Георгий Жженов - Сергей Мирошниченко - Наше все - 2007-09-16
Е. КИСЕЛЕВ: Я приветствую всех, кто в эту минуту слушает радиостанцию «Эхо Москвы». Это действительно программа «Наше все» и я, ее ведущий Евгений Киселев. Я напоминаю, наш проект – это история России в лицах, история России в биографиях выдающихся деятелей политики, науки, искусства в самом широком смысле этого слова. Мы идем по алфавиту, рассказывая эту историю от А до Я, и на каждую букву у нас три героя, три портрета на фоне эпохи. Сейчас мы начинаем букву Ж. Я напомню принцип выбора героев программы. Мы выбираем одного героя голосованием в Интернете из предложенного списка и посетители сайта «Эха Москвы» выбирают того человека, о котором им интереснее всего послушать очередную программу. Второго мы выбираем голосованием в прямом эфире во время специальной передачи, которая периодически выходит в эфир, и эту программу мы промеж собой уже стали здесь, на радиостанции называть «голосовалкой». Ну и третьего героя я выбираю сам. Такое право мне великодушно предоставил соавтор идеи этой передачи, главный редактор «Эха Москвы» Алексей Алексеевич Венедиктов. Ну а на букву Ж у нас будет три героя. Одного я выбрал сам – я выбрал маршала Жукова. Совершенно неожиданным образом во время голосования в эфире радиослушатели «Эха Москвы» определили, что им интереснее всего послушать программу про забытого деятеля российской и еврейской истории Владимира Жаботинского, журналиста, который первую часть жизни прожил в России, а затем переехал в Палестину и стал одним из отцов-основателей государства Израиль, правда, до самого основания Жаботинский не дожил, но он во всяком случае, безусловно, считается одним из столпов сионистского движения. Думаю, что эта программа будет очень интересная. Ну а в Интернете выбрали замечательного актера Георгия Жженова, и наша сегодняшняя программа посвящена именно ему. И, как всегда, вначале портрет нашего героя.
ПОРТРЕТ В ИНТЕРЬЕРЕ ЭПОХИ – ГЕОРГИЙ ЖЖЕНОВ
А. ГРЕБНЕВА: Георгий Степанович Жженов был воистину народным артистом, не по званию, а по необыкновенной популярности в народе. А еще он был на редкость талантливым литератором. Выяснилось это уже под конец жизни, когда в свет вышли несколько автобиографических книг Жженова, в которых рассказывалось о том, что пришлось ему пережить в молодые годы.
В начале 30-х, будучи еще студентом театрального вуза в Питере, Жженов успел сняться в эпизодических ролях в таких старых советских фильмах, как «Наследный принц Республики», «Золотые огни», «Комсомольск», «Чапаев», но затем актерская биография Жженова прервалась – ему выпала трагическая участь стать одним из миллионов павших жертвами сталинский репрессий. Его дважды арестовывали по сфабрикованным обвинениям в шпионаже. В первый раз – в 37-м. Во второй – вскоре после войны. В промежутках между отсидками, в ссылках Жженов недолгое время работал в провинциальных театрах – в Магадане, в Норильске, Павловске-на-Оке и на Свердловской киностудии, но фактически начал актерскую карьеру заново, с нуля только после реабилитации в 1955-м.
С 1968 года Жженов бессменно выступал на сцене Театра имени Моссовета. Сыграл множество ролей в театре и кино, лучшей из которых он сам считал роль губернатора Уилли Старка в телесериале «Вся королевская рать». Многие также помнят Жженова по фильму Александра Митты «Экипаж», где он сыграл роль пожилого командира советского авиалайнера.
Парадоксально, но факт – Жженов, жизнь которого была изломана органами безопасности, был любимым актером советских чекистов, лауреатом премии КГБ СССР за исполнение в некогда знаменитой серии кинобоевика «Резиденте» роли Михаила Тульева, сына белого эмигранта, которого иностранная разведка забрасывает в Советский Союз в качестве агента-нелегала, а советская контрразведка находит, разоблачает, перевербовывает и превращает в собственного суперагента-двойника. Надо отдать должное, даже в рамках заказного пропагандистского сценария Жженову удалось создать образ красивого, сильного, мятущегося, благородного человека.
