Генерал Михаил Алексеев - Алексей Митрофанов, Алексей Мельников - Наше все - 2007-04-22

Е.КИСЕЛЕВ – И я приветствую всех, кто в эту минуту слушает радиостанцию «Эхо Москвы», это действительно программа «Наше все», это действительно я у микрофона, Евгений Киселев, у меня в гостях Алексей Мельников, член Федерального совета партии «Яблоко», я приветствую Вас…

А.МЕЛЬНИКОВ – Добрый день! Добрый день, уважаемые радиослушатели!

Е.КИСЕЛЕВ – И депутат Государственной Думы Алексей Митрофанов, тоже руководитель партии, партия называется ЛДПР. Алексей Валентинович, Вас приветствую!

А.МИТРОФАНОВ – Добрый вечер!

Е.КИСЕЛЕВ – Сегодняшняя передача посвящена… это вторая передача на букву «А», первая была о патриархе Алексии II, это вторая передача на букву «А», посвящена она будет фигуре генерала Михаила Афанасьева – сразу у всех возникает вопрос…

А.МИТРОФАНОВ – Алексеева.

Е.КИСЕЛЕВ – Я прошу прощения. Это оговорка по Фрейду, потому что, на самом деле, мы объявляли, что героем программы будет Юрий Афанасьев, ныне живущий историк, в прошлом видный политик демократического направления, один из первых оппозиционеров на первом съезде народных депутатов, ныне президент Российского Гуманитарного университета, РГГУ. Но вот возникла такая коллизия: Юрий Николаевич обратился к нам с убедительной просьбой, чтобы передачи о нем не было. И мы, собственно говоря, сейчас дадим ему слово – у нас есть короткая запись, где сам Юрий Николаевич объясняет, почему он попросил «Эхо Москвы» посвятить программу другому человеку.

Ю.АФАНАСЬЕВ – Видите ли, я когда узнал, вот, об этой программе, под общей шапкой «Наше все», а потом я услышал как уже о свершившемся факте о том, что за меня проголосовали, вот, вы знаете, я сразу, без каких-нибудь колебаний решил, что мне не место в этой программе. По двум обстоятельствам. Во-первых, я, как историк, знаю, что такое ХХ век для России, какие тут коллизии были, какие трагедии, какие драмы. И у меня есть, конечно, представление о том, какие люди могли бы соответствовать этой высокой планке, можно сказать, высочайшей планке «наше все», я сразу понял, что мне там места нет. Вот это первое обстоятельство. А второе обстоятельство: я также узнал сразу, что в этом списке, предварительного что ли, там, голосования или обсуждения, была и Анна Андреевна Ахматова. И она не прошла. И я из этого заключил для себя, что у тех, кто голосовал, что-то не в порядке, в смысле, так сказать, вот, представления об общей шкале ценностей. Какая-то путаница, какой-то сбой очень сильный. Если я или мое имя в списке, а имя Анны Андреевны Ахматовой отсутствует. И я решил, что я тем более не должен, как бы, усугублять этот сумбур в представлениях о шкале ценностей. И поэтому я позвонил и попросил, чтобы была возможность или предоставлена мне возможность все-таки выразить благодарность тем, кто за меня проголосовал, огромную. И в то же время я просто уверен, надеюсь и уверен, что для них это будет не обидно, если я объясню, что, вот, я считаю просто себя недостойным видеть в этом списке. У нас чего, можем быть, больше-то всего не хватает, это способность людей рационально, современно смотреть на вещи, смотреть на прошлое, видеть, что вокруг нас. И в этом смысле, мне кажется, большой очень и сбой, и перекосы есть.

Е.КИСЕЛЕВ – Ну, я не комментирую вот это вот объяснение публичное, с которым выступил Юрий Николаевич Афанасьев – его право. При этом только хочу сказать одно, что когда мы выбираем героев программы, мы не составляем рейтинга, знаете ли, славы и почета деятелей российской истории. Мы предлагаем нашим слушателям высказаться, о ком из героев, которые вошли в историю с положительным или с отрицательным знаком, они хотели бы услышать программу на ту или иную букву. Вот сейчас, кстати, продолжается, сегодня последний день голосования в Интернете на букву «В». Я, кстати, всех радиослушателей призываю последний раз присоединиться к этому голосованию – есть еще несколько часов. В ноль часов оно завершится, и затем объявим победителя, т.е. того героя программ на букву «В», которого выбрали в Интернете, а среди остальных будет – об этом мы, о времени, объявим отдельно, будет проведено голосование в прямом эфире, и второго героя выберут радиослушатели во время одной из передач в ближайшие дни на следующей неделе. Третьего на букву «В» выберу я, воспользовавшись правом ведущего. Ну, а теперь я напомню, в том самом голосовании в эфире, когда выбрали Юрия Афанасьева, который снял свою кандидатуру, и мы пошли ему навстречу… я, кстати, хочу сразу, забегая вперед, оговориться и сказать, что это не будем делать такой, постоянной практикой. Тем не менее, тогда в финале были Юрий Афанасьев и Михаил Алексеев, и сегодняшняя программа поэтому посвящена фигуре генерала Михаила Алексеева, который был фактически главнокомандующим русской армии в первую мировую войну, он был начальником штаба верховного главнокомандования тогда, когда эти обязанности возложил на себя сам Николай II летом 1915 года, а фактически армией командовал Михаил Алексеев. Михаил Алексеев сыграл очень важную роль в событиях февраля 17 года, и возможно, его мнение в пользу отречения императора было решающим для Николая II, когда он принял решение подписать акт об отречении. И наконец, в конце 1917 года именно Михаил Алексеев начал организацию Добровольческой армии на юге России в Новочеркасске, начал создавать белое движение. И сразу хочу… ну, извините, там, если я напоминаю кому-то из наших слушателей вещи, которые они прекрасно знают и без меня, тем не менее, сразу начнем с голосования – сейчас у нас будет «Рикошет». Итак, вопрос, который мы, кстати, будем всякий раз задавать в начале каждой нашей передачи: как вы относитесь к фигуре генерала Михаила Алексеева? Скорее с симпатией – набирайте московский телефон 660-01-13, скорее с антипатией – 660-01-14. Голосование пошло. А на этот вопрос попрошу ответить наших гостей. Вот как Вы – я обращаюсь сейчас к Алексею Мельникову – как Вы относитесь к фигуре генерала Михаила Алексеева?

А.МЕЛЬНИКОВ – Ну, я прежде всего хотел сказать, Евгений Алексеевич, что очень достойно, мне понравилось то, что сказал Юрий Николаевич Афанасьев. А если говорить о теме нашей передачи, то я не историк, я занимаюсь политикой. Алексеев – очень сложная фигура, и то время – действительно очень сложное время. Но если говорить о моей оценке, я отношусь к генералу Алексееву положительно, и я считаю генерала Алексеева, как и многих других людей, честных русских людей, людьми, которые попали в мясорубку обстоятельств и были вынуждены принимать очень сложные решения.

