Сергей Витте, выдающийся российский реформатор конца XIX - начала XX века - Никита Соколов - Наше все - 2007-06-03

Е. КИСЕЛЕВ: Добрый день. Это программа «Наше все». Сегодня первый выпуск программы на букву «в». Мы перешли к букве «в» и ее открывает Сергей Юльевич Витте, выдающийся государственный и политический деятель России конца XIX – начала XX века. Витте вы, уважаемые радиослушатели, выбрали сами. У нас было голосование в прямом эфире и в результате трех туров эфирного голосования победил Витте. Вы захотели, чтобы передача была именно о нем, и рассказать о Сергее Юльевиче мне сегодня поможет историк Никита Соколов. Здравствуйте, Никита Павлович.

Н. СОКОЛОВ: Добрый день.

Е. КИСЕЛЕВ: Редактор журнала «Отечественные записки», соавтор одной из самых, на мой взгляд, интересных книг недавнего времени об отечественной истории, которая называется в одной версии «Выбирая свою историю»…

Н. СОКОЛОВ: Первая называлась просто «Развилки родной истории».

Е. КИСЕЛЕВ: «Развилки одной истории», а потом появилась вторая – «Выбирая свою историю». Я видел и ту, и другую книгу. К одной из книг даже, по-моему, есть видеоприложение в исполнении Хрюна и Степана…

Н. СОКОЛОВ: Малоизвестное, поскольку телеканалы им не заинтересовались.

Е. КИСЕЛЕВ: Я догадываюсь, что так и должно было быть. И сразу, может быть, я допускаю, такую вещь, что среди наших радиослушателей есть люди, для которых фамилия Витте мало что говорит. Портрет в интерьере эпохи – Ирина Ворьбьева.

ПОРТРЕТ В ИНТЕРЬЕРЕ ЭПОХИ – СЕРГЕЙ ВИТТЕ

И. ВОРОБЬЕВА: «Денежная реформа и введение золотого рубля, ограничение денежной эмиссии государственного банка, укрепившее конвертируемость рубля, привлечение иностранных инвестиций, винная монополия, дававшая казне до четверти всех доходов, государственный протекционизм, обеспечивший подъем промышленности, реконструкция старых и строительство новых железных дорог, начало строительства Великой Транссибирской магистрали, заключение Портсмутского договора с Японией в 1905 году, позволившего России на относительно благоприятных условиях заключить мир и выйти из проигранной войны в минимальными потерями – вот неполный перечень тех дел, благодаря которым Сергей Юльевич Витте называется выдающимся реформатором и крупнейшим государственным деятелем конца XIX – начала XX века.

Как и многие его современники, отличившиеся на ниве служения Отечеству, Сергей Витте своей блестящей карьерой был во многом обязан реформам Александра II, пришедшимся на времена его детства и юности. Реформы привели российское общество в движение, резко повысили вертикальную мобильность, заработал социальный лифт, поднимавший на самые верхние этажи общественной пирамиды талантливых людей далеко не самого родовитого происхождения. Так и Витте, родившийся в 1849 году в семье чиновника с голландскими корнями, который получил дворянство уже после рождения сына в 1856 году, едва смог достичь тех высот, которых он достиг, даже несмотря на то, что мать Витте была из дворянского рода Фадеевых и даже состояла в отдаленном родстве с князьями Долгоруковыми.

В начале ХХ века Витте разработал Аграрную программу, которая впоследствии легла в основу столыпинской реформы. Эта программа вызвала резкое недовольство высшей землевладельческой аристократии и привела к отставке Витте в 1903 году. Формально он был повышен до должности председателя комитета министров, в том время сугубо представительской, безвластной. Однако уже в 1905 году в разгар революционных событий Витте, популярный среди либералов и буржуазии, был назначен премьер-министром и сыграл ключевую роль в том, что Николай II был вынужден подписать Манифест 17 октября, даровавший России политические свободы, выборы и парламент. Император не простил этого Витте и вскоре вновь отправил его в отставку. Последняя опала Витте продлилась до его смерти».

