Государственный обвинитель, Генеральный прокурор СССР времен процессов над врагами народа Андрей Вышинский - Александр Яковлев - Наше все - 2007-06-10

Е. КИСЕЛЕВ – Добрый день, я приветствую всех, я приветствую всех, кто в эту минуту слушает радио «Эхо Москвы». Это, действительно, программа «Наше все» и я, ее ведущий, Евгений Киселев. Мы продолжаем писать историю нашей страны в ХХ, начале ХХI века в лицах. Идем в алфавитном порядке. У нас сейчас буква «В», уже в прошлый раз была передача о Сергее Юльевиче Витте. Вот, на наш сайт в Интернете пришло несколько вопросов. Страховщик Марина Чугаева спрашивает из Владивостока: «Когда будет передача о Высоцком?». Передача о Высоцком будет в следующее воскресенье. Вот есть у нас такой постоянный слушатель бизнесмен из Москвы, иногда, правда, из Владивостока, по-моему, подписывается, хотя я не готов утверждать, путаю Сергей Северов или Северов, не знаю, как правильно ставить ударение, это вот такой Катон у нас Утический, который каждый раз в каждой программе, перед каждой нашей программой задает вопрос по поводу того… ну, в общем, не нравится ему название нашей передачи. Да, действительно, о Пушкине было сказано Аполлоном Григорьевым «наше все». Но мы, тем не менее, так дерзко решили воспользоваться этим выражением. И, что бы Вы нам не писали, Сергей, все равно название нашей программы мы не поменяем. Может быть, у Вас все-таки найдутся какие-то более интересные, содержательные вопросы? Ну, прежде, чем начнем очередной наш выпуск, мы проведем голосование. Приготовьтесь, пожалуйста, у нас сейчас будет рикошет. Так вот, я специально провожу голосование, еще не объявив или не напомнив, если кто об этом знает из Интернета, о чем сегодняшняя передача, кому она посвящена, чтобы постараться максимально не повлиять, максимальным образом, на результаты этого голосования. А вопрос очень простой. Вот представьте себе, уважаемые радиослушатели: возбудили уголовное дело против гражданина, может быть даже арестовали. Виновен ли он? Следствие, как говорится, должно в этом разобраться, а затем и суд. Является ли его собственное признание в том, что он виновен, что он совершил то преступление, в котором его обвиняют, которое ему инкриминируется, достаточным основанием для того, чтобы признать его виновным? Вот такой вопрос. Я постараюсь его сформулировать чуть короче: является ли признание достаточным доказательством вины обвиняемого? Если Вы считаете, что да, когда человек признается, этого достаточно, для того, чтобы признать его виновным, набирайте 660-01-13. Если Вы считаете, что нет, собственного признания недостаточно, набирайте 660-01-14. Голосование пошло. И вот сразу очевидный результат. Посмотрим, изменится ли он по мере того, как голосование будет продолжаться. А пока идет голосование, я представлю моего сегодняшнего гостя. Александр Максимович Яковлев, человек, которого многие наши слушатели, наверное, знают еще со времен Перестройки, со времен программы «Взгляд», благодаря которой, наверное, Александр Максимович получил широкую публичную известность. Благодаря его статьям, в том числе в незабвенных «Московских новостях» образца конца 80-х годов, когда газету возглавлял Егор Владимирович Яковлев, когда эта газета была больше, чем газета. Когда она была, знаете ли, по-ленински, организатором революционных масс. Скажем так, организатором тех людей, которые выступали за глубокие реформы, за то, чтобы идти дальше, дальше, глубже, превращать курс на реформы, на перестройку в подлинную революцию. Как, собственно, оно в итоге и случилось. Александр Максимович, заслуженный юрист России, сейчас он возглавляет Московский новый юридический институт, ректор Московского нового юридического института. Вот, я повторю вопрос, который был задан: является ли признание вины достаточным доказательством вины обвиняемого? Если да - 660-01-13. Если нет - 660-01-14. Я думаю, что уже, собственно, мы получили 500 звонков, и тенденция абсолютно очевидна. Я должен Вас поздравить, Александр Максимович…

А. ЯКОВЛЕВ – У Вас высокий уровень правосознания! Отлично!

Е. КИСЕЛЕВ – …высокий уровень правосознания. Только 3 с небольшим процента позвонивших к нам в студию, причем четырнадцать человек всего, считают, что да, признание вины – это достаточное доказательство того, что человек, действительно, является преступником. 96,8% считают, что нет, собственное признание доказательством вины не является. Вопрос задан неслучайно, потому, что человек, о котором наша сегодняшняя передача, доказывал ту точку зрения и посвятил этому добрую половину своей жизни, что вина обвиняемого, которую он признает сам, является едва ли не самым главным доказательством. Речь идет об Андрее Януарьевиче Вышинском, который герой, или, если угодно, антигерой нашей сегодняшней программы. Человек, с которым очень многое связано в истории нашей страны и в 20-е, и в 30-е, и в 40-е, и даже в начале 50-х годов. И сейчас в нашей программе портрет Вышинского. С этим материалом Ирина Воробьева.

Портрет в интерьере эпохи.