Быть может, самыми запоминающимися работами Жженова в кино, как это ни удивительно, стали маленькие эпизодические роли – немолодой инспектор ГАИ в фильме «Берегись автомобиля», тщетно преследующий героя Иннокентия Смоктуновского на то и дело ломающемся мотоцикле и суровый почти до жестокости генерал из фильма «Горячий снег», который в самом конце картины, вручая ордена уцелевшим бойцам противотанковой батареи, будто извиняется перед ними: вот, пожалуйста, все, чем могу.
Уже под занавес актерской карьеры, когда Жженову было за 80, он блистательно выступил в роли рассказчика-ведущего многосерийного телевизионного документального фильма о последнем русском императоре Николае II на канале НТВ, показ которого в 98-м был приурочен к 80-летию убийства царской семьи в Екатеринбурге.
Е. КИСЕЛЕВ: Это был портрет Георгия Жженова. А сейчас я представлю гостя нашей программы. Сегодня здесь со мной в студии Сергей Мирошниченко. Сергей Валентинович – режиссер, который снял с Георгием Степановичем два документальных фильма. Один фильм вышел буквально незадолго до смерти актера, назывался он «Русский крест». Трехсерийный документальный фильм, посвященный самому Георгию Степановичу, он был показан по каналу «Россия» и, по-моему, буквально накануне смерти. Во всяком случае в год смерти вышла последняя серия.
С. МИРОШНИЧЕНКО: Последние две.
Е. КИСЕЛЕВ: Последние две. А первый фильм, для меня лично он был очень знаменательным, потому что это было еще на старом, как многие говорят, на старом НТВ, на прежнем НТВ, где мне самому посчастливилось проработать много лет, фильм назывался «Николай II. Круг жизни», он вышел в 98-м году – как раз тогда, когда состоялось торжественное перезахоронение останков императора и членов его семьи в Петропавловском соборе в Санкт-Петербурге, и это была совершенно неожиданная роль. И вот я бы хотел с этого начать. Если я не ошибаюсь, это была первая роль в кино, на телевидении после долгого-долгого перерыва, так?
С. МИРОШНИЧЕНКО: Ну да. Мы с удивлением, когда выбрали, что рассказывать о Николае II должен Георгий Степанович Жженов… Я скажу, почему. Потому что мы подумали о том, что несколько актеров, которые говорили бы о Николае II с таким бы сладострастием, с неким бы таким монархическим налетом, с неким… Вы знаете, такой перебор в любви к России, есть такое, в любви к прошлому ушедшему. А Георгий Степанович – мы подумали о том, что это зэк. Николай II – один из первых зэков нашей страны. И мы подумали, что рассказ этого человека из народной среды, человека, который сначала революцию воспринял хорошо и потом получил урок от того, что произошло в истории, будет правильно. И лет 10 приблизительно до этого Жженов не снимался. Он потом показывал, почему. Ему предлагали сниматься все время – он должен был вора в законе играть. Вора в законе, преступника какого-то страшного, ужасного. У него такая была пачка сценариев…
Е. КИСЕЛЕВ: Вы имеете в виду, когда начался вот этот постсоветский период развития кинематографа, когда главным жанром телевизионного во всяком случае кино, да и не только, стал жанр, который мы называли «за козла ответишь», жаргон.
С. МИРОШНИЧЕНКО: Да, да. И почему-то посчитали, что этим козлом должен быть Георгий Степанович. Но дело в том, что он сказал мне, что «я всегда играл приличных людей, и даже когда я играл врагов, все-таки я играл таких нормальных, интересных людей».
Е. КИСЕЛЕВ: Ну да. Вспомним роль Михаила Тульева, резидента, в фильме, который, в общем, был пропагандистский, конечно. Это был заказной, конечно, фильм, пропагандистский фильм, но Жженов настолько потрясающе сыграл, достоверно, убедительно сыграл человека, иностранного разведчика…
С. МИРОШНИЧЕНКО: Не шпиона, а разведчика сыграл.
Е. КИСЕЛЕВ: Да, действительно, не шпиона, а человека, который служит в иностранной разведке по убеждениям, воюет против своей родины, хотя, в общем, для него это не родина – по-моему, по сценарию, он вообще рождается уже в эмиграции за границей – факт тот, что который прожил всю жизнь в другой стране и который воевал с коммунизмом, с большевизмом, с режимом, который правил, и который тем не менее возвращается обратно.
С. МИРОШНИЧЕНКО: Ну, по крайней мере он сыграл такого сознательного, умного, тонкого, глубокого человека и мужчину. Кстати, это очень важно было.
Е. КИСЕЛЕВ: Действительно, он сыграл еще и настоящего мужчину.
