КИСЕЛЕВ – Чем занимаетесь, если не секрет?

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Электромонтер.

Е.КИСЕЛЕВ – Так, Вы симпатизируете Алексию II?

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Нет.

Е.КИСЕЛЕВ – Ну вот, опять. Господа, пожалуйста, будьте внимательны! Извините, Сергей, мы хотим послушать того, кто все-таки аргументирует противоположную точку зрения. Пожалуйста, 783-90-25 – для тех, кто проголосовал «за».

СЛУШАТЕЛЬ ВИКТОР – Алло!

Е.КИСЕЛЕВ – Да, пожалуйста, слушаем Вас, как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ ВИКТОР – Здравствуйте, меня Виктор зовут.

Е.КИСЕЛЕВ – Виктор, Вы проголосовали за то, что Вы симпатизируете патриарху Алексию II?

СЛУШАТЕЛЬ ВИКТОР – Да, я проголосовал за то, что симпатизирую.

Е.КИСЕЛЕВ – Пожалуйста, аргументируйте Вашу точку зрения, Виктор.

СЛУШАТЕЛЬ ВИКТОР – Ну, я бы хотел сказать, что вмешательство в политику – во-первых, это – вот, к предыдущим мнениям – что это очень преувеличено по отношению к нашему патриарху. А во-вторых, как бы, мне он симпатичен просто как человек, как его гражданская позиция. Т.е. вот он в принципе пришел к патриаршеству в период, так сказать, ломки внутренних взаимоотношений в нашем государстве, и мне, в общем-то, то, что он в это время поддержал, так сказать… ну, я не хочу сказать «политику», а как вам лучше выразиться… ну, внутренние отношения нашего государства, политиков, которые стоят у власти, скажем, в нашем государстве, ну, по отношению… (разъединился)

Е.КИСЕЛЕВ – Спасибо. Ну что ж, а теперь у нас в программе портрет патриарха моего собственного исполнения.