И. ВОРОБЬЕВА – Его имя стало синонимом слова «инквизитор». «Низкого роста, плотно сбитый, благоухающая красивая проседь, почти слившаяся с мундиром мышиного цвета и погонами цвета надраеной стали. Тогда этот странный наряд дипломата казался верхом вкуса и элегантности. Щеточка тонких усов, очки в изящной оправе, за стеклами цепкий, колючий, пронзающий взгляд. Чуть прищуренные глаза тоже стальные». Так запомнился Андрей Януарьевич Вышинский писателю Аркадию Ваксбергу. Он видел Вышинского вблизи, когда тот уже был министром иностранных дел СССР. Но вошел Вышинский в историю как государственный обвинитель на печально знаменитых процессах 1936-1938 годов а Москве над Каменевым, Зиновьевым, Пятаковым, Сокольниковым, Бухариным, Рыковым и другими бывшими руководителями большевистской партии и правительства СССР, объявленными врагами народа. Книга Аркадия Ваксберга о Вышинском называется «Царица доказательств». В названии отражено главное, что сделал в своей жизни Вышинский, Генеральный прокурор СССР. Он постарался научно обосновать, что признание обвиняемого, подозреваемого в государственных преступлениях является решающим доказательством вины. Признания у врагов народа вытягивали шантажом и угрозами, выбивали на допросах, вымучивали пытками. Фактически все многочисленные книги и статьи Вышинского были направлены на юридическое обеспечение и оправдание массовых сталинских репрессий. Вышинский был единственным по-настоящему образованным человеком во всем сталинском руководстве. Он получил прекрасное образование, окончил Киевский университет, свободно говорил по-польски, отец его был поляк, и по-французски, усвоив язык еще в первоклассной царской гимназии. Знал хуже, но тоже неплохо, английский и немецкий. При этом, как вспоминал личный переводчик Сталина, Валентин Бережков, оставивший интереснейшие книги мемуаров, Вышинский был известен своей грубостью с подчиненными, способностью наводить страх на окружающих. Но перед высшим начальством держался подобострастно, угодливо, даже в приемную Наркома он входил, как воплощение скромности. Видимо, из-за своего меньшевистского прошлого, Вышинский особенно боялся Берии и Деканозова, последний даже при людях называл его не иначе, как «этот меньшевик». Тем больший страх испытывал Вышинский в присутствии Сталина и Молотова, когда те его вызывали, он входил к ним пригнувшись, как-то бочком, с заискивающей ухмылкой, топорщившей его рыжеватые усики. О мидовской карьере Вышинского сегодня помнят гораздо меньше, хотя в МИДе он проработал гораздо дольше, чем в прокуратуре, с 1940-го года и до самой смерти в 1954-м. Сначала он был заместителем Наркома и отвечал за разного рода специальные миссии, которые ему поручал Сталин. Например, сразу после окончания войны в 1945 году Вышинский много раз ездил в Нюрнберг, как глава сверхсекретной комиссии, которая в документах даже не имела определенного названия. Ее называли то Правительственная комиссия по Нюрнбергскому процессу, то комиссия по руководству Нюрнбергским процессом. Именно так, руководству, ни больше, ни меньше. Ее главная цель состояла в том, чтобы ни при каких условиях не допустить публичного обсуждения любых аспектов советско-германских переговоров, особенно факта наличия и содержания секретных протоколов к договорам 1939 года, Пакта Молотова – Риббентропа о разделе сфер влияния в Европе. В 1949 году Вышинский сменил на посту министра иностранных дел СССР, попавшего в опалу Молотова. Период, когда руководство Вышинского некоторые историки окрестили прокурорской дипломатией. В ООН бывший Генпрокурор произносил эмоциональные речи, пестревшие уничижительными эпитетами в адрес правительств и представителей других стран. Такие длинные, что не помещались в одном номере газеты «Правда», их приходилось печатать в нескольких номерах с продолжением. Вышинский был настоящим трубадуром холодной войны. Клеймил, пригвождал к позорному столбу, унижал, высмеивал. Полемика, которую затевал он, носила конфронтационных характер. Вышинский, по существу, заботился не столько о поиске взаимоприемлемого компромисса, сколько об осуждении противника. Едва ли не первое важное кадровое решение, принятое на самом верху на следующий день после смерти Сталина 6 марта 1953 года, было вернуть Молотова на пост министра, а Вышинского понизить до замминистра и отправить в Нью-Йорк представителем при ООН. Там он и оставался до самой смерти от сердечного приступа поздней осенью 1954 года, не смотря на неоднократные вызовы в Москву, от поездок куда он уклонялся под разными предлогами. Очевидно, он опасался, что на родине он может разделить судьбу Берии, Абакумова, Деканозова и многих других сталинских палачей. Похоронен Вышинский у Кремлевской стены.

Е. КИСЕЛЕВ – Вот такая биография. Далеко не все, конечно, рассказала Ирина Воробьева о том, какой это был человек, чем он запомнился, чем вошел в историю. Помните, Александр Максимович, такая трагическая вещь – смерть человека, да, но там был анекдотический эпизод, связанный со смертью Вышинского в Нью-Йорке. Не помните?

А. ЯКОВЛЕВ – Нет.