Е.КИСЕЛЕВ – Теперь Вам слово – я обращаюсь к Алексею Митрофанову. Ваша оценка фигуры…

А.МИТРОФАНОВ – Ну… я…

Е.КИСЕЛЕВ – …начальника штаба верховного главнокомандующего во время первой мировой войны.

А.МИТРОФАНОВ – Я думаю, что наши слушатели привыкли, что передачи Киселева, и телевизионные, и радиопередачи, это больше аналитического плана, чем просто разговор, и как-то совмещены с современной политикой. И вот…

Е.КИСЕЛЕВ – Безусловно. Безусловно.

А.МИТРОФАНОВ – Да. И поэтому я…

Е.КИСЕЛЕВ – Именно поэтому мы приглашаем в эту программу – я отвечаю одному из наших… настойчиво, вот, мне задает вопросы Сергей Северов – простите, что я Вас перебил – Сергей Северов, бизнесмен из Владивостока: «Почему у Вас в студии политики? Почему «яблочник» Мельников и «жириновец» Митрофанов?» Да потому, что мы хотим нашу историю попытаться как-то соотносить с нашей…

А.МИТРОФАНОВ – С сегодняшней, да, жизнью.

Е.КИСЕЛЕВ – …с сегодняшней жизнью.

А.МИТРОФАНОВ – И я не буду говорить, там, нравится он мне, не нравится, потому что это дела давно минувших дней, но просто хочу подойти с аналитической точки зрения. К сожалению, вот, подобные ситуации повторяются в нашей истории, как ситуация была с Алексеевым. Плюс, Алексеев отражает еще одну традицию в нашем государстве. Ни разу за всю нашу историю военный – кадровый военный – не приходил к власти. Военные помогали всегда кому-то брать власть, военные иногда штурмовали высшие, так сказать, высоты, но ни Жуков, ни Корнилов, ни Алексеев, ни Лебедь не сумели стать руководителями государства.

Е.КИСЕЛЕВ – Так это хорошо или плохо?

А.МИТРОФАНОВ – Ну, такая Россия страна. Вот если в Латинской Америке это происходит, в других странах происходит, даже в Америке демократическим путем генерал, снявший погоны – там, скажем, Эйзенхауер – там, стал президентом, у нас это не получается. Нету кадровых… не могут кадровые военные… прямо стоят в полуметре от власти, но никогда решающе на стул сесть не могут. Почему – заколдованный круг. Посмотрите, как близок был, там, я не знаю… даже Жуков, да, в какой-то момент к власти – уж казалось, вот-вот, да? В свое… в советское время. Мы берем в целом историю. Как помогли гвардейцы Екатерине сесть в свое время сесть, там, царице Екатерине. Но помогли. А думали, управлять ей будут. Потом она их, как бы, так сказать, всех посекла. И повторяется одно и то же. Военные помогают каким-то людям пройти к власти, после чего эти люди их, так сказать, гонят и фактически, ну, как использованный материал выкидывают. Почему это происходит, с завидной закономерностью в России – вот нам предстоит подумать, да?

Е.КИСЕЛЕВ – Ну давайте подумаем вместе сейчас.

А.МЕЛЬНИКОВ – Извините, а можно еще, как бы, добавить? Это ведь вопрос не только, если говорить о современности и как-то осовременивать тему нашего разговора, это и другой вопрос. Потому что можно привести еще несколько фамилий, которые… которых называют – называют людьми – которые способствовали большой смуте русской. Это Михаил Владимирович Родзянко. Если говорить о тех же генералах, это генерал Рузский, командующий северным фронтом, который находился в то время вместе с царем. Вот, поэтому можно привести целый ряд, как бы, так сказать, людей. И я хотел бы, кстати, сказать, что если мы говорим о Михаиле Васильевиче Алексееве, о том, что он повлиял на решение царя – ну каким образом? Он же, как известно, не был с ним даже в Пскове. Он повлиял другим: он отправился…

А.МИТРОФАНОВ – Он приехал в Псков в конце концов.

А.МЕЛЬНИКОВ – Он отправил телеграмму, да, но решение было принято… решение было принято…

А.МИТРОФАНОВ – Без него, да.

А.МЕЛЬНИКОВ – Без него. Он отправил телеграмму. И что мы видим. Командующий фронтами. Ну, Рузский, он северным фронтом командовал, был, соответственно, вместе с царем. Значит, западный фронт – генерал Эверт, юго-западный – Брусилов, румынский – генерал Сахаров, Балтийский флот – адмирал Непенин, значит, Черноморским Колчак командовал, но он в это время был у Николая Николаевича. Николай Николаевич, кстати – великий князь…

Е.КИСЕЛЕВ – Да, великий князь, предыдущий главнокомандующий, чрезвычайно популярная фигура в армии.

А.МЕЛЬНИКОВ – И предыдущий, да, и последующий.

Е.КИСЕЛЕВ – Да, вот.

А.МЕЛЬНИКОВ – Значит, соответственно, они все ответили на телеграмму Алексеева – ну, правда, она была таким образом составлена, что, вот, на мой взгляд, она просто не оставляла выхода, кроме как положительного ответа, но тем не менее. Тем не менее, соответственно, это решение, во всяком случае, это мнение, было выражено не только одним Михаилом Васильевичем Алексеевым.

Е.КИСЕЛЕВ – Это правда.

А.МЕЛЬНИКОВ – И да, если говорить, вот, о нашей истории, о нашей традиции – это, в том числе, если говорить о современности, это вопрос другой, это вопрос таких изменений, которые бы не заставляли бы людей, которые… ну, скажем, вот, военных людей. Алексеев был просто военным человеком, и его всегда – вот насколько я знаком с его биографией, и насколько я знаком с тем, что Михаил Васильевич делал, соответственно, после февраля 17 года – он последовательно стоял на одной позиции: война до победы, организация армии, ее строгое подчинение единому, как бы это сказать, центру, и то, что он, действительно, начал создавать Добровольческую армию и отряды офицеров – еще даже не на Дону, а в Петрограде – это говорит о том, что он был очень последователен. И проблема, вот, с точки зрения современности, вот в том, чтобы сделать таким образом, чтобы вот та система, которая сейчас установилась, замкнутая, очень похожа на то, что было у нас до февраля 17 года, чтобы она мирно переросла во что-то другое.

Е.КИСЕЛЕВ – А тем временем голосование завершилось, и вот результат. 70 процентов наших радиослушателей с симпатией относятся к фигуре генерала Михаила Алексеева, 30 процентов отвечают, что он скорее вызывает у них антипатию.

А.МИТРОФАНОВ – Ну, я хотел бы…

Е.КИСЕЛЕВ – Одну секундочку. Сейчас просто подошла та минута, когда мы все-таки чуть подробнее рассказать о том, что это был за человек. Портрет генерала Михаила Алексеева на фоне его времени.