Как Лев Толстой был объявлен зеркалом русской революции, так и патриарх Московский и всея Руси Алексий II может быть назван зеркалом драматической судьбы русской православной церкви, кстати, отлучившей великого писателя и до сих пор отказывающейся отменить это решение. Алексий II, в миру Алексей Михайлович Ридигер, отпрыск благородной фамилии остзейских немцев, представители которой проходили славное поприще военной и государственной службы, и среди них был, кстати, генерал-адъютант граф Федор Васильевич Ридигер, герой Отечественной войны 1812 года. Алексий II родился в 1929 году, спустя 12 лет после того, как в год великой революции в России церковь была отделена от государства, и было восстановлено отмененное при Петре I патриаршество, на которое Алексею Ридигеру было уготовано Божьим промыслом вступить 61 год спустя. За те 12 лет после великого и страшного 1917 церковь уже была измучена и обескровлена гонениями и жестокими репрессиями, многочисленными расколами, организованными ГПУ. За два года до рождения будущего патриарха в 27 заместитель патриаршего местоблюстителя митрополит Сергий выступил со знаменитой декларацией, в которой говорилось: «Нам нужно не на словах, а на деле доказать, что верными гражданами Советского Союза, лояльными к советской власти, могут быть не только равнодушные к православию люди, не только изменники ему, но и самые ревностные приверженцы его. Мы хотим быть православными и в то же время сознавать Советский Союз нашей гражданской родиной, радости и успехи которой – наши радости и успехи, а неудачи – наши неудачи». Сергианство – политика компромисса и соглашательства с откровенно богоборческой властью, которая не уберегла, однако, церковь от новых жестоких гонений, физического уничтожения духовенства и массового закрытия храмов, которые продолжались до начала 40-х годов, привело к новым расколам, прежде всего, с зарубежной православной церковью, окармлявшей многомиллионную русскую эмиграцию. В декларации митрополита Сергия предусматривалось, что отказ заграничных клириков дать письменное обязательство в полной лояльности советской власти, ведет к исключению их из русской церкви, что для них было, разумеется, неприемлемо. Последнее непосредственно касалось будущего патриарха, ибо родился он в эмиграции, в Таллине, который был тогда столицей независимой Эстонии. Кстати, Алексий II до сих пор хорошо говорит по-эстонски и теоретически имеет полное право на получение эстонского гражданства по месту рождения. Эстония была тогда одним из важных центров духовной жизни русской эмиграции, потому что там оставалось коренное русское население и старые русские монастыри: на территории Эстонии Псково-Печерский и Пюхтицский, а в Финляндии – Валаамский. Отец будущего патриарха Михаил Ридигер, несостоявшийся юрист, уже в самый канун потери Эстонией независимости и началом войны стал священником, настоятелем Казанской церкви в Таллине. Юный Алеша Ридигер с юных лет прислуживал отцу, а в 15 лет стал и подьяконом. Это случилось в то время, когда Сталин круто изменил политику по отношению к русской православной церкви – в сентябре 43 он вдруг пригласил себе митрополита Сергия и двух остававшихся на свободе митрополитов и сообщил о том, что считает необходимым восстановить в СССР нормальную церковную жизнь и разрешить провести выборы нового первосвятителя на патриарший престол, пустовавший почти 20 лет со дня смерти патриарха Тихона в 1925 году. Фактически, Сталин сам назначил Сергия патриархом. В год смерти вождя, в 1953, Алексей Ридигер окончил Санкт-Петербургскую, тогда Ленинградскую духовную академию по первому разряду и был удостоен степени кандидата богословия. К тому времени он уже был три года священником в городе Ихве на востоке Эстонии. В конце 50-х началась новая хрущевская волна гонений на церковь. Она была бескровной – священнослужителей уж не арестовывали и не казнили без суда и следствия, как при Ленине или Сталине, но от служения отстраняли, храмы закрывали и даже разрушали, а права и свободы, дарованные Сталиным, были резко ограничены. По иронии судьбы, именно этот период совпал со стремительным карьерным ростом будущего патриарха. В 57 он становится настоятелем Успенского собора в Тарту, в 58 возводится в сан протоиерея, в 61 принимает постриг и становится епископом Таллиннским, а еще через 3 года архиепископом и назначается на должность управляющего делами всей московской патриархии – ему всего 35 лет. И на этой ключевой, по его собственному признанию, должности будущий патриарх проводит целых 22 года, ведая всеми церковными финансами и имея поэтому решающий голос при назначении на многие церковные должности. 25 февраля 68 года архиепископ Алексей был возведен в сан митрополита. В тот год советские войска вошли в Чехословакию. Но ни тогда, ни раньше в 56 во время венгерских событий, ни когда в 62 в Новочеркасске была расстреляна демонстрация рабочих, ни в 79, когда советские войска вторглись в Афганистан, ни в год, когда советское командование приказало сбить пассажирский корейский «Боинг», ни когда происходили другие события, ложившиеся темным пятном на репутацию страны и омрачавшие совесть ее народа, церковь ни разу не возвышала свой голос против. Таковы были правила игры. Церковь находилась под жестким контролем партии, власти и КГБ. Попытки расследовать связь высшего духовенства со спецслужбами, предпринятые уже в 91, после провала путча ГКЧП, натолкнулись на столь ожесточенное сопротивление с разных сторон, что закончились ничем. Когда в 90-м, в разгар перестройки, умер патриарх Пимен, и на его место был избран относительно молодой по церковным понятиям ленинградский митрополит Алексей, в качестве предстоятеля русской православной церкви принявший имя Алексия II, многие питали надежду на возрождение свободного православия и истинного духовного пасторства. За 17 лет патриаршества Алексия II действительно очень многое изменилось. Церкви возвращено все отнятое имущество, вновь открылись все уцелевшие храмы, которые были закрыты, строятся новые, возрождаются монастыри, восстановлен Храм Христа Спасителя, разрушение которого стало символом трагедии православной церкви в СССР. Президент христосуется с патриархом и даже награждает его высшим российским орденом за заслуги перед Отечеством первой степени, который в действительности по статусу полагается только самому президенту, как знак высшей президентской власти. В то же время церковь по-прежнему избегает занимать позицию по животрепещущим вопросам жизни общества, погрязла в скандалах, в коммерции, в борьбе за власть, которая периодически подхлестывается распространяющимися с публичном пространстве слухами о нездоровье патриарха. В результате же интерес к церкви угасает. Как всегда, как и в советское время, главный критерий – посещаемость пасхальных служб. Так вот, в 97 пасхальные службы в Москве посетило 120 тысяч верующих, в 2005 – 75 тысяч. По данным социологов, православными себя считают 80 процентов населения, а в церковь регулярно, хотя бы раз в месяц ходит всего 7 процентов. Но тем не менее, рождественские и пасхальные службы транслируются по общенациональным государственным телеканалам, а высшие государственные мужи смиренно выстаивают эти службы от начала до конца под прицелом телекамер со свечками в руках. Служит сам патриарх Московский и всея Руси Алексий II, живое воплощение видимого благополучия русской православной церкви в начале ХХI века.