Е. КИСЕЛЕВ – Ну, была холодная война в разгаре, и, понятно, американцы прослушивали помещения советского представительства. И, прослушивая, они поняли, что с Вышинским что-то случилось. Ну, когда у него был… утром, по одной версии - за завтраком, по другой версии – он диктовал свою очередную речь для выступления на Генеральной ассамблее ООН… Они поняли, что человеку плохо и рядом не оказалось врача. И американцы сами позвонили в представительство и сказали: «Мы знаем, что у Вас там ЧП, давайте, мы пришлем медиков». Наши дипломаты страшно изумились, как гласит этот апокриф, но сказали, что не надо, мы сами справимся. Но справиться им не удалось и Вышинский не выжил…

А. ЯКОВЛЕВ – Но это все напоминает и смерть самого главного, так сказать, учредителя террора, Иосифа Виссарионовича. Там тоже, насчет того, чтобы быстро прислать врача не очень получилось. Так что это, наверное…

Е. КИСЕЛЕВ – Но там была немного другая ситуация. Там просто, как Вы сами знаете лучше меня, много разных версий, но, скажем, официальная версия, которая, кстати, многим по-прежнему, несмотря на разные теории заговоров, которые озвучиваются… Официальная версия, которая… мне кажется, имеет по-прежнему право на существование, это просто охрана не решилась побеспокоить покой хозяина.

А. ЯКОВЛЕВ – Ну, естественно, всеобщий ужас от живого, а тем более от этого… Я хочу только добавить к этой биографии одну такую небольшую подробность. Знаете, как студенты между собой называли Андрея Януарыча? Андрей Ягуарович.

Е. КИСЕЛЕВ – Андрей Ягуарович. А ведь, наверное, в Вашу бытность студентом он был живым классиком своего рода.

А. ЯКОВЛЕВ – Да, безусловно. И, Вы знаете, в этом один большой урок для юристов. Не только того времени, но и нашего. Оказалось, что блестящее знание юридической техники вовсе не гарантирует справедливого юриста. Оказалось, что огромный интеллектуальный багаж, знание зарубежного законодательства может быть умно, зверски, извращенно служить делу неприкрытого инквизиционного процесса и служить юридическим прикрытием террора. Самое удивительное, когда читаешь материалы этого процесса, возникает впечатление какого-то страшного спектакля. Там никто не спорит с прокурором. Подсудимые не защищаются. Они только развивают то, что говорит обвинитель.

Е. КИСЕЛЕВ – Вы имеете в виду процесс Бухарина…

А. ЯКОВЛЕВ – Да, 38-го года. Они снабжают новыми подробностями. Секрет был очень прост. Им обещали жизнь, если они будут себя вести так, как было отрепетировано для них до процесса. Расстреляли почти всех.

Е. КИСЕЛЕВ – Там был, правда, один эпизод на самом первом заседании Николай Крестинский…

А. ЯКОВЛЕВ – Крестинский, да отказался от своих показаний, данных на предварительном следствии. Это показывает, насколько, так сказать, в общем, единственная течь в этой безукоризненной колеснице страшного террора. Характерно, что наша с Вами передача совпала по времени с показом по второму каналу телевидения Шаламовской эпопеи. Вы знает, вот это вот ведение этой страшной колесницы террора на ее самом кровавом уровне говорит о том, что она вся возвышалась кверху и замыкалась, во-первых, конечно, на самом великом и бессмертном ленинском, так сказать, вожде. А юридическим орудием был, конечно, Андрей Януарович Вышинский. И это, опять же, ставит вопрос, который, я думаю, не теряет никогда свою актуальность: что, кроме знания юридической техники, отличает юриста, настоящего юриста, который защищает право как бытие свободы. Не право, как приказ начальника, а право, как устой демократического общества. Понимание того, что только вот эта суть дает юридической технике настоящее направление на благо народа. Как только техника права отрывается от этой основы демократического права, она может быть использована, как угодно. Все, что написано сверху – закон, а внизу печать. Это право? Нет, это еще не право. Это может быть закон, который узаконивает террор. И таких законов мы знаем достаточное количество. И этот урок демократического понимания роли юриста в демократическом обществе никак не может быть, не должен быть потерян, чтобы юридическое великолепие Вышинского не затмевало то, что эта техника служила для покрытия чудовищной машины террора.

Е. КИСЕЛЕВ – Вы скажите, я спросил уже у Вас о Вашем студенческом опыте, когда Вы учились? Это был какой год?

А. ЯКОВЛЕВ – Я окончил Московский юридический институт в 52-м году. Это было здание консерватории на улице Герцена. А знаете, как назывался зал, где читались лекции? Зал имени Вышинского.

