Выбираем новых героев программы - Алексей Венедиктов, Игорь Долуцкий - Наше все - 2007-05-27
Е.КИСЕЛЕВ – Я приветствую всех, кто в эту минуту слушает радио «Эхо Москвы». У микрофона программы «Наше все» ее ведущий Евгений Киселев, и здесь, рядом со мной, главный редактор «Эхо Москвы» и учитель истории в прошлом, между прочим, да?
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да.
Е.КИСЕЛЕВ – Алексей Венедиктов.
А.ВЕНЕДИКТОВ – И историк, автор учебника «Отечественная история ХХ века» Игорь Долуцкий. Здравствуйте, Игорь Иванович!
И.ДОЛУЦКИЙ – Добрый день!
Е.КИСЕЛЕВ – Как я и обещал, сегодня у нас программа особая, в некотором смысле, организационная. Потому что сегодня мы будем выбирать героя программы на букву «Г», героев программы на букву «Г», и составлять список для голосования в Интернете на букву «Д». Поэтому сразу говорю, есть телефон для sms-сообщений, его номер 7985-970-45-45, посылайте ваши предложения на букву «Д» на этот номер. Ну, и разумеется, вы можете присылать и вопросы, и ваши реплики, как всегда. А я сейчас обращаюсь к итогам голосования в Интернете на букву «Г». Вот в этот момент…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Давай только мы напомним, что у нас три героя на эту букву, одну выбирали наши… посетители нашего сайта, голосуя, из предложенных 10 кандидатур за три, могли голосовать за три – в результате первый становится автоматически героем одной из программ, следовательно, это не мы его выбираем, а выбирают посетители Интернета. Второго героя вы будете сейчас выбирать сейчас с помощью голосования из восьми следующих – второе – девятое место, да?
Е.КИСЕЛЕВ – Второе – девятое место.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Это будет буквально прямо сейчас. И третий – это выбираешь ты.
Е.КИСЕЛЕВ – Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Т.е. два героя выбирает аудитория, и только одного героя выбирает ведущий.
Е.КИСЕЛЕВ – Совершенно верно. Итак, голосование в Интернете вот сейчас вот останавливается, и мы объявляем победителей. Те, кто заходили на сайт, уже знают, что там давно и уверенно лидировал Юрий Алексеевич Гагарин. Так, Юрий Алексеевич Гагарин 57-ю процентами голосов выбран первым из трех героев наших программ на букву «Г». Меньше всего голосов получил покойный первый секретарь московского горкома КПСС Виктор Гришин – он, соответственно, выбывает. И у нас остаются четыре пары.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Четыре пары. Для любителей статистики – хотя это не влияет никоим образом – я просил бы Игоря прокомментировать – не влияет никоим образом на результаты будущего голосования. На втором месте Михаил Горбачев – 43 процента, на третьем – Егор Гайдар, 32 процента, и на четвертом Алексей Горький, тоже 32 процента, там Гайдара и Горького разделяет 13 голосов при тысяче проголосовавших. Вот, кстати, могли Вы, Игорь, прокомментировать следующее: вот наши слушатели выбирают… вот у нас уже четыре буквы, выбрали следующее: Аушев – 56 процентами на «А», Высоцкий – 56 процентами на «В», Гагарин – 57 процентами на «Г», и Булгаков – 31 процентом. Вот такой выбор. Так они видят «наше все».
И.ДОЛУЦКИЙ – Ну, замечательно. Я рад, потому что мне казалось, что слушатели в целом должны были выбрать гениев и злодеев, которые отстаивают идеи империи или государства, державности. А оказывается, что нет, не все так плохо, как кажется.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Но это были посетители Интернета.
Е.КИСЕЛЕВ – Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Если напомнить предыдущие голосования, опять-таки, то у нас финалы, голосования в эфире – вот сейчас начнется эта история – были следующие: на букву «А» у нас Юрий Афанасьев победил генерала Михаила Алексеева, 52 на 48 процентов в финале. Но Юрий Николаевич Афанасьев отказался от этой чести, поэтому у нас была передача об Алексееве.
Е.КИСЕЛЕВ – Ну, не то, чтобы отказался, он попросил нас настоятельно не делать о нем программу…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Попросил, да. Хорошо.
Е.КИСЕЛЕВ – Мы сделали программу о финалисте этого голосования…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, да, да. Финалисте, да.
Е.КИСЕЛЕВ – Генерале Михаиле Алексееве.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Борис Березовский победил генерала Брусилова – еще один генерал потерпел поражение – 57 на 43, и в последнем голосовании у нас Сергей Витте победил Сергея Вавилова, 51,5 на 48,5. Игорь?
И.ДОЛУЦКИЙ – Ну, здорово…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Нет, все здорово, это я понимаю!
И.ДОЛУЦКИЙ – Передачу можно назвать «Не все ваше» - чекисты, там, проститутки и прочие бесполезные ископаемые…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Генералы.
И.ДОЛУЦКИЙ – Да, они оказываются за пределами. Очень хорошо, что у людей есть интерес к обычным людям или к не совсем обычным людям. К негосударственным людям. За исключением Витте, конечно.
А.ВЕНЕДИКТОВ – У нас уже пошли на букву «Д». Вот нам Владимир из Ростова-на-Дону тут же первое предложение – Джахар Дудаев.
И.ДОЛУЦКИЙ – Вот, замечательно. Замечательно.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Первое предложение – Джахар Дудаев.
И.ДОЛУЦКИЙ – Замечательно.
А.ВЕНЕДИКТОВ – 970-45-45, присылайте на «Д», напомню только, ограничение по времени, 1905 год по 2007 год, и чтобы люди эти были функциональны в это время. Российские, советские, российско-имперские, но не французские, не английские, не прочие. Никаких Донадье де Фабров нам здесь не надо. Ну что? Командуйте. Это я все…
Е.КИСЕЛЕВ – Ну что, начинаем голосование.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Сейчас я буду запускать. Значит, те, кто сейчас вот хочет принять участие…
Е.КИСЕЛЕВ – Приготовьтесь, пожалуйста.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, в этой передаче, сейчас тест у нас, вроде бы, прошел, все у нас, значит, должно работать, все, мы готовы к голосованию, пожалуйста.
Е.КИСЕЛЕВ – Итак, первая пара. Писатель Аркадий Гайдар, герой Гражданской войны, который считался одним из, быть может, самых молодых командиров в истории Гражданской войны. Ходили легенды про его жестокость. Потом он стал добрым детским писателем. Кстати, его литература, по мнению многих, не лишена и хорошего вкуса, и изящества. Во всяком случае, я с удовольствием вспоминаю книжки Аркадия Гайдара. Там был большой подтекст. И против него священник Георгий Гапон, человек, фамилия которого стала в некотором смысле нарицательной, человек, который, кстати, не совсем справедливо и не совсем однозначно считается виновником событий 9 января 1905 года…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Я так спокоен – его не выберут. (смеется)
Е.КИСЕЛЕВ – …в Санкт-Петербурге, потому что он пытался, по мнению ряда историков, предотвратить эту демонстрацию…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Вот если выберут, Алексей Алексеевич, тогда и будете про это рассказывать.
Е.КИСЕЛЕВ – Вот, но факт в том, что, вот, человек, имя которого является, в некотором смысле, синонимом слова провокация. Итак, Гайдар против Гапона.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Аркадий Гайдар.
И.ДОЛУЦКИЙ – Чудесно. Еще раз скажу, чудесно. Вот если говорить, конечно, о том, что «наше все», то Гапон, конечно, это все.
Е.КИСЕЛЕВ – Вы уверены в этом?
И.ДОЛУЦКИЙ – Весь ХХ век – это век провокаций. Начиная от Гапона и кончая другими близко лежащими товарищами.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Товарищами. Итак, Аркадий Гайдар. Если вы считаете, что передача, которую будет делать Евгений Киселев, должна быть про Аркадия Гайдара, сиречь Гражданская война, потом литература и т.д., то ваш московский телефон прямо сейчас 660-01-13. За передачу о Георгии Гапоне – 660-01-14. Голосование началось. Голосуйте прямо сейчас. Ну, оно уже и пошло, это голосование. Удивительная история, у нас, вот, еще полминуты не проголосовало, а уже порядка 300… больше, чем 300 голосов я получил.