Солдатский сын Михаил Алексеев родился в 1857 году, когда на Руси еще только готовились отменить крепостное право, когда только отгремели последние залпы Крымской войны. Его отец, участник обороны Севастополя, родился в одном из Аракчеевских военных поселений в Тверской губернии, дослужился от солдата-рекрута сначала до фельдфебеля, а потом и до майора, получил дворянство. Но даже в эпоху перемен в России, вызванных реформами Александра II, простолюдину нужно было обладать поистине выдающимися способностями, чтобы сделать такую карьеру в армии, как сделал Михаил Алексеев: окончить академию Генштаба, стать ее профессором, полным генералом, а в первую мировую – командующим фронтом. И наконец, начальником штаба верховного главнокомандующего. Интересно, что выходцами из низов были два других знаменитых генерала, чьи судьбы переплелись с судьбой генерала Алексеева: Лавр Георгиевич Корнилов и Антон Иванович Деникин. Михаил Алексеев принял боевое крещение в Русско-турецкую войну 1877-78 годов. Он служил под началом вновь прославленного в наше время книгами Бориса Акунина и фильмом «Турецкий гамбит» генерала Михаила Скобелева. Будущий основатель белой армии служил в отряде белого генерала и даже некоторое время был его порученцем, ординарцем. Был ранен под Плевной, за храбрость был награжден боевыми орденами св. Станислава и св. Анны. Следующей войной для Алексеева стала бесславная для России война с Японией, во время которой он еще не был на самых высших командных должностях. А вот в первую мировую его полководческий талант проявился в полной мере. Крупнейший военный ученый-историк, участник белого движения генерал Головин вспоминал: «Генерал Алексеев являлся выдающимся представителем нашего Генерального штаба. Благодаря присущим ему глубокому уму, громадной трудоспособности и военным знаниям, приобретенным им самим в индивидуальном порядке, он был на голову выше остальных представителей Генерального штаба». Генерал Алексеев начал войну в должности начальника штаба юго-западного фронта, которым командовал популярный, но мало подготовленный генерал Иванов. Именно Алексеев спланировал наступательную операцию русских войск в Галиции, завершившуюся взятием Львова в сентябре 1914 года. За ту победу Алексеев получил Георгиевский крест и звание генерала от инфантерии. Вскоре он был назначен командующим северо-западным фронтом, который весной 1915 года принял на себя главный удар германских и австро-венгерских войск, перешедших в наступление, получивший звание Горлицкого прорыва. Генерал Алексеев сорвал все планы окружения русский войск, умело выводя их из-под ударов, не давая противнику возможности взять себя в клещи. Ни одна русская армия, ни одна дивизия не попали тогда в плен. После отступления русской армии в 1915 году многие российские газеты назовут Михаила Васильевича спасителем русской армии в мировой и отечественной войне. В 1915 году Николай II назначил сам себя верховным главнокомандующим, а генерала Алексеева взял к себе начальником штаба. При таком неопытном верховном главнокомандующим, каким являлся царь, Алексеев стал фактическим руководителем вооруженных сил русского государства. По свидетельству современников, при всем своем полководческом даровании, генералу Алексееву недоставало одного важного для крупного военачальника качества – твердости характера. Именно поэтому он не сумел развить успех, достигнутый весной 1916 года, когда русские войска перешли в контрнаступление, вошедшее в историю как Брусиловский прорыв. Однако в таком деликатном вопросе, как попытки Григория Распутина, пользовавшегося полной поддержкой императрицы, влиять на работу ставки, Алексеев проявил большое гражданское мужество. В частности, Алексеев твердо заявил Николаю II, что в случае появления старца в ставке он немедленно оставит свой пост. Много лет спустя Черчилль, который в первую мировую был британским военно-морским министром, приравнял генерала Алексеева по стратегическим дарованиям к маршалу Фошу и генералу Людендорфу. В феврале 1917, когда в Петрограде началась революция, и Дума потребовала от Николая II отречься от престола, Алексеев телеграфировал из ставки в Могилеве царю в Псков о результатах проведенного им опроса командующих фронтами и флотами по поводу возможного отречения. Результаты были неутешительными для государя: отречение стало неизбежным. Алексеев был вскоре назначен верховным главнокомандующим, но пробыл им недолго. Отчаявшись добиться от временного правительства мер по прекращению развала армии, прежде всего, возобновления работы военных трибуналов, он рассорился с ним, выступил на офицерском съезде с разоблачительной речью и вскоре был отставлен от должности. В газетах его называли бунтовщиком, монархистом, контрреволюционером номер один. Потом, после неудачи Корниловского мятежа Алексеев вновь фактически возглавил армию, приняв по просьбе Керенского должность его начальника штаба. Прибыв в ставку 1 сентября, Алексеев распорядился арестовать Корнилова и других генералов с единственной целью: уберечь их от расправы без суда и следствия. Их отправили в Быхов под охрану верного Корнилову Текинского конного полка. Именно оттуда, из Быхова в декабре 1917 они бежали на Дон, где в Новочеркасске генерал Алексеев уже начал работу по созданию Добровольческой армии для борьбы с большевиками. Известны его слова: «Нужно зажечь светоч, чтобы была хоть одна светлая точка среди охватившей Россию тьмы». Вождь белого движения умер в Екатеринодаре 8 октября 1918 года от воспаления легких. Судьба смилостивилась над старым генералом и избавила его от того, чтобы своими глазами увидеть трагедию и гибель своего последнего земного дела. В 1920 его останки с отступающими белыми армиями перевезли в Белград. «В годы великой смуты, - писал об Алексееве генерал Деникин, - когда люди меняли с непостижимой легкостью свой нравственный облик, взгляды, ориентации, он шагал твердой старческой поступью, по прямой кремнистой дороге. Его имя было тем знаменем, которое привлекало людей самых разнообразных политических взглядов обаянием разума, честности и патриотизма».

Е.КИСЕЛЕВ – Прежде, чем мы прервемся на новости, я хочу напомнить, что во второй части программы у нас еще будут голосования, у нас будут работать эфирные телефоны. Я напомню их номера: 783-90-25 – для москвичей, 783-90-26 – для жителей других регионов. И кроме того, напомню, что вы можете присылать свои вопросы, реплики на… в виде sms на номер 7985-970-45-45. Вы что-то хотели сказать, Алексей Валентинович…

А.МИТРОФАНОВ – Я, конечно, не так рад… да. Не так радужно отношусь к этой фигуре, и хочу сказать, что конечно, это был заговор. По смещению царя. И Алексеев был участником этого заговора. Все шло по нотам, это… и эта телеграмма, и вот я много раз, и хорошо знаю регион Пскова, поскольку…

Е.КИСЕЛЕВ – Ну, началось с того, что революция, революция разыгралась в Петербурге.