Е. КИСЕЛЕВ – И между прочим, ведь сам господин Вышинский, или товарищ Вышинский, как его тогда называли, был несколько лет ректором Московского Государственного Университета. С 25-го по 28-й год. Вот такой поразительный человек, что даже умудрился и ректором МГУ побыть. Правда, говорят, что с подачи Иосифа Виссарионовича. Сталин очень доверял Вышинскому. Они познакомились еще в 1908 году в тюрьме в Баку. Вышинский тогда был меньшевиком и попал в тюрьму как меньшевик, а Сталин был на стороне большевиков, но, тем не менее, они близко познакомились. И, кстати, как гласит одна из биографий Вышинского, такой факт в одной из биографий его приводится, что когда в 1920-м году бывший меньшевик Вышинский вступил в партию большевиков, ему дал рекомендацию Сталин. И Вышинский был единственным человеком, которому Сталин когда-либо давал рекомендацию вот уже будучи высокопоставленным государственным и партийным деятелем Советского Союза. И этот факт показывает удивительную… не удивительную, а ужасную логику террора. А именно: бывший меньшевик – самое надежное орудие. Заметьте, что террор начинался сверху до низу. Террор наверху преследовал непосредственную цель – устранить конкурентов в борьбе за власть. Но все те твердокаменные марксисты, которые расправлялись с врагами революции, причем иногда методом террора, сами становились жертвами террора. И это одно из самых нравоучительных обстоятельств.

Е. КИСЕЛЕВ – Николай Крыленко, например, который был государственным обвинителем на процессах, где, кстати, Вышинский был не прокурором, а судьей.

А. ЯКОВЛЕВ – «От тезисов Крыленки дрожат у нас коленки», как говорили в то время…

Е. КИСЕЛЕВ – Ну хорошо, а вот, будучи студентом, тогда, в конце 40-х – в начале 50-х, Вы подвергали сомнению то, что утверждал Вышинский в своих работах? Ваши преподаватели, Ваши профессора как к этому относились?

А. ЯКОВЛЕВ – Это очень интересный вопрос. Вы знаете, как раз в сфере преподавания случилось то же. Те, кто был ясным, четким, безукоризненным марксистом, были истреблены. А профессура… А, что с ними, с этими буржуазными демократами делать! Профессор Герцензон, профессор Дурманов – они продолжали нам преподавать. Получалась парадоксальная ситуация: террор в жизни, и все-таки они нам передавали из дореволюционной России подлинные ценности права. Пусть они были в абстрактном виде. Можно было посмотреть жизнь и сказать, что там, где речь идет о политических преступлениях, нечего не применимо. Но, все-таки, вот эта подкладка, она действовала, на меня, во всяком случае, решающим образом. Потому что то, что я от них почерпнул, не сразу воплотилось в жизнь, но осталось для меня, и, я думаю для других тоже. Так что вот такого непосредственного… индоктринации в терроре тоже ведь не было. Ведь даже террор прикрывали, так сказать, юридической терминологией.

Е. КИСЕЛЕВ – Ну что ж, у нас еще минута остается до новостей середины часа, я хочу напомнить Вам, что у нас есть номер телефона, по которому Вы можете присылать свои вопросы, свои сообщения, 7-985-970-45-45. Присылайте на этот номер Ваши вопросы, Ваши реплики в виде смс-сообщений. Ну, кроме того, может быть, во второй половине часа мы послушаем Ваши звонки. Еще у нас будет еще одно голосование, и, я надеюсь, если все будет в порядке, к нам присоединится, по телефону, правда, еще один участник, сам в прошлом высокопоставленный прокурорский работник, а ныне депутат Государственной Думы, Виктор Илюхин. А сейчас мы прервемся и после коротких новостей вернемся в эфир.

НОВОСТИ

Е. КИСЕЛЕВ – Мы продолжаем очередной выпуск программы, который на этот раз посвящён антигерою нашей истории, Генеральному прокурору Советского Союза в тридцатые годы, министру иностранных дел СССР в конце сороковых - начале пятидесятых, в разгар холодной войны, Андрею Вышинскому. Вот Николай, пенсионер, написал нам на пейджер: «Над германским фашизмом был суд, над сталинизмом - нет. Германский прокурор, штамповавший смертные приговоры - преступник, почему же нашего ещё надо обсуждать, а не заявить, что этот человек, Вышинский - преступник?» Ну, вы знаете, во-первых, мне кажется, что даже если какой-то исторический деятель, в конечном счете, признан преступником: в судебном порядке или общественное мнение так постановило - зачастую уже посмертно - это не значит, что о нём нельзя говорить. Мне кажется, что о нём наоборот нужно говорить. Поэтому мы говорим, кстати, и о германских фашистах, нацистах, если быть точным в определениях. Мы говорим о лидерах нацистской Германии для того, чтобы это никогда не было забыто, уроки того времени. Может быть я не прав, как вы думаете?

А. ЯКОВЛЕВ – Нет. Нет, я хочу только добавить, что мёртвые подлежат суду истории. Судить мёртвых, любого злодейства, нельзя - они не могут защититься от обвинений, но перед судом истории они беззащитны, хотя даже в истории некоторые расхождения в оценке ушедших могут быть. Так что, о мёртвых - только история. Судить, но судить вовремя, надо тех, кто ещё жив.

Е. КИСЕЛЕВ – Вот, кстати, спрашивает … Я напомню телефон для ваших вопросов в виде СМС-сообщений, ваших реплик: 7-985-970-45-45. Вот два любопытных вопроса. Галина из Москвы спрашивает: «По моим сведениям, Вышинский имел отношение к аресту Ленина в 1917 году».

А. ЯКОВЛЕВ – Я не слышал об этом.