Е.КИСЕЛЕВ – Ну да, все-таки, наверное, передача про Аркадия Гайдара – это не только передача, там, о литературе, о Гражданской войне…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Так же, как передача о Гапоне – это не только передача, вот, о жизненном и творческом пути этого священнослужителя.
И.ДОЛУЦКИЙ – Нет, ну Гайдар, он еще все-таки имеет и своего преемника, там, в истории. А Гапон – он сам по себе, один все-таки.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Это давление, как бы мы сказали мы…
И.ДОЛУЦКИЙ – Конечно, давление, конечно.
А.ВЕНЕДИКТОВ – 5 секунд на голосование. Аркадий Гайдар – 660-01-13, Георгий Гапон – 660-01-14, голосуйте. Вот у нас за минуту, у нас практически 500 человек – я до 500 дожму уже тогда. Все, есть, стоп. Решение принято: 45,4 процента получает Аркадий Гайдар и 54,6 процента – Георгий Гапон, он выходит в полуфинал. Значит, читайте «Голубую чашку», у Гайдара можно почитать…
И.ДОЛУЦКИЙ – Ну, конечно…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Произведения Гапона тоже можно почитать?
И.ДОЛУЦКИЙ – Ну не знаю, я не видел.
А.ВЕНЕДИКТОВ – А как ты в своем учебнике о Гапоне писал? Как он?
И.ДОЛУЦКИЙ – Как он шел, как он готовил…
А.ВЕНЕДИКТОВ – А откуда он взялся, как явление?
И.ДОЛУЦКИЙ – Как он был двойным, условно говоря, агентом…
А.ВЕНЕДИКТОВ – А он был двойным агентом?
И.ДОЛУЦКИЙ – Ну, скорее всего, да.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Т.е. неизвестно?
И.ДОЛУЦКИЙ – Неизвестно, да.
А.ВЕНЕДИКТОВ – О! Евгений Алексеевич – это Вам! Это Вам!
Е.КИСЕЛЕВ – Да, да.
И.ДОЛУЦКИЙ – Вот, вот в этом весь и смак, что…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Интересно, кого позвать?
Е.КИСЕЛЕВ – И неизвестно, за что его убили, потому что есть разные версии.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Кого позвать? Павловского и Белковского. На обсуждение! (смеется)
И.ДОЛУЦКИЙ – А вот они, символы – две стороны одной чашки, голубой.
Е.КИСЕЛЕВ – Потому что есть такая версия, что Гапона убили за то, что он знал о предательстве Азефа.
А.ВЕНЕДИКТОВ – О, я не слышал такую версию.
Е.КИСЕЛЕВ – Есть такая версия, что…
И.ДОЛУЦКИЙ – Не знаю.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Тоже, Игорь тоже не знает. Здорово.
И.ДОЛУЦКИЙ – Ну, есть, о чем поговорить.
Е.КИСЕЛЕВ – Я просто даже источник…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Следующая пара.
Е.КИСЕЛЕВ – …могу потом показать, когда мы выйдем.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да. Следующая пара.
Е.КИСЕЛЕВ – …в Интернете. Следующая пара: Раиса Максимовна Горбачева и Алексей Максимович Горький. Заметьте, совпадают отчества.
А.ВЕНЕДИКТОВ – А, да, это я не специально, это я не специально.
Е.КИСЕЛЕВ – Первая… покойная первая леди Советского Союза, жена Михаила Сергеевича Горбачева, и Алексей Максимович Горький, человек, носивший титул великого пролетарского писателя, который, безусловно, является выдающимся писателем. Я не люблю, вот, термин «великий», но что Горький – выдающийся писатель, и кроме того, совершенно колоритнейшая фигура нашей отечественной истории конца XIX и первой трети ХХ века, сомнений в этом нет. Давайте голосовать.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да. Ну, естественно, эта передача все-таки не столь об этих фигурах, сколь о тех прорывах, которые делали эти фигуры. Об эпохах этих фигур.
Е.КИСЕЛЕВ – Передача о Раисе Максимовне Горбачевой могла бы быть передачей, вообще, о том, почему и как у нас обстоит дело в России, а раньше в Советском Союзе, с фигурой первой леди, с ее ролью. Вот сейчас, кстати…
А.ВЕНЕДИКТОВ – С их влиянием.
Е.КИСЕЛЕВ – Вот у нас сейчас бывшая первая леди Соединенных Штатов готовится претендовать на пост президентов Соединенных Штатов. Я не знаю, сколько должно пройти еще десятилетий, чтобы…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Я думаю, месяцев пять.
И.ДОЛУЦКИЙ – Нет, ну…
Е.КИСЕЛЕВ – Месяцев пять? Ну, кто-то называл…
И.ДОЛУЦКИЙ – Алексей Максимович все-таки интереснее. Интересно, как мозг нации превращается вот в то дерьмо, о котором они спорили с Владимиром Ильичом. Понимаете…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, это, вот, кому что интересно.
И.ДОЛУЦКИЙ – ХХ век, он, вот, превращение мозга в дерьмо – очень интересен.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Хорошо. Итак, Раиса Максимовна… кто считает, что интересней было бы передачу о Раисе Максимовне Горбачевой и о тех проблемах, которые ее появление дало нашей стране – ваш телефон 660-01-13. Я напомню, голосовать будем одну минуту. Кому более интересна история, вот то, что сказал Игорь, вокруг Алексея Максимовича Горького, и как вот это все… и как прошло превращение от Горького… от Пешкова до Горького…
И.ДОЛУЦКИЙ – От Пешкова до Горького.
А.ВЕНЕДИКТОВ – И Горького-Горького, и памятника Горького, ваш телефон – 660-01-14. Минута голосования, голосование началось, звоните прямо сейчас, и это звонки в прямой эфир. Вот, понимаете, что бы вы ни выбрали, Киселев будет делать. Тут… навяжите Киселеву свою волю, не каждому…
Е.КИСЕЛЕВ – Ради Бога, пожалуйста.
И.ДОЛУЦКИЙ – А что интересно, и все судьбы трагические. Вот кого ни посмотришь, все трагедия.
Е.КИСЕЛЕВ – Да, вот…
И.ДОЛУЦКИЙ – И не одной оптимистической.
Е.КИСЕЛЕВ – …трагическая судьба Аркадия Гайдара, трагическая судьба Георгия Гапона. Трагическая, в общем, конечно же, судьба Раисы Максимовны Горбачевой.
А.ВЕНЕДИКТОВ – А Алексея Максимовича?
Е.КИСЕЛЕВ – Алексея Максимовича.
А.ВЕНЕДИКТОВ – 20 секунд осталось на голосование.
Е.КИСЕЛЕВ – Уже более 500 звонков есть.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, но я минуту… я либо 500 звонков, либо минуту. Поэтому, как бы, вот, чтобы… уж тогда, чтобы быть честным до конца, сейчас мы остановим эту голосовальную машину, мы ее останавливаем… 28,4 процента – Раиса Максимовна Горбачева, 71,6 процента – Горький. Вот удивительно, про Горького написано – Игорь, это у меня к Вам – написано, да, масса книг, и хвалебных, и контрхвалебных, т.е. бери – не хочу. Про Раису Максимовну ничего не написано – все равно выбирают то, что более известно.
И.ДОЛУЦКИЙ – А память осталась, и память отрицательная о Раисе Максимовне, что удивительно. Все равно осталась отрицательная. А Горький – уже реликт.
Е.КИСЕЛЕВ – Ну, как сказать… помните, сколько народу пришло на похороны?
А.ВЕНЕДИКТОВ – А мы сейчас спросим. А мы сейчас…
И.ДОЛУЦКИЙ – Вот, да, вот как раз у вас есть возможность…
Е.КИСЕЛЕВ – А у нас телефон, мы же можем попросить…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Нет, нет, по-другому. Вот кто думает о Раисе Максимовне, у кого остался положительный образ о Раисе Максимовне – такое, внезапное голосование…
И.ДОЛУЦКИЙ – Вот, здорово, да.
А.ВЕНЕДИКТОВ – 660-01-13. Скорее положительное.