С. МИРОШНИЧЕНКО: Ну, видите, он же ведь позиционировал себя как герой. Вот что это герой. Есть такое понятие «мудрец и герой». Вот он был герой. Это то, чего сейчас, в общем-то, нет, потому что есть профанация этого, есть некий такой образ героя спецслужб, знаете, качка, но он-то был герой мыслящий, он был герой народный, и вот он никогда в своей актерской школе не перебирал в этом, не перебирал в образе силы, предпочитал героические как бы поступки, но ума, то есть разумные поступки. Сейчас вот этот момент… Я недавно вернулся с одного фестиваля и увидел много-много актеров, которые действительно стали себя позиционировать – они такие «герои спецслужб». Это кошмарное количество людей, выбегающих, поющие какие-то страшные песни, они почему-то показывают, изображают из себя каких-то людей, которые сейчас достанут пистолет и кого-то пристрелят, но ведь даже когда он играл следователя, он всегда играл умного следователя, он играл следователя, способного простить и понять – это совсем другая как бы школа, это школа как Габена, например. И поэтому-то его люди очень любили. Он действительно был народный артист, по-настоящему. Ты приезжаешь в любое место и его всегда принимают. И у нас была такая странная ситуация, что когда мы ему принесли сценарий, он внимательно его прочитал. Надо сказать, что он его правил под себя. Он правил, он хороший был литератор…
Е. КИСЕЛЕВ: Ну да, известно же, он написал несколько мемуарных книг.
С. МИРОШНИЧЕНКО: И это был удивительный актер на площадке. Вот я сталкивался много. Это был человек некапризный. Он снимал по 14 эпизодов в возрасте уже за 80 лет в день. Причем, эпизоды, вы знаете, вы же сами ведущий были, это когда всегда лицо в кадре, это тяжелейший труд. Он всегда говорил: «Может, вы затылок снимете, или ухо, или, может быть, мою спину? Ну, почему я всегда должен быть в кадре?». Это очень сложно ведь – держать каким-то образом зрителя.
Е. КИСЕЛЕВ: Ну да, и там длинный текст, который нужно иногда произносить на несколько минут, без единой перебивки, что называется, да еще на проходе, это же не статично…
С. МИРОШНИЧЕНКО: На проходе, на действиях на каких-то, мы придумывали эти все, естественно. Но там была такая ситуация, что иногда этот текст менялся по ходу. Мы писали. Это была фантастическая память. Мы давали лист, ну, где-то две третьих листа, и он всегда говорил: «Какие же вы все-таки сволочи, вы же просто садисты, я же человек пожилой». И вот потом брал лист, ходил минуты три, поправлял что-то под себя и, вы знаете, это было просто с первого дубля безошибочно. Я поражался просто, вот эта память его. Я его потом спрашивал – как это, откуда? Он сказал, что возможность зрительной памяти, как-то она разрабатывалась, видимо, в зоне у него где-то, потому что там читать практически давали на секунду что-то и ты должен был схватить, газет же не было, ничего, и запомнить, что там, а потом уже прочитать в памяти. Вот это удивительная как бы школа. Я ему очень благодарен с этим фильмом, потому что тогда на фоне общего такого, знаете, имперского такого вот подъема, когда похороны были предполагаемых останков так называемых – ну, я так к этому отношусь, и он был сдержан.
Е. КИСЕЛЕВ: Интонация Георгия Жженова, ведущего фильм о Николае II, многосерийного фильма, мне кажется, была поразительно точной. Знаете, вот точная интонация. Как вы в самом начале нашего разговора сказали, не было вот этих соплей.
С. МИРОШНИЧЕНКО: Ну, такая позолота, знаете, таких рюшек, бутафории.
Е. КИСЕЛЕВ: А кто был, кстати, автором сценария, напомните мне?
С. МИРОШНИЧЕНКО: Там был Алексей Пищулин, участвовал…
Е. КИСЕЛЕВ: Ну, это известный телевизионный продюсер и сценарист.
С. МИРОШНИЧЕНКО: И, по-моему, там участвовал Парфенов в этом. Ну, во всяком случае и вы участвовали, и Добродеев участвовал.
Е. КИСЕЛЕВ: Мое участие было, скорее, в роли…
С. МИРОШНИЧЕНКО: Редакторской.