А.МИТРОФАНОВ – В Петербурге была революция, было выступление женщин, которое можно было подавить казаками, которые были под контролем царя, легко совершенно. Царю представлялась картина массового недовольства, что армия солидаризировалась с женщинами, а армия там стояла непонятно какая – ну, представляете, десятки тысяч бездельных людей, которые стоят в столице. Вот, причем не гвардейцев, которые там болтались, и они решили поддержать этих женщин. Ясно, что там были и провокации – но дело не в этом. Царя сначала пустили до станции Дно, потом он вернулся в Псков, в Дне сказали, что там нельзя проехать, поскольку там эшелоны какие-то – вернулись… т.е. делалось все для того, чтобы он отказался. А что значит телеграммы руководителей фронтов? Кто они такие? Для того, чтобы решать…

Е.КИСЕЛЕВ – Алексей Алексеевич, я вынужден Вас сейчас перебить…

А.МИТРОФАНОВ – …да. …судьбу монархии. Какие-то генералы!

Е.КИСЕЛЕВ – Перебить по той простой причине, что мы сейчас должны… мы должны прерваться на короткий выпуск новостей…

А.МИТРОФАНОВ – Да, хорошо.

Е.КИСЕЛЕВ – И вот этот спор наш о том, был заговор или не было заговора…

А.МИТРОФАНОВ – Конечно.

Е.КИСЕЛЕВ – Продолжим, вот, после короткого выпуска.

НОВОСТИ

Е.КИСЕЛЕВ – Мы продолжаем обсуждать фигуру генерала Михаила Алексеева, человека, который сыграл очень важную роль в событиях Февральской революции, и который в дальнейшем стал основателем Добровольческой армии, первым вождем белого движения. Алексей Валентинович, Вы говорили, что все-таки был заговор вот такой…

А.МИТРОФАНОВ – Конечно, был заговор, и даже…

Е.КИСЕЛЕВ – И все-таки, вопрос: кто был главой заговора, в таком случае? Вы… во всяком заговоре должен быть лидер, руководитель.

А.МИТРОФАНОВ – Ну, те, кто участвовал, собственно говоря, они же проявились – Родзянко, который был у царя, Шульгин, который обладал, может быть, не очень большим политическим весом, но умел уговаривать, это был такой яркий депутат Госдумы той. Не зря, вот, он появился, странная, вообще, компания. И причем царь…

Е.КИСЕЛЕВ – Гучков, Шульгин.

А.МИТРОФАНОВ – Да.

Е.КИСЕЛЕВ – Но…

А.МИТРОФАНОВ – Нет, ну уговаривали два – Шульгин и Родзянко, вот эти двое, да? Алексеев, как бы, прибыл в Псков, ходил вокруг вагона. Он не присутствовал при этих договорах, но вот сама тема телеграммы, да, что вот командующие советуют отречься – что это такое, кто такие командующие, которые могут царю, отцу, так сказать, нации советовать, там, отречься в этой ситуации.

Е.КИСЕЛЕВ – Вы что-то хотели сказать, Алексей.

А.МИТРОФАНОВ – Ну это вообще безобразие.

А.МЕЛЬНИКОВ – В таком случае…

Е.КИСЕЛЕВ – Я второму гостю, Алексею Мельникову.

А.МЕЛЬНИКОВ – Да, я хотел бы сказать, что, конечно, уже, соответственно, приехали за Манифестом Александр Иванович Гучков, октябрист, монархист, и Василий Витальевич Шульгин, националист, которого сложно заподозрить, вообще говоря, в склонности к либерализму и т.д., и т.д.

А.МИТРОФАНОВ – Поэтому его и взяли в этот заговор.

А.МЕЛЬНИКОВ – Это был уже завершающий, значит, этап. Родзянко, конечно, там не было, в Пскове. Вот, есть… существует несколько, как бы, версий, в том числе и версия Родзянко, изложенная в его воспоминаниях, почему он не поехал. Если говорить… если говорить…

А.МИТРОФАНОВ – Но Родзянко был в заговоре точно.

А.МЕЛЬНИКОВ – Если говорить об атмосфере – об атмосфере, которая… вот есть, уважаемые радиослушатели, такой замечательный русский историк, Сергей Петрович Мельгунов, может быть, многим из вас известный по книжке «Золотой германский ключ в большевистской революции» и по книге «Красный террор», которая была очень популярна в начале 90-х годов. Вот одна из его многочисленных работ – это очень тонкий историк, историк-эмпирик. Одна из его работ многочисленных называется «На путях к дворцовому перевороту». Атмосфера, которая тогда была, атмосфера, которая была в Петрограде – не только в этот год, но и перед этим – это была атмосфера очень нездоровая. И это была, конечно, атмосфера самых разнообразных разговоров, попыток заговоров, попыток все-таки безумный двор образумить, устранить эту министерскую чехарду, по меткому выражению Пуришкевича. И мы помним, что был убит Распутин, он был убит в результате заговора. Поэтому я бы, знаете, вот все, что мы знаем об этих событиях, не говорит о том, что это была какая-то спланированная акция.

А.МИТРОФАНОВ – Ну а как же…

Е.КИСЕЛЕВ – Надо еще сказать о том, что практически все великие князья, большинство великих князей перешли почти что в открытую оппозицию к государю.

А.МИТРОФАНОВ – Ну что значит оппозиция? Это и есть заговор против государя!

А.МЕЛЬНИКОВ – Ну прежде всего… Да, но просто вопрос… вопрос… Алексей, вот вопрос просто в том, что сама система находилась в таком разбалансированном состоянии. И между прочим, если мы…

А.МИТРОФАНОВ – Она всегда в разбалансированном состоянии, она в кризисном…

А.МЕЛЬНИКОВ – Не совсем так. Если мы возьмем… если мы возьмем… если мы возьмем… если мы возьмем манифест – манифест – за что выступал конкретно Михаил Васильевич Алексеев, за что выступал генерал Рузский… кстати сказать, Родзянко именно через него… вот он… они между собой вели переговоры. Он выступал за то… ведь манифест передавал власть – передавал власть – цесаревичу Алексею при регентстве Михаила Александровича. Потом, значит, соответственно, государь очень долго колебался при принятии такого решения, он позвал доктора, спросил, возможно ли оправдание… возможно ли то, что предсказание Распутина о том, что цесаревич вылечится через несколько лет, сбудется? Доктор ему ответил, что нет, это при современной медицине невозможно. И государь тогда принял решение, что он передает власть Михаилу Александровичу. Т.е. по сути своей и Михаил Васильевич Алексеев, и целый ряд других очень достойных, как бы так сказать, людей, они выступали за сохранение династии. Вот, и я хотел бы еще вот что сказать, Алексей, по поводу событий в Петрограде. По воспоминаниям генерала Данилова – это генерал, который очень близко находился с государем в ставке – на него потрясающее впечатление произвело то, что, как передавали, его личный конвой пришел и присягнул в Таврический дворец Государственной думе. Люди, которых они с императрицей знали практически по именам очень многих – на него это просто произвело шокирующее впечатление. Я с Вами согласен, что конечно, если говорить о петроградском гарнизоне, к которому Алексеев относился крайне негативно, к этой разложившейся огромной, так сказать, массе…

Е.КИСЕЛЕВ – И сразу, по-моему, после того, как временное правительство утвердило его на посту главкома, верховного главнокомандующего, сразу, по-моему, доложил или написал, что петроградский гарнизон должен быть распущен, потому что никакой пользы он…

А.МЕЛЬНИКОВ – Да, он пытался… да, да.