И.ДОЛУЦКИЙ – Вот.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Скорее отрицательный – 660-01-14. Прямо сейчас голосуйте, ровно одна минута, голосование началось. Вот я минуту дополнительную дал, как дополнительную…
Е.КИСЕЛЕВ – Кстати, уже сразу, в общем, все понятно.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, соотношение понятно.
И.ДОЛУЦКИЙ – Почему понятно?
А.ВЕНЕДИКТОВ – Подожди, это еще 150 голосов, а нам нужны либо 500, либо минута. Так… Вот давайте Долуцкому по голове дадим, а то ему сегодня… (смеется) Я должен сказать, Игорь, я должен сказать, что Вы ошиблись. А поскольку мы проводим голосование одно за одним, и хотя Раису Максимовну выбрало – вот, в паре с Горьким – 28,4 процента голосов, то вот сейчас заканчивается минута… кстати, голосуют гораздо больше, чем в паре. Да, там было у нас 500 человек, а сейчас – вот стоп, минута – у нас 775 человек проголосовало. 73,4 процента скорее положительные.
И.ДОЛУЦКИЙ – Ну, я…
А.ВЕНЕДИКТОВ – 26,6 – скорее отрицательные.
И.ДОЛУЦКИЙ – Я же ученик Гапона, мне же нужно…
А.ВЕНЕДИКТОВ – А, Вы ученик Гапона, понятно.
И.ДОЛУЦКИЙ – Мне же надо использовать любой способ вызвать симпатию к тому человеку, который, в общем, незаконно…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну вот симпатия к Раисе Максимовне…
И.ДОЛУЦКИЙ – Играть надо до конца.
Е.КИСЕЛЕВ – Об Алексее Максимовиче мы еще поговорим, потому что у нас вышел во второй тур голосования.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, вышел в полуфинал.
Е.КИСЕЛЕВ – В полуфинал. А сейчас третья пара.
А.ВЕНЕДИКТОВ – А сейчас будет супер-пара, конечно, супер-пара.
И.ДОЛУЦКИЙ – Да. Вот теперь вы проверите.
Е.КИСЕЛЕВ – Это супер-пара. Это супер-пара. Это Михаил Горбачев против Егора Гайдара.
А.ВЕНЕДИКТОВ – И мы не задаем вам вопрос о симпатиях или антипатиях, можем отдельно вас спросить про симпатии и антипатии к этим героям. Мы говорим, передачу о какой эпохе, о каких пружинах…
Е.КИСЕЛЕВ – Интереснее вам слышать передачу о перестройке…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Или о реформах либеральных.
Е.КИСЕЛЕВ – Или о либеральных реформах и их последствиях.
А.ВЕНЕДИКТОВ – …сформировал!..
И.ДОЛУЦКИЙ – Выбор невозможен.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Сейчас увидим. Итак, если о перестройке, Михаиле Горбачеве – 660-01-13. Если о либеральных реформах, о Егоре Гайдаре – 660-01-14. Голосование пошло, голосование будет идти ровно одну минуту, и вот оно у меня тут началось. О ком интереснее, о какой эпохе интереснее? Ну, интенсивность огромная, тенденция понятная, но мы будем ждать…
И.ДОЛУЦКИЙ – Любимые герои. Тут уж точно любимые.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, но тут…У нас уже за 500 уехало, у нас уже за 600 уехало голосование. Т.е. народ голосует интенсивно, но это уже даже… это уже для людей не история, это для людей их собственная жизнь, которые голосуют. Поэтому такая интенсивность, естественно, за 700 уехало. И мы останавливаем. Еще одна секунда, все, стоп. 28 процентов Михаил Горбачев получил и 72 – Егор Гайдар.
И.ДОЛУЦКИЙ – Ну, нет слов.
Е.КИСЕЛЕВ – Чета Горбачевых в полуфинал не прошла.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Мы всегда это сможем сделать это, да?
Е.КИСЕЛЕВ – Да, мы всегда сможем это сделать.
И.ДОЛУЦКИЙ – Нет, ну вот, я думаю, Вы должны про Горбачевых…
Е.КИСЕЛЕВ – Нет…
И.ДОЛУЦКИЙ – …и про это время сделать передачу.
А.ВЕНЕДИКТОВ – А то мы все, да, задним числом.
Е.КИСЕЛЕВ – Последняя пара. Последняя пара. Андрей Андреевич Громыко…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Но на самом деле, это пара Киселев – Венедиктов. Потому что Киселев настоял на включении Громыко, а я настоял на включении Филиппа Голикова в шорт-лист.
И.ДОЛУЦКИЙ – Лучше уж тогда Горшкова адмирала надо было включать.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, может быть. Но тем не менее.
Е.КИСЕЛЕВ – Но тем не менее, вот, есть генерал Филипп Голиков, который прославился тем, что в начале войны возглавлял бесславным образом главное разведуправление вооруженных сил…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Это вопрос о том, как… это…
Е.КИСЕЛЕВ – …Геншатаба РККА.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, это передача о том, как работала советская разведка накануне и в первый этап войны. Вот о чем передача о Филиппе Голикове, почему я настаивал на этом. И кстати, в общем, потом сделал, Игорь, да, такую неплохую карьеру, маршалом стал.
И.ДОЛУЦКИЙ – Да.
Е.КИСЕЛЕВ – Да, да.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Он стал маршалом, несмотря на.
Е.КИСЕЛЕВ – Хотя на самом деле, был абсолютно бесславным полководцем, безуспешно командовал…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Начальник разведки не должен быть полководцем, вообще.
И.ДОЛУЦКИЙ – Вот, это перечеркивает Ваше злостное утверждение о плохой работе разведки. Товарищ Сталин не делал маршалами плохих людей.
Е.КИСЕЛЕВ – Генерал… генерал… Нет, Голиков…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Плохих специалистов.
И.ДОЛУЦКИЙ – Плохих специалистов, да.
Е.КИСЕЛЕВ – Голиков стал маршалом при Хрущеве, извиняюсь.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да?
Е.КИСЕЛЕВ – Да, при Хрущеве стал маршалом.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Значит, он стал генералом армии при Сталине.
Е.КИСЕЛЕВ – А вот генерал – дело в том, что он очень…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Генерал-полковник.
Е.КИСЕЛЕВ – Очень недолго был начальником разведки, он потом командовал фронтами разными.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Перед войной – вот самое важное, во время советско-германского пакта, вот тогда разведкой. Вот это.
И.ДОЛУЦКИЙ – И в самом начале войны его отправили в Великобританию, что тоже не последнее дело.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ой, как интересно. И Андрей Громыко, «мистер Нет», человек, который… сколько он, 30 лет был главой МИДа?
И.ДОЛУЦКИЙ – 30, да.
Е.КИСЕЛЕВ – Ну, почти 30.
А.ВЕНЕДИКТОВ – 30 лет – это другая…
И.ДОЛУЦКИЙ – Почти 30 лет.
Е.КИСЕЛЕВ – Почти.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Почти, да.
И.ДОЛУЦКИЙ – С 57 по 85.
Е.КИСЕЛЕВ – Почти 30 лет. 85…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Выбор будет трудным.
И.ДОЛУЦКИЙ – 86…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Мы вам обещаем трудный выбор. Очень трудный выбор. Итак…
Е.КИСЕЛЕВ – Это вся история российской дипломатии.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, да.
Е.КИСЕЛЕВ – Советской дипломатии. Он был послом в Штатах во время войны.
А.ВЕНЕДИКТОВ – В Штатах во время войны.
Е.КИСЕЛЕВ – Он был участником Ялтинской конференции…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Где они могли встречаться с Филиппом Голиковым, именно там. (смеется)
Е.КИСЕЛЕВ – …Потсдамской конференции. Кстати, наверняка, были знакомы друг с другом.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Итак, последний четвертьфинал. Андрей Громыко, если про это, Андрей Громыко – 660-01-13. О Филиппе Голикове и о разведке накануне войны, в первую очередь, конечно, об этом, Филипп Голиков – 660-01-14, голосование началось, оно будет идти всего одну минуту, старт пошел. Голосует… по-моему, весь МИД голосует. (смеется) По началу видно, что все дежурные сотрудники МИДа, которые, естественно, сейчас сидят… «А где же наш разведчик Кабаладзе? Ты где? Вот он появился, Кабаладзе!»