Е. КИСЕЛЕВ: Даже не редактора, а болельщика. Но я должен сказать, что когда фильм вышел, на следующий год, после премьеры уже, в 99-м году, Академия российского телевидения, я помню, обсуждала специальные премии – каждый год она вручает одну или две специальных премии, обычно бывает бурная дискуссия, вот в том году почти единогласно, что вообще бывает редко на заседаниях Академии российского телевидения, так вот тогда практически единогласно, сказали «да, да, конечно же, мы должны вручить специальный приз Георгию Степановичу за то, как он сделал эту работу, каким блестящим телеведущим, блестящим ведущим этого телевизионного фильма он оказался», то есть на самом деле это образцово-показательная работа, мне кажется, которую нужно на факультете журналистики…
С. МИРОШНИЧЕНКО: Но ее сейчас нет, вы знаете, она где-то валяется в запасниках.
Е. КИСЕЛЕВ: Да что вы говорите?
С. МИРОШНИЧЕНКО: Да. Ее практически невозможно… Я пытался сделать тираж, знаете, сейчас очень хорошо документальное кино покупают на дисках, между прочим, и я пытался, но там права принадлежат НТВ и сейчас, видимо, уже Жженов забывается и, видимо, это для них уже не та звезда, которая не экране. Не знаю, я попробую еще раз, тем более что в следующем году у нас 90-летие с времени убийства царской семьи, я думаю, что было неплохо показать эту картину еще раз. Ну, не в этом дело…
Е. КИСЕЛЕВ: Картина замечательная, но это не единственная картина, которая фактически положена на полку на НТВ, есть и другие картины, которые там лежат, как вы выразились – в запасниках, и не показывают их. И вот мне было удивительно, что не показали, когда умер Ельцин, не показали фильм «Президент всея Руси», который мы делали в 99-м году на НТВ.
С. МИРОШНИЧЕНКО: Да, хорошая картина получилась. Но там же нет что-нибудь такого – я называю сейчас это «стиль расчлененки».
Е. КИСЕЛЕВ: Да, расчлененки нету, никто не кричит, ведущий не кричит там, не бегает стремительно.
С. МИРОШНИЧЕНКО: И там нет ничего, без штанов Бориса Николаевича нет там.
Е. КИСЕЛЕВ: И этого там, действительно, нет. Это была замечательная работа Сергея Урсуляка, режиссера, с которым я работал в качестве ведущего этого фильма, но это прежде всего фильм Урсуляка, потому что я помню, как много он там изменил в сценарии, как много он придумал чисто режиссерских, кинематографических, визуальных решений, что на самом деле на телевидении не так уж часто происходит, особенно в документальном кино, когда не вербальными способами, а с помощью убедительного видеоряда, убедительного монтажа доносятся какие-то мысли, исторические аналогии, сравнения и так далее. Ну, это отдельная история. Очень жалко, что картины этой нет, конечно, потому что, вот я начал говорить о том, что фильм «Николай II. Круг жизни»…
С. МИРОШНИЧЕНКО: Да, он гордился очень этой картиной.
Е. КИСЕЛЕВ: …нужно показывать просто на факультете журналистики, на курсах повышения квалификации, там, где обучают, готовят, повышают квалификацию телевизионных профессионалов, потому что это просто… Если кто-то еще когда-нибудь сможет что-то близкое к этому сделать, то честь такому человеку и хвала. Но это повторить невозможно.
С. МИРОШНИЧЕНКО: Ну, там была группа, конечно. Там были сильные люди. Но не важно. Сейчас я хотел бы сказать – именно на съемках этого фильма он дал мне почитать «Саночки». Я до этого, честно говоря, не читал «Саночки». И вот такая есть книжечка замечательная о времени его в лагерях проведенном. И я его спросил: «Георгий Степанович, а почему вы никому не отдали экранизацию вот этого рассказа?», потому что рассказ, ну, там все есть, там сюжет есть, там есть конфликт, там очень точно выписаны образы. Он сказал: «Ты знаешь, Сергей, я не могу смотреть на отглаженные фуфайки. Я не могу смотреть на лица, в которых щелкает счетчик долларов за смену, и они должны играть». Не то время для игрового кино, невозможно сделать пронзительную вещь из лагерной жизни. Она даже, может быть, будет неплохая, но не та, которой мы ее чувствуем, не будет того воздуха.
Е. КИСЕЛЕВ: И так начался второй фильм – фильм «Русский крест».
С. МИРОШНИЧЕНКО: Да. «Георгий Жженов. Русский крест».