И сейчас мне хочется еще одно голосование провести, до того, как у нас будут новости в середине часа. Пожалуйста, приготовьтесь, я сейчас объявлю вопрос. Итак, как часто вы ходите в церковь? Вот тот же вопрос, который задавали социологи в течение длительного исследования, проводившегося много лет, хочу повторить в эфире «Эхо Москвы» - как часто вы ходите в церковь? Если вы ходите не реже одного раза в месяц, звоните 660-01-13. Если от случая к случаю или не ходите вообще – звоните 660-01-14. Голосование пошло. А мы прервемся на короткий выпуск новостей.

НОВОСТИ

Е.КИСЕЛЕВ – Мы продолжаем программу «Наше все», посвященную Алексию II, как было сформулировано в моем комментарии к его биографии, «Алексий II как зеркало судеб русской православной церкви в ХХ – начале ХХI столетия». И вот, хочу спросить уважаемых моих гостей, которые здесь присутствуют. Вы, кстати, люди воцерквленные, верующие, в церковь ходите? Если этот вопрос вас не шокирует, потому что это, конечно… говорить об этом вслух или не говорить – дело личное каждого.

А.СМИРНОВ – Ну, я считаю себя христианином, только плохим христианином. Хожу, но недостаточно часто. А когда последний раз причащался, уже не помню. Наверное, года два назад.

Е.КИСЕЛЕВ – Понятно. Ну, это плохо, сказал бы на моем месте… если бы на моем месте сидел православный священник, он бы покачал сокрушенно головой. А Вы, Павел Семенович?

П.ЛУНГИН – Я тоже христианин, православный и крещеный, и тоже недостаточно воцерковленный, о чем я, так сказать, говорю, но тем не менее, хотелось бы мне сказать, что из тех мест, из всех мест, в которых я бывал за последнее время, мне хорошо было очень в церкви. И хочу сказать, что… меня немножко огорчило наше голосование, и даже не немножко, а множко огорчило наше голосование, потому что люди подобны собаке все-таки – добрую руку кусают, понимаете? Они на политиков… политикам они выказывают большую любовь и поддержку, а так сказать, не карающую руку патриарха, вот, начинает… вызывает какое-то такое, российское извечное желание укусить, потому что проявить этим не знаю, что – свободу или т.д. Мне кажется, что… я просто хотел бы сказать, что я лично встречался очень мало. Но было чувство тепла, было чувство очень большого любопытства, было чувство очень живого, ну, наивного даже, в каком-то смысле, человека, который смотрел, которому было интересно, он задавал нам всем вопросы и это была совершенно неформальная беседа. Вообще, наша речь не носила формального характера. Точно так же, как не носила формального характера. И например, моя встреча со студентами духовной академии в Загорске, его ректором владыкой Евгением, проректор… преподаватели, студенты – я вдруг увидел там огромное количество живых, молодых и творческих сил. Как между собой общаются студенты и преподаватели, как они спорят, как они говорят… Мне показалось, что главное достоинство, мне кажется, церкви и ее руководителя – я даже не берусь судить, так сказать, о его человеческих качествах, мне кажется, как судить, так сказать, о римском папе – но мне кажется, что в церкви сейчас гораздо больше живой жизни и свободы, чем в любой другой виденной мной тут организации.

Е.КИСЕЛЕВ – А Вы что скажете? Вы когда-нибудь встречались с патриархом всея Руси, с Алексием II, Андрей Сергеевич?