Е. КИСЕЛЕВ – Ну, вы знаете, есть такая версия, что Вышинский, выполняя распоряжение Временного правительства - Ленин был объявлен в розыск, да, и было принято постановление о его задержании и аресте. Ленин скрылся тогда, и Вышинский как комиссар милиции Якиманского района города Москвы, которым он являлся после Февральской революции, а ведь многие меньшевики, как и большевики, уже с февраля 17-го принимали участие в тех или иных органах власти. Особенно это касалось меньшевиков, поскольку меньшевики контролировали… они были меньшевики только в кратком курсе ВКПБ. На самом деле, очень часто меньшевики оказывались в РСДРП в большинстве, так, в частности после 17-го года очень многие Советы рабочих, крестьянских и солдатских депутатов находились, наоборот, под контролем тех самых меньшевиков. Вот в этом качестве, как гласит эта версия, Вышинский пытался содействовать, пассивно, но, так сказать, выполняя распоряжение Временного правительства, принимал меры по аресту Ленина, хотя, в общем, было понятно, что едва ли Якиманский район города Москвы - это то место, где его следует искать. И ещё, значит, есть такой вопрос: «Хотелось бы узнать, что думают уважаемые участники передачи о версии, давно бродящей среди историков 20-го века, что Сталин и Вышинский были связаны со времён совместной отсидки знанием о том, что оба работали на царскую охранку».

А. ЯКОВЛЕВ – Вы знаете, я думаю, что такого рода информация может обсуждаться, но я бы не вынес решения по этому поводу по очень простому принципу: для юриста то, что не доказано, не существует. Как человек, я могу отложить в сторону своё юридическое мышление и тоже засомневаться: похоже, что было. Но если у меня спрашиваете как у юриста, ответ однозначен: то, что не доказано, не существует.

Е. КИСЕЛЕВ – Ну, я как историк могу добавить, что не существует и никаких документов, которые бы однозначно подтверждали действительно бытующую в историографии версию о том, что Сталин был агентом царской охранки. Об этом, кстати, и в художественном виде писали, причём не последние писатели. Эта версия в некотором виде описана Александром Солженицыным в сталинских главах романа «В круге первом». Но, повторяю, никаких убедительных, никакого вот массива убедительного документов, которые подтверждали бы эту версию, не существует, хотя действительно есть об этом большая историческая литература, и возможно в следующих передачах - сейчас не готов сказать в какой именно - мы этой версии коснёмся. А вот сейчас у нас на связи по телефону бывший прокурорский работник, а ныне депутат Государственной Думы, член комитета Госдумы по безопасности, Виктор Иванович Илюхин. Виктор Иванович, здравствуйте. Вы слышите меня?

В. ИЛЮХИН – Да. Добрый день. Я слышу.

Е. КИСЕЛЕВ – Виктор Иванович, вот Вы, как в прошлом прокурорский работник, Вы были членом коллегии прокуратуры СССР, заместителем начальника Главного следственного управления. Как Вы относитесь к фигуре Вышинского и его, так сказать, вкладу в советскую юстицию?

В. ИЛЮХИН – Я хочу сказать, что Вышинский – фигура достаточно солидная, достаточно мощная. Но насколько она мощная и солидная, настолько она была и противоречивая. Противоречивость этой фигуры, наверно, есть следствие той эпохи, в которой жил, в которой, как говорится, и работал Вышинский. Я отношусь к Вышинскому с уважением в плане большого государственного человека. Это был действительно государственный человек, и неслучайно после кресла Генерального прокурора его назначили заместителем министра иностранных дел. А вот тогда на подобные должности просто случайных людей не назначали. Я к Вышинскому отношусь положительно в плане того, что он был не просто прокурорский работник, он был и большим теоретиком, крупным учёным, который, в общем-то, достаточно много сделал для развития советской науки. Сегодня говорят только лишь об одних ошибках Вышинского. Да, они у них были, у него были достаточно серьёзные ошибки. Но вместе с тем, что…я бы ещё раз отметил: и Вышинский многое сделал для становления той советской юридической науки. А вот, что касается ошибок, ну что же, наверно, они сродни тому или объясняются во многом тем, что сама советская правовая наука ещё только создавалась, и она была не развитая. Во многом она носила и отпечаток, или во многом пытались её скопировать и творить с учётом зарубежного опыта, который не всегда подходил для советской и российской действительности…

Е. КИСЕЛЕВ – Простите, пожалуйста, Виктор Иванович, я Вас перебью. У меня вопрос касательно вот теоретических взглядов господина Вышинского, или товарища Вышинского, наверно, говоря о нём как о Генеральном прокуроре и о теоретике юриспруденции, наверно, надо употреблять всё-таки слово «товарищ». Вот его теория доказательства. Его усилия, направленные на то, чтобы доказать, что признание подсудимым, обвиняемым своей вины является решающим доказательством по делам, в частности, о государственных преступлениях. Как Вы к этому относитесь, тоже с уважением?