Е.КИСЕЛЕВ – Никакой пользы, а только вред.

А.МЕЛЬНИКОВ – Он пытался, соответственно… И второе, конечно – вот, разложившийся совершенно, вот, была, как бы, организация – это Балтийский флот, конечно. Потом, кстати сказать, адмирал Непенин после революции был зверски убит. Помню, читал в «Русских ведомостях» замечательную статью русского журналиста и экономиста на эту тему…

Е.КИСЕЛЕВ – Да, вот когда говорят, что кровавой… что бескровной была Февральская революция – это не совсем так, потому что…

А.МЕЛЬНИКОВ – Ну, это нет, это уже позже было.

Е.КИСЕЛЕВ – …в Кронштадте…

А.МЕЛЬНИКОВ – Нет, это позже уже произошло, Непенина убили уже после Октябрьского переворота.

Е.КИСЕЛЕВ – Нет, нет, нет, именно я сейчас…

А.МЕЛЬНИКОВ – А, да, да, да. Там действительно…

Е.КИСЕЛЕВ – Там были убийства офицеров и…

А.МЕЛЬНИКОВ – Да, и Непенин, Непенин сообщал, что он с огромным трудом удерживает обстановку. С огромным трудом. Вот, поэтому я бы, знаете, просто, вот… просто, Алексей, я бы призвал просто к более острожному отношению и бережному к нашей истории – она очень сложная.

А.МИТРОФАНОВ – Я очень бережно отношусь к истории, и помимо мифологических разговоров о том, что происходило, какие разговоры происходили в поезде, там, в царском, и т.д. – мы не знаем этого. Но давайте посмотрим картину: царь без своих войск, без связи, буквально загнан в угол какими-то людьми, которые ему предлагают отречение, да? Он профессиональный политик, 23 года возглавлявший страну, и до этого из понятной семьи. Он не сын солдата, так сказать, ему не надо было примыкать ни к каким, в отличие от Алексеева, группировкам, чтобы сделать карьеру, да?

Е.КИСЕЛЕВ – Замечу, там политик, которого многие современники считали чрезвычайно слабым и нерешительным.

А.МИТРОФАНОВ – А он не слабым, не думаю, что он был слабым.

Е.КИСЕЛЕВ – …подверженным влиянию разного рода членов «камарильи».

А.МИТРОФАНОВ – Он… не врача он вызывал. Он понял, что выход у него либо подписать, либо, так сказать, будет объявлено о том, что он, так сказать, трагически умер – видимо, так ситуация складывалась. Потому что почему они его лишили связи, почему не дали поговорить с Александрой Федоровной и т.д.? Это Форос, самый настоящий Форос, Форос номер один – потом он у нас повторялся в истории, да? Так сказать, многократно. Абсолютно. Этот факт вы не можете опровергать, он был без своих войск, он был под давлением…

А.МЕЛЬНИКОВ – Опровергну – почему?

А.МИТРОФАНОВ – Откуда Вы знаете, что там происходило? Мы знаем вот эти факты, что ему не дали проехать, не дали это… а что происходило в вагоне, что был мирный, добрый разговор…

А.МЕЛЬНИКОВ – Значит, во-первых, во-первых, Рузский дал указание и была отправлена экспедиция георгиевских… батальон кавалеров генерала Иванова, которая дошла до царского села – это раз. И по дороге разоружила одну из мятежных частей. Во-вторых, там была реальная дилемма: что делать? Снимать войска с фронта, соответственно, с западного и с северного фронтов и направлять их на Петроград для того, чтобы подавить это восстание. И решение о том, что войска останавливаются, было частично обусловлено тем, что из Петрограда пошли, как бы, успокаивающие телеграммы, что если государь… т.е. идея была в чем? Если государь передаст власть регенту, передаст ее Михаилу Александровичу, при сохранении…

А.МИТРОФАНОВ – Это техника, ну Вы поймите, такое решение было принято под страшным давлением у него.

А.МЕЛЬНИКОВ – При сохранении монархии. То ситуация… Алексей, Алексей, то ситуация…

А.МИТРОФАНОВ – Ему не было… его бы там шлепнули, и все.

А.МЕЛЬНИКОВ – То ситуация успокоится, а Алексеев реально, как начальник штаба, стоял перед следующей дилеммой: значит, либо будет остановлено железнодорожное снабжение войск, либо, так сказать, снимать войска фронта с фронта и тем самым оголять фронт перед Германией. Поэтому это была очень сложная и тяжелая ситуация. И говорить о том, что государь был изолирован совершенно…

А.МИТРОФАНОВ – А с кем? Он не мог посоветоваться ни с женой, у него не было… давайте по пунктам. У него была связь? Нет.

Е.КИСЕЛЕВ – Была. Была связь.

А.МЕЛЬНИКОВ – Конечно же.

А.МИТРОФАНОВ – Да не было…

Е.КИСЕЛЕВ – Значит, связь тогда…

А.МЕЛЬНИКОВ – Связь была телеграфная, она существовала…

А.МИТРОФАНОВ – Она была вся в руках людей подконтрольных… так сказать…

А.МЕЛЬНИКОВ – Нет, она… ну никогда… никогда государь не сидит у аппарата телеграфного, конечно.

А.МИТРОФАНОВ – Ну, был разговор… согласен. Он поговорим с женой, с Александрой Федоровной, была у него связь с ней? Нет, они не дали ему связи. Дальше – приехали люди из Госдумы, охрана его там минимальная была – именно в Пскове…

А.МЕЛЬНИКОВ – Но они уже приехали…

Е.КИСЕЛЕВ – Замечу, что в войсках была точно такая же связь, они были с точки зрения информированности тогда, все находились примерно в равном положении. Все участники этих событий.

А.МИТРОФАНОВ – Но они не были, понимаете, царем.