Е.КИСЕЛЕВ – Да, да.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Итак… Ты видишь, что происходит?
Е.КИСЕЛЕВ – Да, я вижу, вижу. Передача о почти 30 годах истории советской разведки.
А.ВЕНЕДИКТОВ – А про разведку интереснее… Вот так мы и живем, а про разведку интереснее. Итак…
И.ДОЛУЦКИЙ – Да, про разведку, конечно.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Итак, Андрей Громыко, тем не менее, совершенно уникальная фигура, «мистер Нет», он вошел в название «мистер Нет». Филипп Голиков, разведка перед Второй мировой войной и вся эта история с предупреждениями, не предупреждениями. 10 секунд вам осталось на голосование, могу вам сказать, что 10 секунд могут решить многое.
И.ДОЛУЦКИЙ – Не, ну те, кто не везет полоний-210.
Е.КИСЕЛЕВ – Разведчики, дипломаты, где вы?
А.ВЕНЕДИКТОВ – 5 секунд. А?
И.ДОЛУЦКИЙ – Кто не везет полоний-210, тоже успеет.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, не везите, освободите руки. Все, стоп. Итак, стоп. Нет, Андрей Громыко получает 47,1 процента голосов, и 52,9 получает Филипп Голиков. Я хочу напомнить, что пока на букву «Д» у нас на sms-ки – у меня, я вижу, идут люди.
Е.КИСЕЛЕВ – Идут, идут, я вижу.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Идут люди, мы видим, да. Поэтому, будьте любезны, наш sms 970-45-45, это номер телефона, предлагайте свои, мы сейчас будем в эфире сообщать вам об том, что идет. Мы не успеем начать полуфиналы до новостей, поэтому…
Е.КИСЕЛЕВ – Не успеем?
А.ВЕНЕДИКТОВ – Не, ну как? Две минуты осталось. Поэтому я предложил бы Игорю, вот, выбор людей: Георгий Гапон, Алексей Горький, Егор Гайдар, Филипп Голиков. Можешь ты развести некий срез, почему такой выбор? Да?
И.ДОЛУЦКИЙ – Почему? Потому что они все разные. Удивительно, что люди, в общем, разные, из разного времени, из разных эпох, из разных профессий. И то, что так люди голосуют, это отражает просто обычный исторический интерес к этим персонажам. И единственно, что не могу… вот, правда, Леш, упирал на то, что Голиков, там, перед войной – может быть, из-за этого. А в общем, я считаю, что негодяи здесь вот, как-то, в вашем списке редко попадаются.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Как? Смотря кого считать негодяем! Кого считать негодяем?
И.ДОЛУЦКИЙ – Нет, нет, я сегодня, я сегодня говорю. Я не вообще…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, не знаю, негодяи редко… Ну вот, на букву «Г»… А кого бы ты назвал на букву «Г» из российской истории негодяем?
И.ДОЛУЦКИЙ – Нет, есть службы, которые являются негодяйскими по определению.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Нет, ну кого бы ты назвал на букву «Г» негодяем? Мы же не за службы голосуем. Вот кого?
И.ДОЛУЦКИЙ – Вот Голиков из этой серии. Ты пойдешь работать в НКВД? Пойдешь?
А.ВЕНЕДИКТОВ – В разведку?
И.ДОЛУЦКИЙ – Да хоть в разведку – а какая разница?
А.ВЕНЕДИКТОВ – Не, ну сейчас разведка у нас отдельная.
И.ДОЛУЦКИЙ – Это у Вас отдельная, а у нас нет.
Е.КИСЕЛЕВ – Это военная разведка.
А.ВЕНЕДИКТОВ – А он пришел откуда, он партийным пришел-то?
И.ДОЛУЦКИЙ – Вот, вот сделайте…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Вот интересно, да, откуда он пришел?
И.ДОЛУЦКИЙ – Вот сделайте передачу, давайте разберемся.
А.ВЕНЕДИКТОВ – А что значит, «сделайте», люди должны будут выбрать, он у нас с этим самым, с Егором Гайдаром встретится в полуфинале.
И.ДОЛУЦКИЙ – Нет, я все-таки рад тому, что здесь доминируют люди, в основном, гражданские и люди, в общем, очень сложной судьбы.
А.ВЕНЕДИКТОВ – А вот выбор Евгения Алексеевича по первым трем позициям были Алексий II, Лаврентий Берия, Андрей Вышинский.
И.ДОЛУЦКИЙ – Ну, и с чем Вас и поздравляю. (смеется)
Е.КИСЕЛЕВ – Потому что в истории были разные люди, и…
И.ДОЛУЦКИЙ – Конечно, конечно.
Е.КИСЕЛЕВ – И вот такие негодяйские фигуры, они преподносят нам урок.
И.ДОЛУЦКИЙ – Нет, Вы же о времени, Вы же о времени, Вы через героя выходите на время, конечно.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Или на проблему.
И.ДОЛУЦКИЙ – Или на проблему, да.
Е.КИСЕЛЕВ – Или на проблему.
И.ДОЛУЦКИЙ – Поэтому это все равно, через кого выходить.
Е.КИСЕЛЕВ – Мы сейчас прервемся для новостей середины часа, и после новостей продолжим голосование и будем еще выбирать на букву «Д» героев для голосования в Интернете.
НОВОСТИ
Е.КИСЕЛЕВ – Мы продолжаем нашу программу. Я напомню, вместе со мной в студии находится Алексей Венедиктов, главный редактор нашей радиостанции, и Игорь Долуцкий, историк, автор учебника «Отечественная история ХХ века». Вот мы получили тут некоторые реплики, я просто не могу не прочитать одну, прошу Алексея Алексеевича на нее отреагировать. Вот Сергей Северов, бизнесмен из… он, почему-то, живет одновременно и в Москве, и в Санкт-Петербурге, и во Владивостоке.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, такие у нас бизнесмены.
Е.КИСЕЛЕВ – Есть такие у нас бизнесмены. «Когда же, господа, вы прекратите это воронье кликушество на поле истории России? До каких пор вы будете уравнивать права светочей и негодяев на титул «наше все», уже почти 200 лет неоспоримо принадлежащий одному только провидцу Александру Сергеевичу Пушкину?» Ну, и т.д.
А.ВЕНЕДИКТОВ – А чего тут комментировать? Необразованный парень. Я не знаю, как у него бизнес получается. Необразованный просто. Вот Александр Невский, такая фигура, это, вот, как он там пишет? Можно на секундочку? Александр Невский – это «светоч» или «негодяй?» Вот светоч он или негодяй, как его разобрать в истории? Вот что такое… что сделал Александр Невский? Будучи младшим братом великого князя, когда великий князь поднял восстание против татаро-монгольских захватчиков, его брат, он поехал в Орду и во главе ограниченного контингента с монгольскими полководцами пришел, подавил восстание против захватчиков и на этом получил великое княжение. Факт.
Е.КИСЕЛЕВ – Факт.
А.ВЕНЕДИКТОВ – И одновременно, значит, вот это вот Чудское озеро. Другой факт. Так делать про него или не делать, он негодяй или светоч? Я думаю, что господин… как его фамилия-то?
Е.КИСЕЛЕВ – Сергей Северов. Он каждый раз…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Очень хорошо, что он слушает эту передачу… хорошо, что он слушает эту передачу…
Е.КИСЕЛЕВ – Он каждый раз…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Все-таки на микрон становится образованнее, это ему полезно.
Е.КИСЕЛЕВ – И каждый раз гневные письма присылает на сайт в Интернете.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Это хорошо. Он уже писать научился, уже хорошо.
И.ДОЛУЦКИЙ – Ну чего Вы издеваетесь, ну все нормально. Вы же образовательная передача?
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да.
И.ДОЛУЦКИЙ – Ну и все.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Мы Вас… Серега, мы Вас образовываем! Чтоб бизнес Ваш лучше шел, чтобы Вы могли со своими партнерами говорить не только о тех деньгах, которые Вы урвали у народа, но и культурно пообщаться.