В. ИЛЮХИН – Ну, Вы знаете, я могу сказать, в том, что говорил и писал Вышинский, достаточно много и наносного, сегодня, наносного. Да, Вышинский говорил о том, что признание своей вины обвиняемым – это является решающим обстоятельством, решающим в доказательстве вины. Но ведь как можно понимать вот это утверждение Вышинского: решающим в плане того, что он не только признал свою вину - а признание своей вины по сути дела является первым шагом к раскаянию, к деятельному раскаянию.

Е. КИСЕЛЕВ – После чего ставили к стенке деятельно раскаявшихся.

В. ИЛЮХИН – Конечно, я с Вами согласен. На практике этот тезис достаточно серьёзно искажался. И то, что Вышинский заявил о решающем значении этого доказательства, ну что же, наверное, здесь есть определённые отрицательные моменты. Но такова теория, такова теория права. Вы посмотрите, что сегодня происходит. Тогда, когда сегодня обвиняемым – я говорю это применительно к царице доказательства, признания своей вины – по нынешнему российскому законодательству, если обвиняемому грозит мера наказания не более пяти лет, то он вправе в суде заявить о том, что он согласен с выдвинутым обвинением, и суд в этом случае, не открывая уголовного дела, по сути дела, уходит в совещательную комнату и выносит меру пресечения, то есть меру наказания. А это что? Если мы говорим, что Вышинский был плох – да, я не разделяю его теорию до конца - но, а почему мы эти элементы перетащили в наше российское законодательство? Я подчёркиваю…

Е. КИСЕЛЕВ – По-моему, это… Вот вы знаете, я не юрист, но моё вот стихийное гражданское правосознание подсказывает мне, что здесь речь идёт, по-моему, совершенно о другом. Но вот присутствующий здесь Александр Максимович Яковлев, которого Вы наверняка знаете, Виктор Иванович, хочет вставить словечко.

В. ИЛЮХИН – Да, я с уважением отношусь к нему.

А. ЯКОВЛЕВ – Взаимное, уважение у меня взаимное, Виктор Иванович. Но я хотел бы подчеркнуть вот какую вещь: если так обобщить развитие теоретической основы уголовного процесса – а мы об этом именно говорим…

В. ИЛЮХИН – Да, конечно, о теории доказательства в первую очередь.

А. ЯКОВЛЕВ – Да. То это ведь исторически Вы знаете, куда восходит роль признания вины? Восходит к светлым годам инквизиции, когда ничего другого не требовалось вслед за признанием вины, и говорили: «Если ты признаешь вину, тебе будет снисхождение». Какое? Признавшего вину вешали, а не признавшего - сжигали. И всё развитие уголовного процесса как раз и направлено было на то, чтобы отвести признанию вины соответствующее место. Но можно с вами обратиться к англосаксонской системе, где признание вины или желание и согласие выступить свидетелем в отношении других соучастников преступления освобождает от наказания. То, что признание вины освобождает – это не означает, что это царица доказательства. Это компромисс, на который идут в силу необходимости.

Е. КИСЕЛЕВ – Сделка со следствием.

В. ИЛЮХИН – Александр Максимович, я не опровергаю Вашу точку зрения …

А. ЯКОВЛЕВ – Я только договорю. Но затем всё прочее развитие как раз, вы прекрасно это знаете, конечно, поставило признание вины на соответствующее место в ряду других доказательств. Самое страшное в акценте на признание вины вот в чём: за признанием вины чаще всего стоят пытки, пытки на следствии – это не пустяки, и самое страшное заключается в том, что если сводится вся доказательственная масса к признанию, есть очень сильное подозрение, что признание было вырвано пытками. Если такого господствующего положения, Вы, наверное, согласитесь, признание не имеет, а имеет значение в ряду других доказательств, там ему и место. Но всё-таки развитие, возьмите наш уголовный процесс, роль защитника, как она выросла! Она выросла неизмеримо по сравнению с тем, какой она была, то есть никакой не была на предварительном следствии.

В. ИЛЮХИН – Александр Максимович, да, Вы абсолютно правы.

А. ЯКОВЛЕВ – Понимаете, развитие теории процесса в этом направлении.

В. ИЛЮХИН – Да. Вы, абсолютно правы, но позвольте – я соглашаюсь во многом с Вами – но позвольте всё-таки обратить внимание на некоторые тенденции в нашей и теории, и практике уголовного процесса. Я подчёркиваю, именно уголовного процесса, который меня настораживает. Вот то, что я назвал о том, что обвиняемый признаёт себя виновным и говорит: «Согласен на вынесение любой меры наказания» - это по сути дела из той же теории, которую мы с Вами осудили. А действительно ли виновен обвиняемый, который заявляет, что согласен с любым наказанием? А что за этим скрывается? А не навешали ли ему по сути дела вместо одного преступления, которое он совершил, ещё пять и сказали: «Признаешься, тебе всё равно будет только лишь 3 года лишения свободы и не более». Вот эта тенденция меня пугает.

А. ЯКОВЛЕВ – Я с Вами согласен.

В. ИЛЮХИН – Меня пугает и другая тенденция. О том, что следователь и дознаватель по российскому законодательству могут идти сами в суд и поддерживать государственное обвинение. Меня эта тенденция тоже страшно настораживает и пугает. Поэтому тогда, когда мы говорим о Вышинском, в первую очередь мы должны действительно, как Вы правильно говорите, сделать вывод из той истории, очень тяжёлой, очень сложной, я бы сказал и трагичной истории, и не повторять эти ошибки в нашей действительности и в будущем.