А.СМИРНОВ – Нет, мне не случалось встречаться с владыкой, с нашим патриархом. Но я, как и многие другие, видимо, из тех, кто звонил, резко разделяю ту церковь, которая окормляет своих прихожан, тех священников, с которыми все-таки я имею дело, приходя на исповедь или просто на службу, от русской православной церкви как общественной организации. И отношение у меня к ним совершенно разные. Если… ну, так же, как если брать историю нашей церкви, если даже брать ее последнюю историю, то с одной стороны, русская православная церковь – ей вечная слава и хвала за ее подвиг. Тысячи наших священников заплатили своими жизнями и судьбами в сталинских лагерях, и ведь у Ленина был проект вообще покончить с церковью на территории России. И все-таки имя Христа через все гонения церковь пронесла, сохранилась память, живая память о том, что такое христианство, и откуда наши корни в русском народе. С другой стороны, так сложились условия, что все эти 74 года церковь, как Вы правильно рассказывали об этом, находилась не только под постоянным жестким контролем чекистов, но те кто ходил в церковь при советской власти, прекрасно знают, что ни один священник не мог работать без прямого контроля со стороны уполномоченного КГБ. Т.е. все 74 года церковь сотрудничала с Дьяволом, с советской властью. И…

Е.КИСЕЛЕВ – Вот, я Вас перебиваю – наверное, поэтому мы получили вот такой результат нашего второго голосования. Это одна из причин. Вот, здесь, конечно, не такой процент низкий, как, вот, был получен социологами под руководством Дмитрия Фурмана – есть такой очень известный политолог, главный научный сотрудник Института Европы, который в 90-е – начале 2000-х занимался, вот, изучением наших православных и того, насколько вот этот существует разрыв между декларацией своего православия и реальной воцерковленностью. Так вот, у нас – видимо, просто потому, что… я надеюсь, аудитория «Эхо Москвы» более продвинутая во многих отношениях, в том числе и в отношении религии, но тем не менее, меньше 27 процентов сказали, что они ходят в церковь хотя бы раз в месяц, и 72, проголосовав, дали понять, что они либо ходят в церковь от случая к случаю, либо не ходят вообще. И наверное, вот, проблема в том, что…

А.СМИРНОВ – Простите, Евгений, но боюсь, что эти цифры сильно оптимистические.

Е.КИСЕЛЕВ – Очень может быть.

А.СМИРНОВ – Реальность гораздо ближе к цифрам Фурмана.

Е.КИСЕЛЕВ – Очень может быть, я этого не исключаю.

П.ЛУНГИН – Извините, я хотел только сказать одно: мы говорим о некотором общем кризисе веры, и если бы мы сделали это по… этот опрос провели бы во Франции или в Германии, или я не знаю, где, то мы, может быть, только в мусульманской стране мы получили бы иной ответ.

Е.КИСЕЛЕВ – Нет, Вы знаете, там сопоставлялись эти цифры с цифрами, которые существуют в других странах – там цифры не такие драматически отличающиеся, но скажем, в той же Франции, если мне память не изменяет, 12 или 15 процентов более-менее регулярных прихожан.

А.СМИРНОВ – Вы знаете, мне…

П.ЛУНГИН – А у нас 27?

Е.КИСЕЛЕВ – У нас 7.

П.ЛУНГИН – 7?

Е.КИСЕЛЕВ – У нас 7. Я имею в виду…

П.ЛУНГИН – 7 – это по той. Я просто говорю, по звонкам…

Е.КИСЕЛЕВ – Здесь… здесь…

П.ЛУНГИН – Я хочу сказать… я хочу сказать, что все-таки дело нашей… речь идет о том, что в душе у человека происходит, считает ли он себя христианином, считает ли он, что все позволено, или считает ли он, что есть Бог и что есть добро и зло, что заповеди есть – Вы понимаете? А возродить вот так вот сейчас в два счета, чтобы все, как в пионерскую организацию, пошли бы в церковь, нет и быть не может. И мне как раз кажется, что патриархия это понимает. Есть очень медленные, спокойные люди – надо, чтобы люди захотели. Гнать не будут, денег там, в церкви, выдавать не будут, не будут давать ни привилегий, ни ключей и документов. Надо, чтобы в людях постепенно бы возникло – это должно из души идти. А как Вы думаете, 70 лет за это травили, а сейчас, чтобы все пошли в церковь? Тихонько начинают в душе оттаивать. И сейчас идет борьба не за церковь, а за душу, за душу…

Е.КИСЕЛЕВ – А вот Вам не кажется, Павел – извините, что я Вас перебиваю…

П.ЛУНГИН – Ну, я больше ничего не хотел…

Е.КИСЕЛЕВ – У меня вопрос к Вам.