Е. КИСЕЛЕВ: Вот об этом мы с вами поговорим после того, как прервемся на несколько минут для рекламы и новостей середины часа. Это программа «Наше все». Сегодня мы говорим о Георгии Жженове, говорим о нем с Сергеем Мирошниченко, который вместе с Георгием Степановичем сделал две картины, обе из которых стали значительным событием в жизни телевидения, в жизни кинематографа, в жизни нашей страны.
НОВОСТИ
РЕКЛАМА
Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем программу «Наше все» и я напоминаю, что сегодня мы говорим о Георгии Жженове, это первая из трех программ на букву Ж. Два других героя – это Владимир Жаботинский и Георгий Жуков, о них в следующих выпусках нашей программы. Ну а сегодня гость нашей передачи Сергей Валентинович Мирошниченко, кинорежиссер, который снимал с Георгием Жженовым две больших работы. О первой мы поговорили уже достаточно подробно, это был замечательный документальный фильм пятисерийный, показанный в год 80-летия гибели царской семьи по каналу НТВ «Николай II. Круг жизни». И теперь вот второй фильм. Вы сказали перед перерывом – для тех, кто не с самого начала слушает нашу программу, кто недавно к нам присоединился – вы, Сергей Валентинович, сказали, что идея родилась именно во время съемок первого фильма. Вы прочли рассказ мемуарный, автобиографический рассказ Георгия Степановича, который называется «Саночки», и затем был разговор, почему нет экранизации и, я так понимаю, что дальше пошел другой поворот событий, что вы предложили ему сделать картину о самом себе?
С. МИРОШНИЧЕНКО: Да. Я сказал, что, может быть, нам попробовать проехать по тем местам, которые, как он говорил, «у меня в жизни тюрем больше, чем у тебя гостиниц», и мы решили проехать по тем местам действительно, где он был, где он отбывал срок, где он был на поселении, где был в ссылке и так далее. Вот это у нас была такая с ним идея. И он сказал: «Ты знаешь, я не хочу, чтобы этот фильм был только про лагерь и только про те годы». А это фильм, на мой взгляд, он и получился, я думаю, что это и моя идея, о том – в чем же русский крест человека, почему он такой тяжелый русского человека? В чем вина, чья вина, что это тяжелый такой крест? И вся система построения всех трех фильмов, это был такой путь, как Дантов ад, человек спускается все глубже и глубже, понимая, где, в чем истина и в чем проблема. И последняя часть это была уже беседа с Астафьевым, где два человека – теперь уже два моих, в общем-то, старших друга, и их уже нет – они доходили до спора о том, в чем же все-таки и кто виноват в такой судьбе русского человека в ХХ веке. Честно я вам могу сказать, что я, когда снимал эту картину, я уже окончательно понял, что нужно создать такую антологию – великие зэки ХХ века. Я снял, так судьба мне дала возможность, я снял Солженицына Александра Исаевича, я снял Оболенского Леонида Леонидовича – людей, которые прошли ГУЛаг, Жженова Георгия Степановича. И я понял, что когда ты снимаешь их исповедь об этом времени, именно отдаешь им право рассказывать об этом времени, не сам рассказываешь, не за них рассказываешь, то ты создаешь вот эту память времени. Даже сейчас есть люди, которые хотят не только мои фильмы, но расширить – и Лихачева туда, и сделать такую антологию памяти о ХХ веке, которая всегда будет нужна для человека, который будет изучать это время, во всяком случае хотя бы для университетов зарубежья, если они будут изучать, а у нас как-то не принято изучать собственную историю, не внимательно ее изучать. Так вот и мы поехали по всем этим местам. И, знаете, я был просто поражен, как он функционально был готов на все мои подвохи, потому что я выстраивал систему таким образом – я делал ему систему ловушек.
Е. КИСЕЛЕВ: То есть? Расскажите, это интересно. Режиссер Мирошниченко расставлял ловушки актеру Жженову… Представляете, какой сюжет?
С. МИРОШНИЧЕНКО: Дело в том, что мы практически всегда знали, куда он придет и что там произойдет.
Е. КИСЕЛЕВ: Вы – съемочная группа? А он не знал?
С. МИРОШНИЧЕНКО: Да. А он – нет.
Е. КИСЕЛЕВ: То есть, допустим, вы его вели в так называемый Большой дом, то есть штаб-квартиру питерского НКВД бывшего…
С. МИРОШНИЧЕНКО: И мы уже знали, что там есть три дела. Он думал, что одно дело, а мы знали, что уже есть дело на брата. Он догадывался, но не знал, есть ли оно. И мы знали, что уже на отца есть дело. Это мы знали, мы были к этому готовы. И мы специально делали, даже просили, в частности, нам помогали, замечательный там был офицер спецслужб, который нам действительно помогал в какой-то момент провоцировать Георгия Степановича, он сам задавал вопросы, поэтому все идет естественно.