Е. КИСЕЛЕВ – Вот такой вопрос, этот вопрос я адресую и Виктору Ивановичу Илюхину, который с нами на связи по телефону, и присутствующему здесь у меня в студии Александру Максимовичу Яковлеву. Вот сама биография Вышинского свидетельствует о том, что правосудие и обвинение очень часто в истории нашей страны друг друга заменяли, подменяли, переплетались, потому что, как уже было сказано так вскользь в нашей программе чуть раньше, Вышинский был председателем специального судебного присутствия на процессах, первых политических процессах конца 20-х – начала 30-х годов, по Шахтинскому делу и по делу «Промпартии», обвинителем там был Крыленко, а потом он был прокурором. Вот есть такое выражение, которое вы, наверно, оба хорошо помните. Выражение, которое сейчас не употребляется практически, а в своё время употреблялось – «карающий меч советского правосудия». Вот правосудие как карающий инструмент по-прежнему у нас сохранилось в каком-то виде, или мы это преодолели, или, может, это вообще не надо преодолевать? Виктор Иванович.

В. ИЛЮХИН – Я предоставляю возможность высказаться Александру Максимовичу.

А. ЯКОВЛЕВ – Спасибо. Я думаю, что, я думаю, что, ну, так сказать, на повседневном уровне, на бытовом – а это очень важно, как народ думает - когда он слышит о том, что судят убийцу, тем более убийцу детей, скажем, есть такие зверские убийцы, он, конечно, думает: «Мечом его, гада, и больше никаких разговоров!» И я такие эмоции понимаю. Но мы-то как юристы, конечно, должны понимать, что меч вступает в дело, только если два условия: во-первых, состоялся объективный суд, и, во-вторых, если смертная казнь не отменена или не приостановлена. Поэтому это выражение скорее беллетристического или эмоционального характера, но для юриспруденции, конечно, оно никак не подходит, по-моему.

В. ИЛЮХИН – Александр Максимович, я могу сказать, ну, конечно, определённые политические штампы давления, тогда они использовались, и в теории советского права, да и не только в теории советского права. Но здесь ёще один момент, о котором мы должны с Вами помнить: а как вообще-то понимали наказание, что это, наказание? Наказание – мера, которая определяется в приговоре. Это кара или не кара? Это месть или не месть? Это восстановление справедливости или не восстановление справедливости? Если считать о том, что всё-таки наказание – это кара за содеянное, за то, что действительно лицо совершило злодеяние, то тогда вот карающий меч правосудия здесь может быть и в какой-то мере и примерим. Применим карающий меч, потому что определяет наказания, которые являются определённой карой за содеянное. Ну, я бы всё-таки, я бы всё-таки согласился с этой теорией наполовину и никоим образом никогда не соглашусь, чтобы наказание определялось как местью. Вот государство не должно мстить, так же как и общество не должно мстить. Оно должно определить справедливую меру ответственности. Вот, наверное, «карающий меч», слово-то от этого в правосудии и появилось. Об оценке наказания. Что это?

Е. КИСЕЛЕВ – Вы знаете, Виктор Иванович, извините, я Вас опять перебью. Не так много времени осталось до конца программы. Но я, в общем-то, имел в виду чуточку другое. Я имел в виду то, что у нас, на мой взгляд, в судах исторически – поправьте меня, если вы со мной не согласны – но вот моя точка зрения, что в наших судах исторически сложилась такая традиция, что суды очень часто приобретают обвинительный уклон, что суды значительно чаще занимают сторону обвинения, нежели сторону защиты, что суды зачастую, и судьи, действуют согласованно с государственными обвинителями, зачастую не давая возможности стороне защиты представить свою точку зрения, лишая тем самым подсудимого, обвиняемого, возможности на справедливый состязательный процесс. Что суд у нас становится – и мне кажется, это восходит как раз к временам процессов конца 20-х – 30-х годов и к тем традициям, которые закладывались Вышинским и при Вышинском, когда в результате суд был не местом, где происходят состязания между обвинением и защитой, а местом, где обвинение и защита, обвинение и судья, заседающие в верховном суде, районном суде, в специальном судебном присутствии, не говоря уже о «тройках», просто, быстро и эффективно решают судьбу обвиняемого.

В. ИЛЮХИН – Да, для меня понятна Ваша обеспокоенность, конечно, и сегодня правосудие, как говорится, не избежало многих ошибок и тех тенденций, которые были присущи не только советскому правосудию. Если уж говорить об истоках, то они в далекое прошлое уходят, эти истоки. Я хотел бы обратить внимание на два момента. Ну, во-первых, сколько бы мы ни говорили о состязательности, а я приветствую эту состязательность в уголовном праве, полной объективной и равной состязательности между защитой и обвинением не будет, потому что на государстве висит, мягко говоря, и перед государством стоит… государство взяло на себя обязательство бороться с преступными проявлениями, со всеми преступлениями, выявлять, расследовать и привлекать к уголовной ответственности. К сожалению, я должен сказать, и сейчас по уголовно-процессуальному законодательству у обвинения пока прав и полномочий больше. А второй момент, не надо забывать, что судебная власть, все-таки, - это одна из ветвей государственной власти. И сейчас это выпукло проявляется в том, что… да и при советской власти, я ни сколько не обеляю, ошибки были, надо об этом объективно говорить. Суды, все-таки, обслуживают в первую очередь власть, а потом уже думают о гражданине, о соблюдении и защите прав каждого нашего рядового гражданина. Вот если эти негативные явления мы не победим, наверное, плохо будет.