Е. КИСЕЛЕВ: Это, конечно, далеко не все, что можно рассказать о Сергее Витте. И история с его отставкой в 1903 году, она, конечно, не исчерпывалась разногласиями, которые существовали в верхах по поводу крестьянского, аграрного вопроса. Там была и история и с внешнеполитическими планами на Дальнем Востоке, с существенными разногласиями, которые были у Витте с министром внутренних дел Плеве, и об этом, кстати, мой сегодняшний гость Никита Павлович Соколов подробно писал в соответствующей главе, посвященной конфликту между Витте и Плеве, в книге «Выбирая свою историю». Что там было на самом деле? В чем была суть?

Н. СОКОЛОВ: Если позволите, я начну с небольшой неточности, которая была… Даже не неточность, а некоторая такая тональная некорректность. Витте был, конечно, вполне родовитый и вполне принятый в дворянских кругах, а чужаком он считался совсем не поэтому. Чужаком среди петербургской бюрократии, особенно высшей, он был в силу того, что у него была совершенно другая жизненная школа и совершенно другой жизненный опыт, нежели у большинства высших петербургских бюрократов. Витте окончил математический факультет Одесского университета…

Е. КИСЕЛЕВ: Новороссийского, Новороссийский университет он тогда назывался в Одессе.

Н. СОКОЛОВ: Да. И вот в силу этого имел навыки строго логического мышления, а потом он начал карьеру не по чиновной лестнице, не по военной, как большинство тогдашних служащих высших, а начал кассиром на железной дороге, то есть он прошел с нуля всю линию финансово-экономической цепочки, которая была на железных дорогах. И это одна сторона дела. Вторая сторона дела – Витте был из так называемых «кавказцев».

Е. КИСЕЛЕВ: Да, он родился в Тбилиси, тогда это был Тифлис, и его отец был чиновником в управлении кавказского наместника, если мне память не изменяет.

Н. СОКОЛОВ: Совершенно верно. Он был управляющим государственным имуществом, по-моему, Кавказского наместничества. Но штука не в этом, а штука в том, что это была совершенно особая порода русских чиновников, которая выработалась во второй половине XIX века. Эти люди – кавказский опыт их приучал к этому, управлять чрезвычайно разнородной провинцией, чрезвычайно сложной, архаической по своему устройство невозможно было, буквально применяя все законы империи во всей их строгости – и эти люди учились уважать местные обычаи, местные права и примеряться к ним, это были люди очень широких взглядов, очень либеральных именно в силу этого опыта.

Е. КИСЕЛЕВ: Кстати, любопытно, кавказским наместником был Великий князь Михаил Николаевич, и если посмотреть на всех его сыновей, Великих князей Михайловичей, там почти все ярчайшие фигуры, начиная с Александра Михайловича, который оставил, наверное, самые интересные мемуары из всех Великих князей, выдающийся историк Николай Михайлович, Сергей Михайлович, который был главным инспектором артиллерии, о котором уже даже в советское время писали, не называя его по имени, что, вот, главный инспектор артиллерии русской армии, писали в учебниках для советских офицеров, внес выдающийся вклад в то, что артиллерия в России накануне Первой мировой войны прошла процесс реформирования и вступила в войну как, возможно, одна из самых передовых составляющих российской армии. А их всех, кстати, при дворе не любили, особенно, по-моему, Николай II не жаловал Михайловичей.

Н. СОКОЛОВ: Не жаловали Михайловичей, как вообще не жаловали «кавказцев». И вот характерный штрих к портрету Витте, к образу его действий – петербургская бюрократия очень сильно, собственно, чем она занималась главным образом, она занималась взаимными интригами, и половина, собственно, времени была занята не политикой, не администрированием, а интригантством; против приемов борьбы Витте эта бюрократия не знала обороны, потому что он действовал совершенно иначе, нежели было принято. Было принято идти и просить вышестоящих начальников о заступничестве, к государю прибегнуть за подмогой, нашептать в ухо. Витте печатал записки в прессе и возражать бюрократы не умели.