П.ЛУНГИН – Да.

Е.КИСЕЛЕВ – Вот… кстати, одну вещь хочу сказать, прежде чем задать вопрос. Просто в порядке реплики – вот, готовясь к сегодняшней программе, я прочитал много всего, связанного с историей и сегодняшним днем русской православной церкви, в частности, мне попалось очень любопытное интервью одного из первоиерархов, сегодняшних первоиерархов русской православной церкви, митрополита Виленского и Литовского Хризостома, единственного человека, который публично заговорил в свое время о связях высшего духовенства с КГБ. Он не покаялся, но по крайней мере, спокойно и с достоинством сказал, что «да, я вынужден был общаться с офицерами КГБ, потому что такие были правила игры, по другому я поступать не мог». И вот в этом интервью, уже совсем недавно, он как раз говорит с тревогой о том, что, вот, чиновники со свечками высокопоставленные стоящие…

А.СМИРНОВ – Вы знаете, как их называют священники? Они их называют «подсвечники».

Е.КИСЕЛЕВ – Подсвечники! Вот видите, и вообще, вот это стремительное движение нашего высшего духовенства в направлении, знаете ли, «православия, самодержавия, народности», в направлении, там, возрождения этого лозунга графа Уварова времен… министра просвещения времен Николая I. Вот, это может и отталкивать церковь. Вот, но понимаете, для того, чтобы выступать с такими вольнодумными заявлениями, нужно быть епископом Виленским, жить в Литве и, в общем, наверное, там не беспокоиться за то, что у тебя могут быть неприятности.

А.СМИРНОВ – Я боюсь, что они у него будут. Понимаете, вот мне кажется, что проблема покаяния – кстати, на тему, на которую сделал Лунгин свой прекрасный фильм, и вот неудивительно, что публика так горячо откликнулась на эту проблему. Мне кажется, она ключевая не только для всего нашего общества, но в первую очередь, для русской православной церкви как общественной организации. Любой, кто хоть немного знаком с историей нашей церкви, вынужден сознавать, что с одной стороны, были несчастные, бедные сельские попы, которые окормляли крестьян, чрезвычайно бедных – вот на них это все прежде всего держалось. Церковь же, как, скажем так, как общественная организация христиан, давно утратила свою духовную независимость, давно стала слугой кесаря, а не Бога, и отметка, которую история поставила нашей православной церкви, увы, это Октябрьская революция.

П.ЛУНГИН – А-а…

Е.КИСЕЛЕВ – Позвольте, я выступлю здесь в роли адвоката?

П.ЛУНГИН – А можно, я тоже скажу два слова?

Е.КИСЕЛЕВ – Да, пожалуйста.

П.ЛУНГИН – Просто потому что я занимаюсь сейчас много этой проблемой – я готовлю фильм о митрополите Филиппе и Иване Грозном, и очевидно абсолютно…

Е.КИСЕЛЕВ – Который Колычев, да?..

П.ЛУНГИН – Да, да, знаменитый, да, да.

Е.КИСЕЛЕВ – Который восстал против царской власти…

П.ЛУНГИН – Святитель Филипп, Филипп Колычев, который…

Е.КИСЕЛЕВ – …и за это поплатился жизнью.