И.ДОЛУЦКИЙ – Ну зачем? Там о Пушкине, Леш, там о Пушкине речь. Ну и хорошо. Кроме Пушкина есть и другие.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Нет у него других, в том-то все и дело, он остановился на втором классе церковно-приходской школы. Вся история в этом, он алфавит не освоил. Бедолага. Я его жалею. Поехали? Полуфинал?
Е.КИСЕЛЕВ – Ну, дай Бог, научится глядеть шире чуть-чуть.
И.ДОЛУЦКИЙ – Не любите Вы бизнес частный…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, мы не любим. Уворовали, все уворовали.
Е.КИСЕЛЕВ – … на нашу историю, на наше прошлое, и главное, на настоящее. Ведь главная задача наша в том, чтобы в результате наших образовательных программ, в том числе и исторических, люди учились смотреть широко, не зашоренными глазами, да?
А.ВЕНЕДИКТОВ – Смотришь широко, слишком много лишнего видишь…
Е.КИСЕЛЕВ – На то, что происходит в сегодняшнем дне, и что будет происходить в завтрашнем, задумываться об этом тоже иногда не мешает. Итак, переходим к полуфиналам.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Как скажешь. Гапон – Горький.
Е.КИСЕЛЕВ – Гапон – Горький.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Игорь сказал, что замечательная пара. Игорь…
И.ДОЛУЦКИЙ – Нет, ну время, время остается одно и то же. Причем они же оба друг друга знали и очень хорошо.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Серьезно?
И.ДОЛУЦКИЙ – Ну здрасьте, пожалуйста! А тут кто-то кричал, что образовываться надо.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну вот я и образовываюсь.
И.ДОЛУЦКИЙ – Конечно, конечно, это все люди одного времени. Просто одному повезло, а другому чуть меньше.
А.ВЕНЕДИКТОВ – В последующей истории.
И.ДОЛУЦКИЙ – Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ – В последующей истории. Ну хорошо.
Е.КИСЕЛЕВ – Алексей Алексеевич, запускайте, пожалуйста, голосование.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, запускаю. Кто хочет слушать передачу о Гапоне и гапонах – ваш телефон 660-01-13, кто хочет слушать передачу о Горьком и его времени – 660-01-14. Хотя время, как нам сказал Игорь, одно и то же, они друг друга знали.
И.ДОЛУЦКИЙ – Ну, мерзопакостный весь ХХ век.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Голосование пошло. Для меня это пока – хотя мало проголосовало – но для меня пока это удивление.
Е.КИСЕЛЕВ – Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну хорошо, да, так голосуют, голосуют, голосуют… Вы решаете, вы Киселеву навязываете. Але, Серега Северский, ты за хорошего голосуй, там, за Горького…
Е.КИСЕЛЕВ – Горький, да.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Не голосуй за негодяя, и все!
Е.КИСЕЛЕВ – Вот Горький.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Вот Горький.
И.ДОЛУЦКИЙ – Нет, ну это я неправильно сказал про негодяев.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Герой или негодяй, да, да.
Е.КИСЕЛЕВ – Кстати, вот мы о памятниках сейчас очень много любим рассуждать. Вы знаете о том, что памятник Горькому, там, тихо-тихо и убрали?
А.ВЕНЕДИКТОВ – Откуда?
Е.КИСЕЛЕВ – Идет реконструкция площади Белорусского вокзала.
А.ВЕНЕДИКТОВ – А, да, да. Почему тихо?
И.ДОЛУЦКИЙ – Ну и что, неужели Лукашенко поставят?
Е.КИСЕЛЕВ – Ну, я не знаю, я не очень себе представляю, а вернется ли он теперь туда.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Должен, там он…
Е.КИСЕЛЕВ – Должен?
И.ДОЛУЦКИЙ – Конечно.
А.ВЕНЕДИКТОВ – …стоял, я помню. Но там как-то сдвинут он будет, но по плану там что-то должно сдвинуться. Итак, у нас 5 секунд. А, все уже. Значит, Гапон – 53,8, Горький – 46,2. Вот в истории Горькому повезло больше, а в нашем голосовании – меньше.
И.ДОЛУЦКИЙ – Ну, жалко Алексея Максимовича, жалко.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ничего! Мы когда будем делать… А, мы уже про…
И.ДОЛУЦКИЙ – Вы Павловского позовите, он вам про Гапонов много расскажет.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, это обязательно, тем более, он и сегодня будет уже…
Е.КИСЕЛЕВ – Он сегодня будет, да.
И.ДОЛУЦКИЙ – А, ну так вот, и заодно.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Полуфинал. Георгий Гапон – 53,8, Алексей Горький – 46,2.
Е.КИСЕЛЕВ – Георгий Гапон вышел в финал.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да.
Е.КИСЕЛЕВ – Несколько неожиданно для меня, например, честно говоря.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Для меня тоже. Но, тем не менее, моя кандидатура.
И.ДОЛУЦКИЙ – Хитер, хитер был поп.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Гайдар – Голиков. Как на правильно заметил Владимир, приславший нам историю о том, что, в общем, и фамилия Аркадия Петровича Гайдара была Голиков. Т.е. Голиков против Голикова. Но у нас, напомню, Егор Гайдар сейчас будет.
Е.КИСЕЛЕВ – У которого Гайдар уже…
А.ВЕНЕДИКТОВ – У которого уже Гайдар, собственно… Вот это интересная история.
Е.КИСЕЛЕВ – Собственная фамилия.
А.ВЕНЕДИКТОВ – А много известно, когда псевдонимы литературные переходили и становились, вот, настоящей фамилией?
И.ДОЛУЦКИЙ – Не знаю, не знаю.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Я пытаюсь сейчас вспомнить.
И.ДОЛУЦКИЙ – Сходу так не скажешь.
Е.КИСЕЛЕВ – Ну, скажем, у Горького его потомство носило…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Пешков. Максим Пешков.
Е.КИСЕЛЕВ – Пешков, да.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Пешков, Пешков.
И.ДОЛУЦКИЙ – Пешкова так и оставили.
Е.КИСЕЛЕВ – Пешкова так и оставили.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Пешкова так и оставили, да.
И.ДОЛУЦКИЙ – Джугашвили так и остались. Даже Ульяновы так и остались.
Е.КИСЕЛЕВ – Джугашвили так и остались, да.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ульяновы так и остались. Интересно. Хороший вопрос, задам-ка я его нашим литературным товарищам.
И.ДОЛУЦКИЙ – У Молотова все тоже Скрябины и прочие.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Интересно. Хорошо, переходим на второй полуфинал. Итак, Егор Гайдар – мы уже представляли – передача о времени Егора Гайдара, и Филипп Голиков, начальник разведки главного штаба РККА накануне Великой Отечественной войны. Если Егор Гайдар, 660-01-13, если Филипп Голиков – 660-01-14. Голосование будет идти ровно одну минуту… а, началось, я прошу прощения. Но для меня здесь все будет очевидно, я уже сказал, кто будет финалистом, поэтому я как-то спокойно на это смотрю.
Е.КИСЕЛЕВ – Если вас больше интересует программа о реформах начала 90-х годов, о том, развалили ли эти реформы Советский Союз, виноват ли Гайдар в Беловежской пуще, были ли тогда другие решения? Те реформы, которые начал проводить Гайдар в экономической и финансовой сфере в 92-м году, являются ли они основанием тех успехов, которые…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Женя, ты играешь в одну сторону уже минуту.
И.ДОЛУЦКИЙ – Да, так нечестно.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Нечестно. А если вас больше интересует, почему Сталин проспал нападение фашистской Германии…
Е.КИСЕЛЕВ – Совершенно верно.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Голиков – 660-01-13, Гайдар – 660-01-14. Голосуйте последние пять секунд, время у вас только на набор номера. Вот сейчас будет 500-й голос, но здесь уже, как бы, все понятно. Стоп! Гайдар у нас, как я, в общем, и ожидал, 58,4 – не с таким уж счетом – а Голиков – 41,6. Очень жаль.
И.ДОЛУЦКИЙ – Ничего. Ничего.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, на финал.
И.ДОЛУЦКИЙ – Финал все равно.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Гапон – Гайдар.
И.ДОЛУЦКИЙ – В финале Гапон – Гайдар.