Е. КИСЕЛЕВ: 30 секунд у нас осталось буквально до новостей середины часа, а после этого у нас будет голосование, так что вы к этому приготовьтесь, я просто хотел тут прочитать, есть свидетельство его современника министра иностранных дел Извольского, который пишет о Витте: «Отличительной чертой его внешности были высокий рост и широкие плечи, он был на голову выше человека обыкновенного роста даже в России, где часто встречаются высокие люди, и все телосложение его создавало впечатление о работе, сделанной грубыми ударами топора. Мне всегда был неприятен его голос, который звучал резко, и особенно произношение, усвоенное им в юности, когда он жил в Одессе». То есть Витте к тому же еще говорил с одесским акцентом. Мы сейчас прервемся на новости середины часа и затем продолжим разговор о Сергее Юльевиче Витте.

НОВОСТИ

Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем выпуск нашей программы, первой передачи на букву «в», о Сергее Юльевиче Витте. Сейчас у нас будет голосование и еще, возможно, одно в конце этого часа. Прежде чем я сформулирую вопрос, я напомню, что у нас работает эфирный телефон, по которому вы можете в виде СМС присылать свои вопросы, реплики, сообщения, некоторые это уже делают по номеру +7 985 970-45-45. Вот Никита из Автограда спрашивает: «Юльевич или Юрьевич?». Юльевич, от слова Юлий, не Юрий, Сергей Юльевич Витте. Кстати, вот Людмила Евгеньевна из Москвы интересно очень пишет: «Уважаемые собеседники, Сергей Юрьевич, - кстати, то ли она с ошибкой пишет, то ли как-то это случайно получилось, но вот она пишет, что это ее дальний свойственник, - тетка Елена Андреевна, урожденная Фадеева, была замужем за Петром Алексеевичем Ганом, братом моей прабабушки, матери моего прадеда, писателя Евгения Львовича Маркова». Ну, тут уже можно сразу запутаться, но я рад за вас, Людмила Евгеньевна, что у вас такие были замечательные предки и что вы о них храните память и, надеюсь, своим детям тоже рассказываете, чтобы они знали свою историю. Мне кажется, это вообще очень важно. Итак, вопрос, который я хочу задать. Сейчас у нас будет голосование. Фигура Витте вызывает у вас, скорее, симпатию или, скорее, негативное отношение? Если фигура Витте вызывает у вас симпатию, то звоните 660-01-13. Если фигура Витте вызывает у вас, скорее, антипатию, негативное отношение, звоните 660-01-14. Голосование пошло.

«РИКОШЕТ»

Е. КИСЕЛЕВ: Я напомню, у меня в гостях историк Никита Соколов, который, в частности, написал главу о Витте в нашумевшей, очень популярной в недавнем прошлом книге «Выбирая свою историю» или «Развилки родной истории» она еще называется. Вот тут есть некоторые вопросы, я хотел бы вам задать сразу. Юрий, физик, прислал нам по Интернету вопрос: «Разве деятельность Витте не привела к огромным долгам Франции и вывозу российских сбережений в Европу?».

Н. СОКОЛОВ: О каких российских сбережениях идет речь? Россия в XIX веке – страна чрезвычайно бедная капиталом. Три столетия правительственной политики, мешавшей разворачиваться собственному купцу, привели к тому, что частного капитала в России было чрезвычайно мало, приходилось его занимать в Европе. Некоторое время занимали в Германии. Витте просто переменил потоки и стал занимать во Франции, что было дешевле.

Е. КИСЕЛЕВ: А в чем экономический смысл золотого рубля и как эта реформа трансформировала рост капитализма конца XIX века в революционные настроения начала XX-го?