П.ЛУНГИН – Да, который обличал его публично в соборе и призывал его прекратить душегубство, за что поплатился жизнью, был удушен Малютой Скуратовым потом, накануне Новгородского похода, кстати, потому что отказался благословить этот Новгородский поход. Впрочем, может быть, это был только предлог. Проблема как раз – то, о чем говорит Андрей – проблема в том… началось это во времена Ивана Грозного с убийства – убит был Корнелий, убиты были еще множество из этих людей. А со времен Петра I патриархат был отменен, церковь была

Е.КИСЕЛЕВ – Два с лишним века не было патриарха, церковь была…

П.ЛУНГИН – Церковь была министе…

Е.КИСЕЛЕВ – …присоединена к государству.

П.ЛУНГИН – Она была министерством информации. Вот сейчас потихоньку, потихоньку церковь получила какие-то… мне кажется, здесь самое ужасное было бы использовать революционные методы всеобщего христианизации, загоняния в церковь. Вот церковь только стала потихоньку жить, стали возрождаться храмы… я не знаю, мне кажется, что мы не должны… знаете, мы все привыкли, вот, обличать. В нас есть какой-то комсомольский задор обличения, остался, а речь идет о процессах вековых, болезненных и мучительных.

А.СМИРНОВ – Ну хорошо, Паш, но вот на наших глазах, тех, кто пережил здесь 80-е – 90-е годы, времена перестройки, как только рухнула власть КПСС, так верхушка российской православной церкви стремительно пытается занять те самые позиции в идеологии, в управлении, так сказать, духовным обликом масс, которые занимала КПСС.

Е.КИСЕЛЕВ – Ну смотрите, действительно…

А.СМИРНОВ – Тут церковь немедленно стремится стать… слиться с государством.

Е.КИСЕЛЕВ – Я хочу напомнить… Павел Семенович, помните, вот, митрополит Кирилл, выступающий с высокой трибуны съезда… был съезд… конгресс русских общин, да? И митрополит Кирилл заявил, что Россия не должна быть европейским государством, и европейские ценности не могут быть, там, применены к России.

А.СМИРНОВ – Я Вам больше скажу. Как-то я привез своего друга Кшиштофа Зануси – он католик, я православный, ему было это интересно. Мы приехали в один из возрожденных монастырей в Коломне, в женский монастырь, где настоятельница – не буду, там, называть ее имя – молодая женщина, образованная, кстати говоря, со светским образованием, с университетом… вот в ходе беседы вдруг стало ясно, что для нее католик – больший враг, чем коммунист. Когда я спросил напрямую, она подтвердила. Это да, и это же повсеместно – почему? Во Франции, кстати говоря – насчет большого процента – мне случилось быть в маленьком городке в провинции во Франции в день, когда наша Пасха совпадала с Пасхой католической. Ни один человек в городе не мог мне указать церковь, где можно было бы зайти на службу. Вот какова сегодня реальная вера во Франции. И я боюсь, что если церковь так стремительно будет становиться под уваровские знамена, что мы придем к такому же варианту, к такому же процентному соотношению.

Е.КИСЕЛЕВ – Вот Вы знаете, я хочу только одну вещь сказать… тут у меня ряд вопросов некоторые задают – и знаете, там с таким подтекстом, я понимаю, о чем идет речь. «Почему Вы в своей программе не рассказываете о деятельности Алексия II и его отца в Эстонии во время Второй мировой войны?» Тут вот я хочу решительно встать на защиту нашего патриарха, потому что история там такая: появилась статья, в которой… интервью патриарха в газете «Известия»… по-моему, это было в те дни, когда отмечалось его 75-летие или юбилей его пятнадцатилетней… пятнадцатилетняя годовщина его вступления на патриарший престол – это даже неважно. Появилось интервью, в котором он вспоминал, что он и его отец, который, как я говорил, тоже был священником – Михаил Александрович Ридигер – в Эстонии во время войны, когда Эстония была под немецкой оккупацией, добились того, чтобы посещать лагеря для военных… для военнопленных, русских, советских военнопленных, и служить там – исповедовать, осуществлять вот это вот пасторское окормление. И вскоре появились такие, злые публикации в некоторых изданиях о том, что «ага!», был приказ Гейдриха, отосящийся к какому-то 40-му или 41-му году, в котором говорилось, что не следует позволять священникам… чтобы священники имели доступ к нашим военнопленным, а раз так, то доступ к военнопленным могли получить только коллаборационисты. Дальше выстраивается такая, знаете, цепочка, на самом деле, очень неприятная такая, дурно пахнущая цепочка таких вот, косвенных улик, что вот, был такой отец Александр Киселев, очень известный православный священнослужитель в эмигрантских кругах, который впоследствии был участником создания Власовской русской освободительной армии, встречался с генералом Власовым, считалось даже несправедливо… он не был его духовником, но считалось, что он был его духовником, он оставил о нем воспоминания, он впоследствии очень много добра сделал, он служил потом в Нью-Йорке и под конец жизни вернулся в Россию, и умер здесь, и похоронен в Донском монастыре, и когда читаешь его статьи, его книги, т.е. просто заряжаешься тем, насколько это был светлый, чистый человек. И Алексий с гордостью говорил о том, что вот, «он был одним из тех, кто оказал на меня большое влияние, последний, наверное, в моей жизни человек священного сана, который говорил мне «ты», поскольку потом я уже вырос, и ко мне обращались, как положено. И он его, собственно, привез в Москву, и когда отец Александр Киселев умер, он даже служил. И он никогда не скрывал своей близости к нему и служил заупокойную службу, литургию в Донском монастыре. И вот из этого всего недоброжелатели нашего патриарха начали обвинять его в коллаборационизме, в том, что он был связан с власовцами, и что это впоследствии позволило органам НКВД будто бы, значит, оказывать на него давление, вербовать и т.д., и т.п.