Е.КИСЕЛЕВ – Гапон – Гайдар. Итак, Егор Гайдар против Георгия Гапона.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Передача о ком? И напомню, пока вы присылаете нам sms и пейджер, ваши предложения на букву «Д», герои от 1905 до 2007 года российской истории. Ну, а пока вы присылаете туда, начинаем финальное голосование. Георгий Гапон – мы уже столько раз его представляли, что даже как-то стыдно. И Егор Гайдар – тоже столько раз представляли. Итак, Георгий Гапон – 660-01-13, это финал, и вы решаете, о ком будет передача. Егор Гайдар – 660-01-14, и вы решаете, о ком, будет передача. Голосование началось. Голосование идет, но пока так, не шатко, не валко. Нет, вот уже зашаталось все тут. Тут все зашаталось в очевидную сторону. В очевидную сторону.
И.ДОЛУЦКИЙ – Сказать, кто, да?
А.ВЕНЕДИКТОВ – И у нас уже, вот, заканчивается полминуты, и за это полминуты у нас уже 390 голосов. Т.е. на самом деле, здесь финал такой.
Е.КИСЕЛЕВ – Итак, 660-01-13, передача о Георгии Гапоне, о революции 1905 года, о том, как…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Все, Женя, заканчивается. Ты опять теперь давишь в эту сторону.
И.ДОЛУЦКИЙ – О том, как его повесили.
Е.КИСЕЛЕВ – Хочу поддержать, хочу поддержать.
А.ВЕНЕДИКТОВ – А это… Судя по всему…
И.ДОЛУЦКИЙ – Судя по всему, это бесполезно.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Это бесполезно, мы угадали сразу.
И.ДОЛУЦКИЙ – Да, мы угадали сразу.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Кто будет финалистом. Но это ваш выбор, заметьте, нечего к нам приставать. Итак, 38,5 процента – Гапон, 61,5 – Егор Гайдар. Напомню вам, что Юрий Гагарин стал нашим первым героем на букву «Г», его выбрали посетители Интернета, отдав ему 57 процентов. А вторым героем Егор Гайдар, победивший Филиппа Голикова в финале 61,5 на 38,5, и сейчас Евгений Алексеевич Киселев, Вы должны объявить третьего героя. Это…
Е.КИСЕЛЕВ – Это очень сложно, честно Вам должен признаться, это очень сложно.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, мы не ищем простых решений.
Е.КИСЕЛЕВ – Вот кого бы Вы выбрали из тех, кто не прошел?
И.ДОЛУЦКИЙ – Надо вот из этого списка?
Е.КИСЕЛЕВ – Да. Вот мне просто интересно Ваше мнение. Вот выбыл по итогам голосования…
И.ДОЛУЦКИЙ – Я бы выбрал Михаила Сергеевича Горбачева.
Е.КИСЕЛЕВ – Вы бы выбрали Михаила Сергеевича Горбачева?
И.ДОЛУЦКИЙ – Да. Нет, это время такое же важное, как и время Гайдара.
Е.КИСЕЛЕВ – А ты бы кого выбрал, Алексей Алексеевич?
А.ВЕНЕДИКТОВ – Дай список, сейчас… Я бы выбрал Гапона. Я бы выбрал второго бы финалиста, на самом деле, тем более, что слушатели заставили Гапона победить…
Е.КИСЕЛЕВ – Очень трудный выбор, но. Поскольку у нас речь идет не только о временах, но и о проблемах, вот мне хочется свой выбор остановить на Раисе Максимовне Горбачевой. Потому что это, возможно, в течение всего проекта будет единственная… единственный повод поговорить о роли первой леди.
И.ДОЛУЦКИЙ – И там вообще никаких женщин, кроме Раисы Максимовны, не было в этом списке. Наверное, Алексей Максимович бы ее пропустил, пока мы тут выбирали, вперед.
Е.КИСЕЛЕВ – Наверное.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Наверное.
Е.КИСЕЛЕВ – Наверное. Он человек был галантный, неравнодушно относился к женскому полу. На самом деле, мой выбор был, вот, между ними двумя – между Раисой Максимовной и Алексеем Максимовичем, но думаю, что просто потому, что есть проблема…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Я знаю, что когда у нас будет буква «П», Евгений Максимович Примаков будет его героем. (смеется)
Е.КИСЕЛЕВ – Не факт, не факт.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Есть родовой признак.
Е.КИСЕЛЕВ – Итак, господа, еще раз объявляем результаты нашего выбора на букву «Г». Большинством – 57 процентов голосов – по результатам голосования в интернете, на сайте «Эхо Москвы», выбран Юрий Гагарин, и одна передача будет о Юрии Гагарине. Только что, в результате трех туров голосования в прямом радиоэфире, вторым героем выбран…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Егор Гайдар.
Е.КИСЕЛЕВ – Егор Тимурович Гайдар. И мой выбор – я только что, в присутствии… здесь все свидетели – остановил на Раисе Максимовне Горбачевой. И теперь…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Нет, реплики. Во-первых, мне напоминают, что первым фамилию как настоящую Гайдар начал носить Тимур Гайдар, папа Егора Тимуровича. Во-вторых, мне… за что люблю наших слушателей, реально, вот они все знают. Чуковский перешел псевдоним.
И.ДОЛУЦКИЙ – Т.е. мы…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Даниэли перешел псевдоним – пятое поколение Даниэлей. Кто-то мне уже еще… Чуковский, Даниэли… и все пока. И все пока. Но тем не менее, вот сразу и немедленно мне кинули.
Е.КИСЕЛЕВ – Ну так что?
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну так что, на букву «Г».
И.ДОЛУЦКИЙ – Нет, «Г» - «Д».
А.ВЕНЕДИКТОВ – «Д», на букву «Д».
Е.КИСЕЛЕВ – На букву «Д».
А.ВЕНЕДИКТОВ – И список, который мы сформируем, мы повесим в Интернете для, вот, голосования. Значит, у нас…
Е.КИСЕЛЕВ – Ну, я вот пытался сейчас, заглядывая одним глазом… вот там появилась, кто-то вспомнил, Юлию…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Хорошо пишет: «Я за Гайдара, но про Гапона ничего не знаю», - пишет Женя.
Е.КИСЕЛЕВ – Ну, вот, господа, подписавшийся… человек, подписавшийся Гамаль Папперотт. «Дантес, Дмитрий Донской, Достоевский, Дунаевский». Вот мы обсуждаем только последнее столетие. Начиная с 1905 года. Поэтому ни Дантес, ни Дмитрий Донской…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Только Дунаевский.
Е.КИСЕЛЕВ – …ни Достоевский не проходят.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну давайте список.
Е.КИСЕЛЕВ – А вот Юлия Друнина – вот можно добавить, вот, в общий список. Что есть из…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да. Значит, из таких вот: Дзержинский…
Е.КИСЕЛЕВ – Дзержинский – безусловно.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Анатолий Федорович Добрынин, посол в США во время Карибского кризиса.
Е.КИСЕЛЕВ – И вообще посол в США на протяжение 25 лет.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Но Карибский кризис, это когда он сыграл, вот, да? Дыбенко, нарком военмор.
Е.КИСЕЛЕВ – Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Очень много людей.
Е.КИСЕЛЕВ – Недолго он был-то, на самом деле, наркомом военмора.
А.ВЕНЕДИКТОВ – А запомнился. Месье Коллонтай, я понимаю.
Е.КИСЕЛЕВ – Гораздо… гораздо больше был командующим округами разными.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Тем не менее.
И.ДОЛУЦКИЙ – В том числе, и среднеазиатским…
Е.КИСЕЛЕВ – Калининградским.