Е.КИСЕЛЕВ – Тогда не было ни мобильных телефонов и…

А.МИТРОФАНОВ – Я уверен, что царь принял решение, понимая, что выход у него один: либо подписать, либо будет хуже. Дальше: факт, о котором мало говорят: накануне шесть его – сколько там у него детей было – все заболели испанкой. Знаете, это гриппом. Они лежали под 40 температура. Якобы их заразил какой-то, там, поручик или офицер, черт знает кто, приехавший с фронта. Эта информация ему была доложена. Т.е. больные дети – странная история, и все под 40 лежат, там, и т.д. Только Александра Федоровна не болеет, ему тоже докладывают. Мятеж в Питере, значит, ну, показывают, что там женщины, там, все выступают. Дела на фронте, он заматован, и эти ему говорят: «Вот видите, ваши командующие говорят, что, в общем, надо уходить». Вот и все. Это история, которая, к сожалению, у нас повторилась потом с Горбачевым. Вот.

Е.КИСЕЛЕВ – Вы знаете, я предлагаю…

А.МИТРОФАНОВ – Абсолютно также.

Е.КИСЕЛЕВ – Предлагаю сейчас несколько минут посвятить нашим слушателям. Во-первых, я хочу прочитать пару реплик, которые пришли сейчас к нам на пейджер. Вот Наталья из Москвы пишет, что почему-то за рамки передачи вывались обстановка в стране, положение в Петрограде, распропагандированность солдат по всем фронтам, безобразное снабжение продуктами северо-западной части страны и многие другие обстоятельства. Кроме того, вот, Василий Иванович из Москвы интересуется: «А кто из генералов и за что арестовал царя и его семью?»

А.МЕЛЬНИКОВ – Никакого ареста не было, а если, вот, Наталья, отвечать на этот вопрос…

Е.КИСЕЛЕВ – Царь был потом впоследствии арестован…

А.МЕЛЬНИКОВ – Ну, это понятно, понятно, да… ну, это находится просто за… да.

Е.КИСЕЛЕВ – Но уже когда временное правительство приняло об этом решение – по-моему, это случилось 8 марта.

А.МЕЛЬНИКОВ – Это находится просто за рамками нашей темы, но…

А.МИТРОФАНОВ – Не, ну его препроводили в Царское Село, насколько я помню, потом…

Е.КИСЕЛЕВ – Нет, сначала он был в Могилеве, и кстати, генерал Алексеев до 8 марта находился с ним, и там в Могилеве была встреча, последняя встреча Николая с его матерью, вдовствующей императрицей Марией Федоровной, описанная в мемуарах неоднократно очевидцев этой встречи последней. Но государь император, отрекшийся от престола, был арестован уже по решению временного правительства. Честно говоря, я не помню, кто конкретно из военных, там, выполнял этот приказ. Давайте послушаем звонки.

А.МИТРОФАНОВ – Это был заговор. Вот это тоже свидетельство.

Е.КИСЕЛЕВ – Давайте послушаем звонки. Наш телефон 783-90-25 – для москвичей, 783-90-26 – для жителей других городов. Говорите, Вы в эфире!

СЛУШАТЕЛЬ КИРИЛЛ – Алло, здравствуйте!

Е.КИСЕЛЕВ – Да, да, да, говорите, Вы в эфире! Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ КИРИЛЛ – Да, да, здравствуйте, это Кирилл из Рыбинска. У меня, вот, к Вам вопрос такой. Вот мне всегда, вот, было интересно, как вот, допустим, в то время царь, допустим, передвигался вообще без охраны, как? У него, там, были какие-то охраны? Как может какие-то люди приехать и оказать давление, поставить ультиматум?

А.МИТРОФАНОВ – Ну это была минимальная охрана, поймите! В Могилеве он под защитой своей армии был. А так он двигался на поезде. Да, у него была охрана, но извините, генерал Алексеев был авторитетным человеком, и они давили на него не так жестко, они ему просто объясняли, что вот, видите, обстоятельства, то, другое…

СЛУШАТЕЛЬ КИРИЛЛ – Но Путин, ведь он ездит с охраной, ФСО, никто же к нему, там, не подойдет, никакой генерал, ничего…

Е.КИСЕЛЕВ – Нет, на самом деле, я Вам скажу, Кирилл. На самом деле, предпринимались очень большие усилия, охраной государя занимались, в частности, скажем, если у тех, кто отвечал за личную безопасность царя, была информация – а такую информацию они получали от агентуры, внедренной, скажем, в боевую организацию партии эсеров – что могут быть предприняты какие-то попытки террористических актов, нападений, кто-то попытается убить императора – ему, скажем, запрещали или, во всяком случае, так настоятельно не рекомендовали покидать его резиденцию в Царском Селе. Т.е. некий прообраз ФСО нынешнего тогда существовал.

А.МЕЛЬНИКОВ – Можно добавить, Евгений Алексеевич?

Е.КИСЕЛЕВ – Да.

А.МЕЛЬНИКОВ – Понимаете, Кирилл, вот есть еще какой ведь вопрос. Николай II был достаточно нерешительным и слабым человеком. И вот Вы себе представьте, что, вот, на этого человека свалилась совершенно огромная задача по управлению большой очень страной. Тяжелая война очень. Проблема как раз в том и заключается, что Николай II был не сильной личностью, и он не обладал большими государственными талантами.

А.МИТРОФАНОВ – Так что, он должен отрекаться поэтому?

А.МЕЛЬНИКОВ – А если говорить о Михаиле Александровиче, в пользу которого он отрекся, это тоже, по воспоминанию людей очень многих, был очень милый молодой человек, очень добрый. Но неспособный, не обладавший государственными талантами. В этом и есть, на самом деле, проблема монархической системы управления. Когда по сути – когда по сути – избирается если и не самый достойный, то во всяком случае, человек, способный управлять страной, здесь выбора никакого не было, и никакого выбора не существовало. И нет ничего удивительного… ведь не надо рассматривать отречение государя и манифест, как что-то… Я вот здесь с Алексеем не согласен. Конечно, если… можно всю историю стараться объяснить заговорами. Но ведь существовали абсолютно объективные причины. И то, что подвело к этому акту, это просто, понимаете, на мой взгляд, финальный акт и конечная точка драмы.

А.МИТРОФАНОВ – Нет, это арестовали, и это показывает, что конечно, заговор был. И другое дело, что участники заговора преследовали одно: они хотели российскую систему сделать сродни западной, да? Они считали, что монархическая система устарела, что царь неэффективен, да? Т.е. у них были свои какие-то мысли, естественно, да?

А.МЕЛЬНИКОВ – Это не так, конечно же.

А.МИТРОФАНОВ – Нет, ну почему? Ну Алексеев вел себя – посмотрите…

Е.КИСЕЛЕВ – Алексеев был монархист, извините, тут я с Вами не соглашусь.

А.МЕЛЬНИКОВ – Алексеев – монархист.

А.МИТРОФАНОВ – Да на словах все монархисты! Но…

Е.КИСЕЛЕВ – Он был монархист, он, кстати, поэтому… на основе этих своих взглядов.