П.ЛУНГИН – Как будто бы нужны были какие-то основания. Ну, Вы знаете… чтобы органам НКВД… Вы знаете, я еще раз… я еще раз говорю: вот мы говорим: «Да, они как ЦК КПСС» Но просто идеалы совершенно иные. Чему учат? Мы забываем, мы смотрим, как, и мы все время выплескиваем «что». А вот «что» это совершенно иное. И Вы думаете, что душа может восстановиться и восстать в течение 10-15 лет, что душа народа, изолгавшаяся, запуганная, зажатая, извращенная, неискренняя – очень часто. Потому что она вот сейчас вот… понимаете, квартиру себе за 15 лет построить можно и машину купить, но воспитать свободного человека… церковь должна работать со свободными людьми…

Е.КИСЕЛЕВ – Ну вот понимаете…

П.ЛУНГИН – Поэтому пусть будут эти церкви…

Е.КИСЕЛЕВ – Опять перебиваю Вас…

П.ЛУНГИН – Вот смотрите, вот не давят, не душат, не говорят, не зовут ни туда, ни сюда – занимаются жизнью… вот я вот как понимаю, понимаете – не вмешиваются…

Е.КИСЕЛЕВ – Вот Игорь, Игорь, инженер спрашивает Вас…

П.ЛУНГИН – Занимаются жизнью, личностью человека.

Е.КИСЕЛЕВ – Я, позвольте, прочту вопрос.

П.ЛУНГИН – Личностью человека. Это плохо…

Е.КИСЕЛЕВ – «Как Вы считаете, почему Алексий II предоставил церковь власти как идеологическое прикрытие, а не встал как архиепоскоп Войтыла, будущий папа Иоанн Павел II, на сторону народа, отстаивая демократические ценности? Он что, боится власти?» Ну, в общем, вот в этом вопросе, наверное…

П.ЛУНГИН – Не знаю, получается как-то глупо, я должен защищать, вообще… какую-то огромную, многовековую и тончайшую мистическую, мистическую духовную систему – кто я такой, чтобы защищать ее? Я просто, вообще, какая-то щепка, пыль. Но я просто только не понимаю, что мы хотим судить все одной мерой – мерой подозрительности и мерой… мерой сомнений и мерой… как бы сказать… а вот ты… вот это вот… абсолютно не понимая, что одно дело – это судить взяточника чиновника, а другое дело – говорить, допустим, о пастыре, потому что пастырь не живет сегодняшним днем, он живет длинными вещами, он занимается душой, и это защищать ли сейчас резко демократические ценности, или дать возможность людям самим прийти к демократическим ценностям – это взгляд и позиция. Почему все так просто у нас? Вот этого я не понимаю. И недобро, в общем, недобро. А вот Путина любят все, понимаете? Любят Путина, любят министра МВД. А вот тут проявили такую принципиальность! Я просто оболдеваю.