И.ДОЛУЦКИЙ – Калининградским. Там всего…
Е.КИСЕЛЕВ – Арестован был в 38-м году на должности командующего войсками Ленинградского округа, через примерно год после того, как был участником специального присутствия военной коллегии Верховного суда, которая приговорила к смерти Тухачевского и других генералов.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Довлатов – очень много предлагают. Дейнека, Данелия, Дерипаска, Олег Даль, Демичев, Дога, Драгунский, Довбор-Мусницкий – ну, известно. Доватур. Мамонт Дальский, Дольский, Джигурда, Деникин, Деканозов. Дан, который эсер, пишут. Николай Дубинин, видный генетик, академик. Олег Добродеев. Пишет Миша из Мурманска: «Расскажите про Добродеева и разгром «НТВ». Делане, как вышедшего в августе в 68-м году, один из вышедших на Красную площадь. Ну, Дзержинский, Деникин… Дудаев, о котором я уже говорил. Регина Дубовицкая. У нас народ развлекается. Дягилев. Ну Дзержинский… Джугашвили будет как Сталин. А вот, мне пишут, что когда Дзюбин стал Багрицким, его псевдоним перешел к сыну. Ну вот, напоминают наши слушатели.
И.ДОЛУЦКИЙ – Ну да, конечно.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да. Так, что у нас тут еще? Так… Довлатов… Это повторы, повторы, не надо… Вас благодарят, Евгений Алексеевич, Ирина благодарит за выбор Раисы Максимовны, сразу вот спасибо. Так, Делягин, Доренко, Георгий Добровольский…
Е.КИСЕЛЕВ – Нет, Вы знаете…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Нет, я просто перечисляю, я же подряд, как бы. Юрий Домбровский. Добужинский. Я просто подряд говорю, это не значит, что мы список так формируем. Вуаля, это пока, вот, первое приближение – из этого мы будем формировать более профессиональный список.
И.ДОЛУЦКИЙ – Это можно как-нибудь ранжировать?
Е.КИСЕЛЕВ – Ну, вот…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну вот здесь пока Деникин, Дзержинский. Вот если… Деникин, Дзержинский, Довлатов, вот, пока на sms идет. Деникин, Дзержинский, Довлатов. Номер один.
Е.КИСЕЛЕВ – Нет, ну вот есть… мы, как вы обратили внимание, включаем в список для голосования в Интернете 10-12 фамилий.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да.
Е.КИСЕЛЕВ – Не более. Поэтому… А здесь у нас уже…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Есть, из чего выбирать.
Е.КИСЕЛЕВ – Список… список, скажем так, значительно более длинный. Я бы в него, со своей стороны, там, для обсуждения внес бы такие фамилии, как Демичев, Долгих – были все-таки члены, кандидаты в члены Политбюро.
И.ДОЛУЦКИЙ – Ну, Дзержинский тоже был кандидатом.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, собственно, выбор между этим и тем кандидатом, да?
Е.КИСЕЛЕВ – Я буду, вот, настаивать на одной фамилии – Джунковский.
А.ВЕНЕДИКТОВ – А, да, генерал Джунковский.
Е.КИСЕЛЕВ – Это, на мой взгляд, один из…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Раз Гапон пролетел…
И.ДОЛУЦКИЙ – Ну, раз Гапона не включили, то Джунковский…
А.ВЕНЕДИКТОВ – А тут нам пишут сразу же Дьяченко, Думбдзе, Дурново. (смеются)
Е.КИСЕЛЕВ – Одна из самых ярких фигур, на самом деле, в отечественной истории.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, у тебя всегда есть твоя квота. Если вдруг, то с радостью.
И.ДОЛУЦКИЙ – Да ради Бога, конечно, это очень интересно.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ты же можешь не из списка предложить. Я напомню, что ты можешь предложить не из списка, ты можешь любого предложить.
Е.КИСЕЛЕВ – Это правда, это правда. Но тем не менее – тем не менее.
И.ДОЛУЦКИЙ – Но мы должны что сейчас, с вами выбрать?
А.ВЕНЕДИКТОВ – Обсудить.
И.ДОЛУЦКИЙ – Обсудить?
Е.КИСЕЛЕВ – Обсудить.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Обсудить.
Е.КИСЕЛЕВ – Выбирать мы будем… наш выбор будет висеть в Интернете.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да. Будет висеть 12 в Интернете кандидатур…
И.ДОЛУЦКИЙ – Тогда берегите Джунковского.
Е.КИСЕЛЕВ – Нет, ну Джунковского, я считаю, что Джунковского в число…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Это совершенно точно, в кандидаты, да. Смотрите, что у нас получается по частотности: Деникин…
Е.КИСЕЛЕВ – Деникин – наверное, да, хотя я должен оговориться, что совсем недавно у нас была передача о Деникине.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну вот, мы это тоже… мы это тоже будем проверять, у нас бывают передачи, да? Но тем не менее…
Е.КИСЕЛЕВ – В проекте «Не так!». Было очень интересно.
А.ВЕНЕДИКТОВ – «Не так!», совершенно верно. Ну, Дзержинский.
Е.КИСЕЛЕВ – Дзержинский – да, наверное.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Включить в список.
И.ДОЛУЦКИЙ – Конечно, конечно. В список внести обязательно.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Значит, я…
И.ДОЛУЦКИЙ – В списке он будет хорошо смотреться.
Е.КИСЕЛЕВ – Ну вот, мне кажется…
А.ВЕНЕДИКТОВ – …насчет Добрынина настаивал, да?
Е.КИСЕЛЕВ – Да, я тоже, кстати, совершенно с этим согласен, потому что Добрынин – это такая же знаковая фигура для отечественной дипломатии, как и Андрей Андреевич Громыко.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Точно, про Деникина была передача недавно.
Е.КИСЕЛЕВ – Нет, про Деникина…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Скорее всего, мы обсудим, но скорее всего, мы не включим.
И.ДОЛУЦКИЙ – Ну давайте, раз генерала Деникина убираем, включите генерала Дудаева.
Е.КИСЕЛЕВ – Да. У нас здесь с правоохранительными органами, простите, не возникнет никаких проблем?
А.ВЕНЕДИКТОВ – Я думаю, что у нас с правоохранительными органами больше проблем будет возникать о Берии. Возникнуть. (смеется)
И.ДОЛУЦКИЙ – Это Вы имеете в виду погибшего… Ну, он же погиб уже, смертью храбрых.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да. Да.
Е.КИСЕЛЕВ – Дудаев, наверное…
И.ДОЛУЦКИЙ – Ну вы же о времени! Вы же о времени.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Вот о времени. Время, между прочим, гайдаровское.
Е.КИСЕЛЕВ – Время гайдаровское. Я предлагаю не делать программы о коллегах.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, смотря каких коллегах.
Е.КИСЕЛЕВ – Ну, я имею в виду, называли фамилии, там, Доренко, Добродеева, Дубовицкой – давайте мы, как бы…
И.ДОЛУЦКИЙ – Тогда давайте Дягилева поставим.
Е.КИСЕЛЕВ – Я считаю, что не нужно активно действующих журналистов, которые работают на наших волнах…
И.ДОЛУЦКИЙ – Давайте Дягилева. Секс-меньшинства отменили, так хоть Дягилев пусть останется.
Е.КИСЕЛЕВ – Саш, что скажешь?
И.ДОЛУЦКИЙ – Согласился.
Е.КИСЕЛЕВ – Согласился, да?
И.ДОЛУЦКИЙ – Согласился.
Е.КИСЕЛЕВ – Согласился. Дягилев – да, наверное.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Хотя бы был бы Катков бы, поставили точно. Если бы он попадал в нашу. (смеются) Да.
Е.КИСЕЛЕВ – Дягилев.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Дягилев, записал, Дягилев. Дягилев, записал.
И.ДОЛУЦКИЙ – Там кто-то из женщин был. Айседора Дункан, что ли?
А.ВЕНЕДИКТОВ – Айседора Дункан.
Е.КИСЕЛЕВ – Ну, Айседора Дункан, это все-таки…
И.ДОЛУЦКИЙ – Не хотите?
Е.КИСЕЛЕВ – Мне кажется, что это не очень…
А.ВЕНЕДИКТОВ – А вот Демьян Бедный…
И.ДОЛУЦКИЙ – (смеется)
Е.КИСЕЛЕВ – Он Демьян Бедный…
А.ВЕНЕДИКТОВ – А на какого, ты на Приорова, что ли, будешь? Кто знает, что он… Придворов.
И.ДОЛУЦКИЙ – Придворов, да.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Кто знает, что он Придворов? Никто его не знает. А сейчас читаю гениальное…
И.ДОЛУЦКИЙ – Ну а что, будете на Демьяна?