А.МИТРОФАНОВ – Но вместо того, чтобы казачьими войсками подавить в Петербурге восстание, а этих…

А.МЕЛЬНИКОВ – И Родзянко был монархист.

А.МИТРОФАНОВ – …а Думу арестовать, он начал собирать телеграммы командующих фронтов в пользу отречения. Ну какой монархист? Ну поймите! Некоторые вообще считают, что он был участник так называемого военного… военно-масонской ложи, которая действовала. О ней, кстати говоря, вообще нет исследований. Если о масонах в целом в России сейчас много исследований, то вот о военно-масонских…

Е.КИСЕЛЕВ – Ну это, Вы знаете, Алексей Александрович, это все-таки из области ну чистой теории заговоров, а дальше мы будем говорить о жидо-масонском заговоре.

А.МИТРОФАНОВ – Да. Не, а посмотрите, как Черчилль о нем хорошо говорит. Не, подождите, а Черчилль о нем говорит, что он сравнивает его с Фошем. А какие, извините…

А.МЕЛЬНИКОВ – Позвольте, позвольте, но о нем и Деникин хорошо говорит.

А.МИТРОФАНОВ – А какие у Алексеева, вообще, что…

А.МЕЛЬНИКОВ – Это что же, Деникин Антон Иванович тоже был…?

Е.КИСЕЛЕВ – А Деникин, между прочим, был республиканцем, либералом…

А.МИТРОФАНОВ – Да, и все они только проиграли.

А.МЕЛЬНИКОВ – Подождите, а…

А.МИТРОФАНОВ – И все они проиграли…

А.МЕЛЬНИКОВ – А Лавра Георгиевича Корнилова, когда он фактически, действительно…

Е.КИСЕЛЕВ – Республиканец, кстати, Лавр Георгиевич.

А.МЕЛЬНИКОВ – То, что он отправил под охрану его, вот, в Быхов, так сказать…

А.МИТРОФАНОВ – А я Вам расскажу. А он сыграл, Алексеев, в истории с Корниловым двойную роль. Он был между Керенским и Корниловым. Он уговаривал Корнилова не применить силу – а Корнилов мог подавить, вообще, все это дело. В то же время он уговаривал Керенского не ликвидировать Корнилова. Вот это такая двойная роль, очень такая, специфическая для России. Ту же роль у нас сыграл маршал Шапошников. Ужас, что у нас все повторяется. Маршал Шапошников, который когда между Ельциным и Горбачевым шла вся эта история, вот, и у него в руках могла быть власть, он мог поддержать Горбачева, но не Горбачева как человека, а Горбачева как президента СССР, сказать «армия не допустит распада СССР, и мы Беловежские соглашения не поддерживаем, и нам плевать на то, что было решено». Поднять пять самолетов в воздух, на форсаже пройти мимо Белого дома и сказать «Дальше будет хуже». Все.

А.МЕЛЬНИКОВ – Ну вот, практически…

А.МИТРОФАНОВ – И после этого все закончится.

А.МЕЛЬНИКОВ – Практически доказано, было доказано, было и тогда доказано, и в 91-м году доказано, что армия как институт самостоятельный, принимающий политические решения, она отсутствует, вот и все.

А.МИТРОФАНОВ – Да.

Е.КИСЕЛЕВ – Давайте не будем забывать, что тогда, в конце 1991-го года страна была в полном развале, экономика была на грани краха…

А.МИТРОФАНОВ – А для такого решения нужно пять бомбардировщиков, там ничего не нужно. Пять бомбардировщиков.

Е.КИСЕЛЕВ – Понимаете, я… мне кажется, что в истории никогда не бывает так, что в стране, где фактическое государство-банкрот, в стране, где потеряно управление…

А.МИТРОФАНОВ – Ну, армия – не потеряно управление. Вспомните, это была еще советская армия, мы стояли в Германии…

Е.КИСЕЛЕВ – Мы видели, какое было управление армии в августе 91-го года.

А.МИТРОФАНОВ – Согласен. Научившись на этого… Шапошников был пилот, у него были близкие ребята – поднять их в воздух… Но он все разменял.

А.МЕЛЬНИКОВ – Алексей, вот искусство политика – искусство политика – как раз заключается, на мой взгляд, в том, чтобы страна не попадала в такую ситуацию, в такую ситуацию, когда необходимо принимать решения о самолетах и т.д. – не доводить до этого.

А.МИТРОФАНОВ – Согласен, но…

А.МЕЛЬНИКОВ – Вот в чем мудрость политическая.

А.МИТРОФАНОВ – Есть присяга. Когда Шапошников… я до сих пор помню это. Когда его спросили журналисты: «Так кто сейчас командует армией, Ельцин или Горбачев?» «Народ», сказал он, улыбаясь. Какой народ? И мы…

Е.КИСЕЛЕВ – Вы знаете, я хочу в конце программы – у нас остается, там, буквально 5-6, 7 минут до конца передачи – провести еще одно голосование, потому что все-таки помимо февраля в истории был еще и 18-й год, была Гражданская война, а в биографии Михаила Алексеева было белое движение, была Добровольческая армия. И кстати, в ту пору были генералы, которые пошли служить на сторону красных. Среди них один из командующих фронтами…

А.МЕЛЬНИКОВ – Юго-западным фронтом, генерал Брусилов.

Е.КИСЕЛЕВ – Юго-западным фронтом, генерал Брусилов – наверное, это самая яркая фигура.

А.МЕЛЬНИКОВ – Я бы еще добавил просто, что еще, вот, до периода Октябрьского переворота была борьба генерала Алексеева за сохранение армии как единого организма, за введение соответствующих судов, за единоначалие, за противодействие политкомиссарам в армии и т.д., и т.д.

Е.КИСЕЛЕВ – Это правда. Так вот, вопрос: на чей стороне симпатии радиослушателей – обращаюсь к вам, уважаемые друзья – на чьей стороне ваши симпатии: военных, примкнувших к белому движению – тогда набирайте 660-01-13, или военных, которые перешли на сторону большевиков, на сторону Красной Армии? Голосование пошло. Кстати, существует версия, что генерал Брусилов перешел на сторону красных после того, как белые расправились физически с его сыном, который раньше него принял решение послужить новой власти. Так что, возможно, там было все не так просто, что у него, говорят, был очень сильный, вот, личный мотив, личная трагедия, которая произошла в его жизни. А Ваши симпатии, кстати, на чьей стороне? Опять вопросы… Алексей Митрофанов.

А.МИТРОФАНОВ – Ну, в смысле, из тех, кто куда переходил?

Е.КИСЕЛЕВ – Ну да. Вот Вы бы… представьте себе, Вы в 1917 году, молодой офицер, а может быть, умудренный уже жизненным опытом генерал, и перед вами выбор: на Дон к Каледину или пересидеть, или там, вот как… как Брусилов… пойти военспецом…

А.МИТРОФАНОВ – Ну, я бы постарался спасти монархию действующего государства. На самом деле, всеми путями…

Е.КИСЕЛЕВ – На Дон к Каледину?