Н. СОКОЛОВ: Ну, тут очень просто, насчет денежной реформы по крайней мере, чрезвычайно просто, потому что у всех сколько-нибудь людей нашего возраста на памяти 90-е годы, и все помнят инфляцию, когда она галопирует, и ровно то же было в России в XIX веке, особенно после Крымской войны. За бумажный рубль в каком-нибудь 57-м году давали серебром то 15, то 20 копеек. Как было вести торговые операции, как было считать? И трое российских министров финансов приложили колоссальные усилия последовательно, начиная с Рейтерна в 60-м году, который начал готовить эту реформу, три министра финансов готовили ее и Витте просто ее завершил. Был установлен чрезвычайно жесткий эмиссионный закон, по которому государственный банк имел возможность выпустить чрезвычайно ограниченное число казначейских билетов сверх этой нормы с покрытием в одну треть, а сверх этого должен был иметь покрытие в две трети. Это был очень жесткий эмиссионный закон. И русский рубль сделался в одночасье одной из самых стабильных валют в мире.

Е. КИСЕЛЕВ: Благодаря Сергею Юльевичу Витте. И вот у нас получен результат голосования, тут такой расклад, что, наверное, продолжать голосование бессмысленно, потому что с самого начала установилась тенденция, и вот она подтвердилась к исходу третьей минуты. Итак, 96% наших слушателей, позвонивших к нам в эфир и принявших участие в этом голосовании, относятся к Сергею Витте с симпатией. 4%, скорее, негативно. Это, наверное, те, кто задают такие вопросы, на самом деле вопросы не сегодня придуманы, вот Олег, преподаватель из Москвы, пишет: «Есть такой автор – Кремлев, Брезгун или Брескун, который опубликовал серию антизападных книг, где доказывает, что Витте был злой гений России, так как тесно был связан с евреями, у него вторая жена еврейка и много знакомых железнодорожных магнатов – евреев». Что скажете?

Н. СОКОЛОВ: А что сказать? Человек, который учился в Одессе и все его жизненные связи заводились, естественно, в эти молодые годы. Он служил в Юго-западных железных дорогах и, естественно, все эти железные дороги лежат в черте оседлости, естественно, там много было и сначала и знакомых, затем друзей, деловых партнеров его евреев. К чести Витте, надо сказать, что он совершенно не делал различия, ему было все равно, еврей или не еврей.

Е. КИСЕЛЕВ: Помните, какой разговор был у него с Александром III? Вот, расскажите.

Н. СОКОЛОВ: Самый замечательный разговор его с Александром III состоялся, когда Александр III спросил, как решать еврейский вопрос, Витте сказал, что никакого еврейского вопроса, на его взгляд, нет, поскольку есть поданные государя иудейского вероисповедания. И дальше Витте спросил: «Государь, вы можете утопить всех русских евреев в Черном море?». Государь – а дело было, заметьте, до Освенцима – государь поморщился и сказал, что нет, этого он, конечно, не может сделать. «Тогда, - сказал Витте, - единственное решение – дать евреям гражданское равноправие».

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, на это Александр III не пошел, не так ли?

Н. СОКОЛОВ: Не пошел, и думаю, что это была одна из ошибок этого в целом чрезвычайно почтенного государя, которая привела в конце концов к страшной катастрофе. Вот почему Витте появился на верху власти? Ведь Александр III хорошо знал свойство его, что это такой технолог, экономист, технарь, уже в это время вышла книга Витте о тарифах…

Е. КИСЕЛЕВ: А вы расскажите, почему вообще обратил Александр III на него внимание?

Н. СОКОЛОВ: Да, случай этот замечателен во многих отношениях, речь идет о знаменитой катастрофе в Борках.

Е. КИСЕЛЕВ: Да, в Борках, это было 17 октября…

Н. СОКОЛОВ: 17 октября 1888 года.

Е. КИСЕЛЕВ: За 17 лет, кстати, до Манифеста 17 октября.

Н. СОКОЛОВ: В «День чудесного спасения» был подписан Манифест. 17 октября 1888 года царский поезд сошел с рельсов и перевернулся у станции Борки, это близ Харькова, современная Украина. Витте давно предупреждал, как управляющий Юго-западными железными дорогами, что царские поезда такие тяжелые и гонять с такой скоростью нельзя, а царский тяжеленный поезд тащило два грузовых локомотива, обычные пассажирские не справлялись, и тащили его со скоростью курьерского пассажирского поезда, дороги совершенно не были на это рассчитаны. Витте предупреждал, что добром не кончится, и в конце концов действительно царский вагон перевернулся, и только гигант Александр III держал на плечах крышу вагона, в результате чего не пострадало семейство.