А.ВЕНЕДИКТОВ – На «Д», на Демьяна. Я читаю сейчас гениальный вот этот вот сборник «Культура и власть», и там есть вся история в документах и переписка Сталина с Демьяном Бедным, как он писал рецензии на него. Как Демьян Бедный писал письмо, как жена Демьяна Бедного писала Сталину. Как ему отвечали, там… Там, кстати, вся история с православием, да, он же бичевал церковь и православие.
И.ДОЛУЦКИЙ – Вообще очернил нашу историю.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Вообще очернил нашу историю. Я думаю, Демьян Бедный – это..
И.ДОЛУЦКИЙ – Включайте.
Е.КИСЕЛЕВ – Ну, Демьян Бедный…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Это такое, знаете…
Е.КИСЕЛЕВ – Корректно ли… Демьян Бедный?
А.ВЕНЕДИКТОВ – А на какое ты включил бы его?
Е.КИСЕЛЕВ – На Бедный. На букву «Б».
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну ладно тебе! Его никто не знает, что он Бедный. Скажи «Бедный»…
И.ДОЛУЦКИЙ – Нет, все знают, конечно, что Демьян…
Е.КИСЕЛЕВ – Как Демьян Бедный. Ну, согласен, это псевдоним, который работает, там, по принципу имя плюс фамилия. Да, я бы внес в список человека без фамилии, строго говоря – у великих князей не было фамилий – Дмитрий Павлович.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, я думаю, что на букву «Р» у нас там возникнет Распутин, у нас возникнет Феликс Юсупов.
Е.КИСЕЛЕВ – Ну, тем не менее.
А.ВЕНЕДИКТОВ – У него-то после этого ничего особенного не было.
И.ДОЛУЦКИЙ – Да нет, тогда уж вы дождитесь Пуришкевича. Господа, господа…
Е.КИСЕЛЕВ – Разговор о Дмитрии Павловиче может быть разговором и о том… он был одним из немногих великих князей, один из немногих членов императорской фамилии, которому удалось уцелеть. Он умер в 1942 году от туберкулеза в Давосе.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну да, только там жизнь еще была не…Ну, может быть, как белый эмигрант.
И.ДОЛУЦКИЙ – Раз Демьян, то Дмитрий…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Нет, я не по формальному.
И.ДОЛУЦКИЙ – Нет, я понимаю, я…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Андрей, кто Вам сказал, что Дягилев из XIX века? Во откуда Вы это взяли?
Е.КИСЕЛЕВ – Нет, Господь с Вами!
И.ДОЛУЦКИЙ – А кто это сказал?
А.ВЕНЕДИКТОВ – Андрей мне вот здесь вот пишет. Господь с Вами, Андрей.
И.ДОЛУЦКИЙ – Ну, немножко обсчитался.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, обсчитался на век, что называется. Так, при чем тут Василий, Сталин, на букву «Д»? Никак вот. Вот он вот Сталин…
Е.КИСЕЛЕВ – Вот тут никак.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Вот он Сталин, понимаете, вот он Сталин. Так, что еще у нас может быть такое, очевидное? Очевидное.
Е.КИСЕЛЕВ – Ну вот Дыбенко включаем?
А.ВЕНЕДИКТОВ – Я бы включил Дыбенко. Дыбенко – первый нарком военмор.
И.ДОЛУЦКИЙ – Вы пропустили Дунаевского. Вот уж, где все.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Мы пропустили Дунаевского, да.
Е.КИСЕЛЕВ – Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Но уже не пропустили Дунаевского, уже его вписали.
Е.КИСЕЛЕВ – Дунаевского мы уже не пропустили.
А.ВЕНЕДИКТОВ – У нас пока девять фамилий, у нас еще, как минимум, есть три.
Е.КИСЕЛЕВ – Десять.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Десять, да? Я просто Деникина, как бы, уже убрал.
Е.КИСЕЛЕВ – А!
А.ВЕНЕДИКТОВ – Для себя, для себя.
Е.КИСЕЛЕВ – Ну, тогда, может быть, Духонин?
А.ВЕНЕДИКТОВ – А он, вот, кроме того, что штаб Духонина, он такой вот, как-то не очень был…
И.ДОЛУЦКИЙ – Нет, ну если через него на время выходить, то…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, а на что?
И.ДОЛУЦКИЙ – Да, это не очень яркий персонаж, да.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Вот был же Михаил Алексеев.
Е.КИСЕЛЕВ – Был, был…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Был Михаил Алексеев у нас.
Е.КИСЕЛЕВ – Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Зачем…
Е.КИСЕЛЕВ – Был Дутов.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Атаман?
Е.КИСЕЛЕВ – Атаман Дутов.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Атаман Дутов. Атаман Дутов.
И.ДОЛУЦКИЙ – А что в списке, вот там-то что еще есть?
А.ВЕНЕДИКТОВ – Вот я смотрю…
Е.КИСЕЛЕВ – Еще раз: Деникин – я Вам читаю – Деникин, Дзержинский, Демичев, Добрынин, Довлатов, Дмитрий Павлович, Дудаев, Дунаевский, Дягилев, Дыбенко, Дворжецкий…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Дан! Дан, Дан!
И.ДОЛУЦКИЙ – Вот, вот, вот, вот.
Е.КИСЕЛЕВ – Дан.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Дан. Вот сэр Дан.
Е.КИСЕЛЕВ – Вот, еще я записал такую фамилию, как Дейч, Арнольд Дейч, знаменитый разведчик, который завербовал Филби и всю…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну напиши, да.
Е.КИСЕЛЕВ – …кэмбриджскую… Ну, если уж про разведку говорить, то про…
И.ДОЛУЦКИЙ – Нет, ну давайте, конечно, это очень интересно.
Е.КИСЕЛЕВ – Арнольд Дейч – это гораздо более яркая фигура, чем Филипп Голиков.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, может быть, может быть.
Е.КИСЕЛЕВ – Записали, да?
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да. Данченко, в скобках Немирович. (смеется) Нет, друзья мои!
Е.КИСЕЛЕВ – Это на букву «Н».
А.ВЕНЕДИКТОВ – На букву «Н» пойдет, давайте это на букву «Н». Полторы минуты у нас.
Е.КИСЕЛЕВ – Дерипаска и Дьяченко.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, Дерипаска – наверное. Дерипаска – скорее да… Хотя… можно и так, и так. Дерипаска… Обсудим. И Дерипаску, и…
Е.КИСЕЛЕВ – Обсудим. Запишем пока в предварительный список Дерипаска Олег, крупнейший магнат…
А.ВЕНЕДИКТОВ – И Дьяченко. Ну, я уже думаю, что…
Е.КИСЕЛЕВ – Татьяна Борисовна Дьяченко – дочь…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Я думаю, что надо на букву «Е», я думаю, ты все равно будешь делать Ельцина, в любом случае. Куда деться, поэтому чего… Так…
И.ДОЛУЦКИЙ – А как же Данелия?
Е.КИСЕЛЕВ – Как же Бориса Николаевича?..
И.ДОЛУЦКИЙ – А чего, Данелия разве не наше все?
А.ВЕНЕДИКТОВ – Данелия.
Е.КИСЕЛЕВ – Данелия.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Данелия, да.
Е.КИСЕЛЕВ – Ну записали пока Данелию.
А.ВЕНЕДИКТОВ – «Осенний марафон»…
Е.КИСЕЛЕВ – Ну что ж, 30 секунд у нас осталось. У нас сформировался список примерно в 15-16 фамилий.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да.
Е.КИСЕЛЕВ – Ну, мы с Алексеем Алексеевичем, с вашего позволения, сократим его…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Но не добавим! Но не добавим.
Е.КИСЕЛЕВ – Но не добавим. Сократим его, там, до 10-12 и через пару дней сможете начать голосовать в Интернете.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Игорь, думал, вспомнит, что его фамилия Долуцкий, или нет?
И.ДОЛУЦКИЙ – (смеется) Ну, это, собственно…
Е.КИСЕЛЕВ – Итак, Игорь Долуцкий, историк, Алексей Венедиктов, историк, Евгений Киселев, историк, были с вами в программе «Наше все». До следующей встречи, в следующее воскресенье начинаем букву «В».