А.МИТРОФАНОВ – Ну, монархию как таковую, но они не хотели спасти монархию, они же ее сдали по сути дела, генералы… слабые…

А.МЕЛЬНИКОВ – Но там просто другое, Алексей…

А.МИТРОФАНОВ – У нас очень слабые генералы все, они все сдали, потом они запричитали, как всегда.. так же, как и генералы сначала сдали КПСС, потом поняли, что это тоже развал армии…

Е.КИСЕЛЕВ – Но подождите, подождите, все-таки удалось…

А.МЕЛЬНИКОВ – У нас все повторяется, к сожалению, все повторяется…

Е.КИСЕЛЕВ – …им удалось, удалось создать. Вы помните, когда их, по сути дела, из Новочеркасска, а потом из Ростова заставили уйти, потому что ни казаки, ни руководство Донского… ни рядовые казаки, ни руководство войска Донского вообще не хотели, чтобы белая армия начала создаваться там, на юге России, они вынуждены были уйти в так называемый Ледовый поход, спасаясь…

А.МИТРОФАНОВ – Который закончился, да…

А.МЕЛЬНИКОВ – Евгений Алексеевич, Вы знаете, я хотел бы сказать…

Е.КИСЕЛЕВ – Их было 4 000, а потом возникла огромная Добровольческая армия, которая дошла до… почти до Москвы.

А.МЕЛЬНИКОВ – …вот отвечая на Ваш вопрос, что вот Алексей занимается политикой, я занимаюсь политикой, наша задача не допустить состояния Гражданской войны, чтобы не было возможности для людей принимать вот такие решения. А что касается… что касается…

А.МИТРОФАНОВ – И чтобы бунта в Петербурге не было, поэтому «марш несогласных» уничтожать – чтобы Вы понимали…

А.МЕЛЬНИКОВ – Что касается… Нет. Значит, «марш несогласных» - это не бунт.

А.МИТРОФАНОВ – Чтобы даже писка не было здесь.

А.МЕЛЬНИКОВ – Это конституционная, совершенно законная акция, а вот то, что…

А.МИТРОФАНОВ – А Вы знаете, с чего женщины начали?

А.МЕЛЬНИКОВ – Секундочку…

А.МИТРОФАНОВ – 8 марта праздновали. В Питере.

А.МЕЛЬНИКОВ – То, что сделал Путин – я буду говорить о Путине.

А.МИТРОФАНОВ – Да, да. 23-го февраля началось. 23 февраля это…

А.МЕЛЬНИКОВ – То, что сделал Путин – это как раз, вот, и ведет к состоянию Гражданской войны и напряженности в обществе. Теперь, если говорить о том, как задан вопрос. Конечно, если говорить, предположим, там, Алексей был бы офицером, там, я был бы офицером – понимаете, практически выбора не было. Все офицерство – практически все офицерство, ну в значительной своей части – было сторонниками белого движения. Но есть совершенно замечательные… чем замечательна наша русская история – вот Александр Васильевич Колчак, совершенно, кстати… вот, уважаемые радиослушатели, почитайте, очень рекомендую…

Е.КИСЕЛЕВ – Кстати, Мельгунов и о Колчаке написал книгу.

А.МЕЛЬНИКОВ – Да. Великолепная. Великолепная.

Е.КИСЕЛЕВ – Она издана в наше время, и…

А.МЕЛЬНИКОВ – Двухтомная работа, да, очень хорошая…

Е.КИСЕЛЕВ – И ее можно, наверное, найти в некоторых книжных магазинах.

А.МЕЛЬНИКОВ – Совершенно верно, она есть просто в книжных магазинах, лежит на полках. А что касается…Вот есть потрясающий документ – допросы Колчака в Иркутске в 20-м году. Где просто Колчак… это даже не допрос, он просто рассказывает свою жизнь. И вот трагедия в том и заключалась, что в Гражданскую войну такие высокопорядочные люди, честные, следующие чувству долга, как Колчак – чем они закончили. Это просто катастрофа и беда. И так закончили не только Колчак. Может быть, конец был менее ужасен, закончили очень многие люди в эмиграции.

А.МИТРОФАНОВ – Да. И побеждает в политике в нашей стране всегда самые жесткие и самые твердые интриганы и люди, готовые на все. Это закон тысячи лет российской истории – ну, меньше, там, чем тысяча лет. Всегда так, при царях, при…

А.МЕЛЬНИКОВ – Проблема заключается в последствиях, которые наступают.

А.МИТРОФАНОВ – А никаких последствий нет.

А.МЕЛЬНИКОВ – Если взять… если взять…

А.МИТРОФАНОВ – Приходят новые интриганы – вот и все.

А.МЕЛЬНИКОВ – Если взять первого такого жесткого человека – Ивана Грозного, который размотал наследство Ивана III, вот это этим и заканчивается. Побеждать должны в нашей стране ум.

А.МИТРОФАНОВ – Нет, должны, но не побеждают никогда. И военные никогда не побеждают.

А.МЕЛЬНИКОВ – Будет побеждать. Будет побеждать.

А.МИТРОФАНОВ – И спецслужбисты никогда не побеждают.

А.МЕЛЬНИКОВ – Вот, Алексей…

А.МИТРОФАНОВ – Никогда. Я надеюсь…

А.МЕЛЬНИКОВ – Я, Алексей Мельников из партии «Яблоко», говорю, что надо это делать, и надо ориентироваться на лучшие образцы, а не на худшие.

А.МИТРОФАНОВ – Даже Андропов и Путин, они выходцы из определенных политических групп. Т.е. не из корпораций, скажем, спецслужбисты. Никогда люди из корпораций в России ничего не достигают. Только интриганы, только проходимцы…

Е.КИСЕЛЕВ – А тем временем программа наша подошла к концу…

А.МЕЛЬНИКОВ – Жесткий. Это два взгляда на историю России.

Е.КИСЕЛЕВ – И мне осталось только объявить результат голосования. На чьей стороне симпатии наших радиослушателей. На стороне тех военных Российской империи, которые после революции примкнули к белому движению, или на стороне тех, кто предпочел служить новой власти, перешел на сторону красных. Результат голосования 67 процентов против 32. Ну, скажем так, 33 – я немножко округляю. Симпатии все-таки на стороне участников белого движения. Это была программа «Наше все», мы говорили о Михаиле Алексееве, о лидере белого движения, о его основателе и первом вожде Добровольческой армии, у меня в студии были Алексей Мельников и Алексей Митрофанов, соответственно, представлявшие здесь партию «Яблоко» и ЛДПР. Спасибо вам большое за участие в нашей программе.

А.МИТРОФАНОВ – Спасибо! Счастливо!

Е.КИСЕЛЕВ – До встречи.