Е. КИСЕЛЕВ: Да, пока семейство выбиралось из-под почти рухнувшей крыши.

Н. СОКОЛОВ: Да.

Е. КИСЕЛЕВ: После этого Александр его начинает продвигать…

Н. СОКОЛОВ: И тут Александр начинает продвигать Витте…

Е. КИСЕЛЕВ: Через пять, по-моему, классов сразу, из девятого в четвертый?

Н. СОКОЛОВ: Ну, из титулярных советников сразу в статские, то есть из младших офицеров в генералы. Так вот Витте был привлечен в качестве все-таки технического персонала. Ведь штука вот в чем, что Александр III известен в устремлении «подморозить» Россию, укрепить посредством «подморожения», то есть хватит реформ пока, надо процесс остановить, пусть оно все устаканится, успокоится, надо заморозить.

Е. КИСЕЛЕВ: Но Витте, кстати говоря, в своих воспоминаниях писал, что под конец жизни Александр III, кажется, стал разочаровываться, во всяком случае менять свою точку зрения, что консервативный путь для развития России – тупиковый. Я не помню, в каких словах он это описывает…

Н. СОКОЛОВ: Прямо так и писал Витте, но больше мне нигде не случалось найти никаких свидетельств, которые бы указывали на какую-то перемену во взглядах Александра III, потому что взгляды эти были вот чем важны для нас и в чем существенно важен пример Александра III для нашего времени и почему важно об этом помнить – Александр III понимал, что невозможно затормозить ход технологического развития, что Россия великая держава и она не может технологически отставать от своих европейских конкурентов, поэтому он пытался обеспечить технологический рост без политических реформ. Вот это была его иллюзия, что так можно сделать, что можно силою власти все предусмотреть, все придумать и силою бюрократии обеспечить и экономическое, и технологическое развитие страны.

Е. КИСЕЛЕВ: Это ровно то, что происходит сегодня в России спустя 110 лет.

Н. СОКОЛОВ: Ну, нынешние наши бюрократы плохо читали историю родную, так невозможно, так не получается, это грозит чудовищной и страшной катастрофой.

Е. КИСЕЛЕВ: А какой механизм начинает работать? Вот как этот механизм работает, когда с одной стороны строится современная экономика, и это происходило и в России – либерализация экономики, привлечение иностранных капиталов, появление новых монетарных инструментов и так далее, и тому подобное…

Н. СОКОЛОВ: В известном смысле российская экономика образца 1890 года, она, в принципе, уже современная экономика, и современная экономика устроена так, и современное хозяйство, и современная жизнь во всех ее сферах, устроена так, что там нельзя ничем управить из центра, там важные решения должны приниматься мгновенно и на месте. Нельзя все централизовать и все решать при помощи властной вертикали. Вот первая попытка учинить все при помощи властной вертикали была предпринята Иваном Грозным, дальше эти попытки неоднократно повторялись и всякий раз кончались катастрофой. Последний был опыт такого рода это был опыт Александра III, который попытался отстранить общество от решения важных задач страны, от любых существенных задач, опереться исключительно на бюрократию, это кончилось катастрофой 1905 года.

Е. КИСЕЛЕВ: «В книге Пикуля, - спрашивает нас один из наших радиослушателей, - «Нечистая сила» говорится о связях Витте с Распутиным. Конечно, Пикуль – спорный автор, но оценивается Витте у него очень негативно. Насколько это достоверно?».