Е.КИСЕЛЕВ – Сейчас у нас будет заключительное голосование. Итак, под конец передачи, после всего, что было сказано, хочу задать простой вопрос: как вы оцениваете вклад патриарха Алексия II в историю России? Скорее положительно – набирайте, пожалуйста, 660-01-13. Скорее отрицательно – 660-01-14. Голосование пошло. Вы хотели что-то сказать?

А.СМИРНОВ – Я хотел немного возразить Павлу. Все, что ты говоришь, совершенно справедливо. Но речь идет – я не солидаризуюсь с теми, кто сказал, что он относится без симпатии к фигуре патриарха. Я не могу об этом просто судить. Но однако же, мне кажется, и сравнивать деятельность Войтылы, царствие ему небесное, и нашего патриарха тоже несправедливо…

Е.КИСЕЛЕВ – Долгих лет жизни ему, да, как всегда добавляют.

А.СМИРНОВ – Да. Совершенный, так сказать… в разном контексте происходило. Но невозможно не задать рядом с этим… Понимаешь, как прихожанин, ты конечно же, обязан… церковь – единственный организм в обществе, который напоминает о том, что жизнь – это юдоль скорби, где есть место для каждого несчастного, больного, обездоленного. Церковь во время молитвы напоминает о том, что ты не вечен, и о том, что если ты человек, ты должен…

Е.КИСЕЛЕВ – Да, вот некоторые нам звонят на пейджер и оставляют сообщения, что «хожу в церковь редко, но хожу с благоговением»…

А.СМИРНОВ – Безусловно.

Е.КИСЕЛЕВ – «Хожу, как в музей, хожу как в храм».

А.СМИРНОВ – Я понимаю этих людей. Но если говорить об общественной позиции церкви, невозможно не задуматься, почему погибли или были отторжены от тела церкви такие люди, как отец Александр Мень. Почему, скажем, замечательный отец Игнатий Крекшин в настоящее время живет в Мюнхене и работает, насколько я знаю, в католической мессе? Я знаю еще нескольких выдающихся священников, работающих с прихожанами. Но всякая попытка, всякий шаг в сторону, скажем так, модернизма, что ли – я понимаю, что церковь, прежде всего, консервативная организация, хранитель традиций, но мне кажется, что если церковь не осознает, что она существует в другом обществе, имеет дело с другими ценностями, если она не сделает шаг навстречу этому времени, как это, в частности, сделала католическая церковь во времена папства Иоанна XXIII и Кароля Войтылы, мне кажется, что кризис церкви, который сегодня, безусловно, ощущается, как вообще кризис духовности в России может…

П.ЛУНГИН – Есть глубокий кризис общества в России, а Вы считаете, что церковь исключена из этого кризиса духовности?

А.СМИРНОВ – Я так не считаю.

П.ЛУНГИН – Она не может быть исключена. Если есть кризис совести, стыда, нет у людей ни греха, ни стыда. Понимаете, поэтому… но я хочу сказать только, вот, две вещи.

Е.КИСЕЛЕВ – У Вас буквально, там, 10 секунд – как раз подходит к концу наше время.

П.ЛУНГИН – Да. Я говорю… скажите, стало церквей больше – слава тебе, Господи. И скажем, спасибо, что есть человеку, куда пойти. А что будет, как будет – как Господь захочет.

Е.КИСЕЛЕВ – Ну и вот результат нашего последнего голосования. Все-таки какие-то добрые, теплые слова уважения в адрес такой сложной, противоречивой, но безусловно, выдающейся фигуры, как Алексий II, через судьбу которого, без сомнения, прошла… отразилась в ней противоречивая история нашей церкви, повлияла, наверное, на результат голосования, потому что если в начале ну совсем было плохо, то сейчас… ну, соотношение почти 60 на 40. Все-таки 36,8 процента позвонивших нам в студию оценивают вклад патриарха Алексия II в историю России скорее положительно, 63, 2 оценивают этот вклад скорее отрицательно. Вот, как бы, так мнения нашей аудитории разделились. На этом все, слушайте нас по воскресеньям в 5 часов вечера.