Е. КИСЕЛЕВ – Спасибо большое, Виктор Иванович. Это у нас на связи по телефону был Виктор Илюхин, член комитета Госдумы по безопасности, в прошлом заместитель начальника Главного следственного управления прокуратуры СССР. Прежде чем я передам слово моему второму гостю, участнику нашей сегодняшней программы, Александру Яковлеву, я хочу задать вопрос нашим слушателям. Еще одно голосование в прямом эфире.

Мы сегодня говорили о Вышинском, и о карательном уклоне в деятельности российского правосудия. Преодолен ли он? Вот вопрос, который я хочу Вам сейчас задать. Итак, если Вы считаете, что карательный уклон в деятельности российского правосудия сегодня преодолен, звоните 660-01-13. Если Вы считаете, что карательный уклон в деятельности российского правосудия по-прежнему не преодолен, звоните 660-01-14. Голосование пошло. Александр Максимович, Ваши комментарии.

А. ЯКОВЛЕВ – Я хотел бы добавить в отношении обвинительного уклона в суде. Это также одно из магистральных направлений развития судопроизводства в сторону его подлинной демократизации. Есть одно четкое слово. Знаете, какое? Суд присяжных, господа. Суд присяжных! Двенадцать разгневанных мужчин, может быть, половина женщин, тоже не беда, которые не на службе государевой. Которые решают вопрос в соответствии со своим пониманием весомости доказательств. А в отношении весомости доказательств я согласен с моим собеседником господином Илюхиным в том, что права защитника на предварительном следствии для сбора доказательств нуждаются в расширении. Вот эти два момента больше доказательств, чтоб победить обвинительный уклон и суд присяжных. Но суду присяжных нужен новый прокурор и новый защитник, которые могут говорить с ними на простом, понятном всем языке о сложных материях, убеждать, привлекать на свою сторону. Это совершенно новое для нас, пока что, направление в развитии судебной системы. Решающим элементом преодоления обвинительного уклона является во всем мире, и у нас уже является, только должно еще больше, развитие системы судов присяжных.

Е. КИСЕЛЕВ – Голосование тем временем подошло к концу. И вот результат. Абсолютное подавляющее большинство как тогда, в начале программы проявило высокий уровень правосознания и понимало, что недостаточно для того, чтобы человека приговорить к тому или иному сроку тюремного заключения, признать его виновным в совершении преступления, недостаточно его собственно признания. Вот точно так же, почти 98% позвонивших, а мы получили за минуту больше 600 звонков, почти 98% позвонивших считает, что карательный уклон в деятельности российского правосудия не преодолен, то есть априори, человек, оказывающийся перед лицом нашего правосудия, априори считается уже виноватым, уже заслуживающим… Как говорили в старые добрые времена, органы просто так никого не забирают, перед судом просто так никто не оказывается.

А. ЯКОВЛЕВ – Очень короткий комментарий. Вы знаете, все мы живем, как бы дыша эманацией, которая идет от правосознания народа. И, наверное, у нас с Вами очень образованная и правильная аудитория. Но мы, наверное, не раз слышали с Вами: что с ним, с преступником, возятся! Поразвели тут прав всяких, за ними прячется преступник. И я не люблю цитат, но сейчас очень короткая, если Вы позволите. Она звучит так: «Конечно, за этими строго соблюдаемыми и ревниво отстаиваемыми правами иногда прячется преступник. Пускай себе! Гораздо лучше, чтобы ловкий вор остался без наказания, нежели чтоб каждый честный человек дрожал, как вор, у себя в комнате». Это писал Александр Герцен, 1848-й, наверное, год. Вот преодолели ли мы в общественном сознании эту ноту: «развели тут прав, за ними преступники прячутся». И эта эманация так же ведь исходит из уровня общественного правосознания. Повторяю, наша с Вами аудитория не такого уровня!

Е. КИСЕЛЕВ – Ну, что ж, на этом мы заканчиваем сегодняшнюю передачу, сегодняшний разговор о Вышинском, о человеке, который был, безусловно, антигероем нашей истории. Человеке, который очень много сделал, на мой взгляд, зла, хотя не все с этим согласны, в том числе Виктор Илюхин, который был героем нашей программы, простите, гостем нашей программы. Он с этим явно не согласился, говоря о Вышинском с уважением. Но, как говорится, пусть в эфире радио «Эхо Москвы» звучат разные мнения. А мнение слушателей, в общем, на мой взгляд, было выражено достаточно убедительно. Гостем программы был Александр Максимович Яковлев, я благодарю Вас, до встречи в следующее воскресенье.

В следующее воскресенье говорим о Высоцком.