Н. СОКОЛОВ: Мне ничего не известно о связях Витте с Распутиным, тем более, что Распутин был приближен, когда Витте был устранен от двора, от дворцовых дел, а когда Витте был женат на, как уже было сказано, разведенной еврейке, и поэтому ее при дворе вообще не принимали, и это было для Витте дополнительное оскорбление, поэтому в дворцовые дела точно Витте не мешался. Ну, наверное, он был знаком с Распутиным, но чтобы они как-то сотрудничали – мне об этом ничего не известно.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, если мне память не изменяет, Витте после своей последней отставки очень много времени жил за границей, жил в Ницце, в Беарице…

Н. СОКОЛОВ: А после последней отставки в 1906 году… Ну, он переезжал по Европе, и Витте было просто запрещено возвращаться в Россию. Ему было передано устное повеление государя, что его возвращение в Россию было бы нежелательным. Такие устные распоряжения в те времена были ничуть не хуже письменного указа.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну да, там собственных двоюродных братьев, дядьев не пускал в Россию Николай II.

Н. СОКОЛОВ: Неправильно женившихся.

Е. КИСЕЛЕВ: Неправильно женившихся. Павел Александрович жил в изгнании, Кирилл Владимирович жил в изгнании, Михаил Михайлович жил в изгнании…

Н. СОКОЛОВ: А Витте, конечно, ненавидел лютой ненавистью…

Е. КИСЕЛЕВ: Это видно, потому что он постоянно пишет о том, какой был замечательный, какой был правильный государь Александр III и какой, в общем, плохой правитель, в сущности, хороший человек, хороший семьянин, но очень слабый, находящийся под влиянием своей жены… Я думаю, что даже в советской историографии вот эти оценки Витте стали в каком-то смысле образцовыми…

Н. СОКОЛОВ: Безусловно.

Е. КИСЕЛЕВ: Что называется, каноническими.

Н. СОКОЛОВ: Тут Витте, кстати, и не кривит душой, и недалеко отходит от истины.

Е. КИСЕЛЕВ: Вообще, на самом деле он так наотмашь пишет обо многих людях.

Н. СОКОЛОВ: А он вообще… Вы задали вопрос для голосования – кому симпатичен Витте? – я ужасно испугался, потому что Витте никому не может быть симпатичен, он чрезвычайно несимпатичный человек лично. Огромный, громогласный, говорящий с чудовищным южным акцентом, противный, говорящий всегда резко, всегда на всех заседаниях государственного совета говорящий исключительно по существу дела, не взирая на лица. Неудобный человек.

Е. КИСЕЛЕВ: Вот, кстати, из воспоминаний дочери Столыпина, сейчас эти воспоминания вышли в издательстве Захарова, совсем свежие, и там есть такая цитата: «Пришел к моему отцу граф Витте и страшно взволнованно начал рассказывать о том, что до него дошли слухи, глубоко его возмутившие, а именно что в Одессе улицу его имени хотят переименовать. Он стал просить моего отца сейчас же дать распоряжение Одесскому городскому главе Пеликану о том, чтобы подобное неприличное действие было приостановлено. Папа ответил, что это дело городского самоуправления и что его взглядам совершенно противно вмешиваться в подобные дела». Заметьте, это премьер-министр отказывается вмешаться в дела городского управления. «К удивлению моего отца Витте все настойчивее стал просто умолять исполнить его просьбу, и когда папа вторично повторил, что это против его принципа, Витте вдруг опустился на колени, повторяя еще и еще раз свою просьбу. Когда и тут мой отец не изменил своего ответа, Витте поднялся, быстро, не прощаясь, пошел к двери, и не доходя до последней, повернулся, и злобно взглянув на моего отца, сказал, что этого ему никогда не простит». Красивая сцена, да?

Н. СОКОЛОВ: Ну, надо иметь в виду, что качества мемуариста и, понятно, где ее симпатии все…

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, разумеется, и вообще есть такое выражение «врет, как мемуарист»

Н. СОКОЛОВ: «Врет, как очевидец».

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, или «врет, как очевидец».

Н. СОКОЛОВ: При этом надо указать на то, что действительно Витте был чрезвычайно несимпатичный человек – тщеславный, иногда мелко тщеславный. Вот в сем случае, видимо, правда. Но при этом правда и то, что Столыпин в других случаях вполне вмешивался в распоряжения нижестоящих властей, хотя бы и муниципальных.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, очевидно, у них были сложные отношения.

Н. СОКОЛОВ: У них были не просто сложные отношения. Они друг друга ненавидели. Потому что, конечно, Столыпин украл славу Витте, который готовил ровно все те реформы, которые получили название столыпинских.

Е. КИСЕЛЕВ: Это правда, что…

Н. СОКОЛОВ: Это безусловная правда.

Е. КИСЕЛЕВ: …что та реформа, которая проводилась Петром Аркадьевичем, на самом деле была разработана в основных чертах…

Н. СОКОЛОВ: Она по существу и в основных чертах была разработана в особых совещаниях о нуждах сельскохозяйственной промышленности, которые с 1902 года шли под председательством Витте. Сначала Витте в первое время не обращал на аграрный вопрос внимания, он думал, что так как-нибудь обойдется, не важно, а что важно строить железные дороги, развивать капитал. Быстро понял, что нет, что при неполноправном крестьянине и обезземеленном крестьянине ничего не будет. Он занялся аграрным вопросом. Вообще, замечательное его свойство – он был оппортунист. Он ни в какие принципы не верил. Он смотрел, как лучше. А вот как лучше – так и стремился действовать.

Е. КИСЕЛЕВ: Скажите, Никита Павлович, такой вопрос у меня возникает. Последнее время у нас стали ругать Февральскую революцию. Ругать за то, что, вот, все последующее, что произошло плохого, трагического в нашей истории, на самом деле пошло оттуда, от тех февральских дней, когда власть силу не смогла употребить, что власть проявила слабость, пошла на поводу у толпы, у настроений, у законодателей, у предателей, и потом все, что произошло, на нас вылилось. Я, например, не удивлюсь, что и в отношении 17 октября, в отношении Манифеста, в отношении роли Витте могут появиться подобные же статьи, публикации, такие же настроения.

Н. СОКОЛОВ: Что значит могут появиться? Уже просто многочисленные и есть, прямо с того самого 1905 года, когда Витте обвиняют в том…

Е. КИСЕЛЕВ: Нет, 1905-й я не беру. Я говорю, вот сейчас вы наблюдаете возрождение таких настроений?

Н. СОКОЛОВ: Ну, поскольку возрождается все вот эта имперско-патриотически-православная историография с абсолютно со всеми нюансами, свойственными дореволюционной, досоветской историографии и публицистики, то, думаю, что скоро появится и это. А для многих Витте, безусловно, был губителем монархии из-за Манифеста 17 октября. Вот кто-то из слушателей сказал уже, что «граф полусахалинский»…

Е. КИСЕЛЕВ: Да, да, был такой вопрос.

Н. СОКОЛОВ: Витте очень яркий и острый человек, который очень энергичный деятель, он очень много делал.

Е. КИСЕЛЕВ: А «графом полусахалинским» он назван за Портсмутский мир, я так понимаю?

Н. СОКОЛОВ: Он получил графский титул за заключение Портсмутского мирного договора…

Е. КИСЕЛЕВ: По которому половину Сахалина пришлось отдать японцам.

Н. СОКОЛОВ: Да, злые языки немедленно его прозвали «графом полусахалинским».

Е. КИСЕЛЕВ: Да, но это была очень приемлемая на самом деле цена, потому что гораздо больше Россия могла проиграть.

Н. СОКОЛОВ: Портсмутский мир непосредственно после его заключения все наблюдатели единодушно, включая недоброжелателей Витте, считали колоссальной и неожиданной его победой. Никто этого не ждал.

Е. КИСЕЛЕВ: Как так получилось?

Н. СОКОЛОВ: Витте воспользовался характерным для него приемом – он обаял американскую прессу. Он был чрезвычайно открыт, любезен с журналистами, пресса вся целиком встала на сторону русской делегации в Портсмуте, японцы оказались в изоляции и мощное давление американцев сдвинуло все позиции.

Е. КИСЕЛЕВ: То есть вот он мог быть харизматиком? Кого-то он мне напоминает, вы знаете, такой большой, с рубленым лицом…

Н. СОКОЛОВ: Да, да, валенок такой, неприятный, несимпатичный…

Е. КИСЕЛЕВ: Валенок такой. Кто-то у нас еще один был такой высокий…

Н. СОКОЛОВ: Совсем недавно.

Е. КИСЕЛЕВ: Совсем недавно, высокий, который говорил не очень складно, но мог иногда такую загогулину подпустить, что вся пресса о нем писала много дней подряд.

Н. СОКОЛОВ: Есть некоторое сходство.

Е. КИСЕЛЕВ: Есть некоторое сходство, даже внешне.

Н. СОКОЛОВ: Включая самый важный элемент сходства – это решительность в важные моменты.

Е. КИСЕЛЕВ: А вот говоря об отношениях с прессой, здесь Сергей из Пензы нас спрашивает: «Действительно ли Витте занимался подкупом французской прессы для получения кредитов российским правительством?».

Н. СОКОЛОВ: Подкупом – нет, но были издания, субсидируемые российским правительством. И в советское время выходили газеты, которые издавались, собственно говоря, в Москве, а печатались в Париже или в Лондоне. Были такие газеты, и их услугами пользовался Витте, безусловно.

Е. КИСЕЛЕВ: Вот Александр, не знаю, откуда, трудно определить по номеру телефона, нас поправляет: «Александр III не держал крышу упавшего вагона, будьте точнее».

Н. СОКОЛОВ: Ну, предание уверяет, что держал.

Е. КИСЕЛЕВ: Апокриф такой существует, Александр, что Александр на своих могучих плечах, человек колоссальной физической силы, который, что называется, подковы гнул и вилку, говорят, мог завязать в узел…

Н. СОКОЛОВ: Кочергу.

Е. КИСЕЛЕВ: Кочергу? Вилку он погнул однажды, кинул раздраженно, это, по-моему, когда ему не понравился разговор с австрийским послом, кажется…

Н. СОКОЛОВ: Какой-то дипломатический был прием.

Е. КИСЕЛЕВ: Какой-то был дипломатический прием, в общем, Александр согнул вилку и тем самым выразил крайнее раздражение по поводу разговора о российской внешней политике. Тем не менее есть такой апокриф, что держал он крышу, пока из разбившегося вагона выбирались его чада и домочадцы. Итак, в оставшееся время последнее голосование, которым мы подведем итог нашего разговора. На самом деле о Витте, я думаю, можно говорить часами, потому что фигура эта, конечно, масштабная, реформатор, и в то же время разрушитель абсолютной монархии…

Н. СОКОЛОВ: Вот мы как-то даже не упомянули самое существенное – Манифест 17 октября. Вы думаете, все помнят, что это такое?

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, я думаю, что все-таки многие люди знают, что…

Н. СОКОЛОВ: Дарование России Конституции наконец.

Е. КИСЕЛЕВ: …что это была российская протоконституция, там был не только Манифест, к Манифесту прилагалась еще и программа реформ, которая была тогда же в Петергофе утверждена на встрече Николая с Витте и с Великим князем Николаем Николаевичем. Так вот, что больше, по-вашему, сделал Витте для России – пользы или вреда? Если вы считаете, что больше пользы, набирайте, пожалуйста, 660-01-13. Если больше вреда, 660-01-14. Голосование будет идти буквально минуту.

«РИКОШЕТ»

Е. КИСЕЛЕВ: Ваш ответ, Никита Павлович, вы бы как ответили – больше пользы или больше вреда?

Н. СОКОЛОВ: На мой-то взгляд, больше пользы. И главное, что многое я готов простить Витте, на нем много действительно грехов, за Манифест 17 октября.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, я должен сказать, что большинство наших слушателей разделяют ваше мнение. Давно я не помню такого единодушия. За минуту, пока шло голосование, мы получили 300 с лишним звонков. 91% позвонивших к нам в студию считают, что больше пользы Сергей Юльевич Витте, граф Витте сделал для России. 9% придерживаются другого мнения. На этом все. Я благодарю вас. У меня был гостем программы Никита Соколов. До встречи в следующее воскресенье.