Е. КИСЕЛЕВ: Вы знаете, честного говоря, когда я смотрел эту картину, когда был премьерный показ, я смотрел эти эпизоды, и мне было так не по себе, я говорил: ну, ребята вообще сурово обходятся со стариком. Потому что в этом было что-то, знаете… У вас не возникло ощущения, что жестокость какая-то в этом есть, простите за такой вопрос?
С. МИРОШНИЧЕНКО: Да, есть жесткость.
Е. КИСЕЛЕВ: Жесткость. Жесткость точно есть.
С. МИРОШНИЧЕНКО: Да, жесткость есть. И мы по всей картине, а это была такая жесткость, но она была и взаимная, мы оставляли все то, что он нам говорил. Он нас воспринимал, знаете как, и я это оставлял – как современное телевидение, хотя я не телевизионный работник, телевидение, которое, как коршуны, налетают на его душу и сердце, и он иногда нам бросает фразы, и мы все их оставляем: а ты бы сам это сделал? И так далее. Там есть очень много, по фильму разбросано, когда он говорит прямо в камеру, и говорит конкретно нам, и он нас воспринимает, частично ведет с нами диалог. Он телевидение и нас, камеру воспринимает, как не совсем друга, хотя мы дружили с ним.
Е. КИСЕЛЕВ: Ну, понятно. И он не обижался потом, когда камера выключалась, не говорил, что вы все-таки меня пощадите? Понимаете, человеку пришлось вернуться в пошлое в каком-то смысле. Знаете, не все на это способны. Даже, помните, по-моему, у Шпаликова было такое стихотворение: «По несчастью или к счастью, истина проста: никогда не возвращайся в прежние места, путешествие обратно я бы запретил…». Вот путешествие обратно…
С. МИРОШНИЧЕНКО: «Даже если пепелище выглядит вполне, не найти того, что ищешь – ни тебе, ни мне». Это я знаю. Но вот мы по этому пути и шли. И я знал, что это сознательное или бессознательное испытание для человека.
Е. КИСЕЛЕВ: То есть русский крест в каком-то смысле вы заставили Георгия Степановича пронести еще раз.
С. МИРОШНИЧЕНКО: Еще раз пронести и заглянуть в то, что иногда даже в книгах у него представлялось ему несколько иначе, а на месте ему это представлялось потом по-другому: и взаимоотношения с людьми, и какие-то истории его прошлого. Потом мы оставляли еще цепь большую русских людей, которые встречались ему на пути.
Е. КИСЕЛЕВ: Ну, например?
С. МИРОШНИЧЕНКО: Ну, например, сотрудники; все, так сказать, люди спецслужб, которые ему встречаются.
Е. КИСЕЛЕВ: Его следователи, его тюремщики, его конвоиры?
С. МИРОШНИЧЕНКО: Да. Мы в картине в одной нашли даже надсмотрщика в Красноярском крае, который в это время был действительно реально надсмотрщик в сталинских лагерях. Это было потрясающе.
Е. КИСЕЛЕВ: Расскажите-расскажите, потому что не все же видели картину.
С. МИРОШНИЧЕНКО: Да, это была потрясающая история.
Е. КИСЕЛЕВ: Я понимаю, что радио не заменяет телевидение, но это стоит того.
С. МИРОШНИЧЕНКО: Ну, мы пришли в такое «замечательное» заведение под названием «Белый лебедь», почему-то оно называется так. Это красноярская тюрьма, почему она «Белый лебедь» – не знаю. Но там сидел еще Сталин. И вдруг руководство нам говорит: а, вот, вы знаете, мы приготовили вам подарок. Мы-то уже знали, что этот подарок приготовлен, но Георгий Степанович на него посмотрел – стоит человек с большими пальцами, он и сейчас абсолютный надсмотрщик, и он идет за ним и комментирует каждый шаг его. Георгий Степанович: «Вот мы сидели…». – «Да, да, вас хорошо содержали, вы хорошо сидели». – «Мы ходили на парашу». – «Да, на парашу вас сюда, но вас не всегда пускали». А потом говорит: «А вот когда завезли верующих, ох, с ними была большая проблема». И вдруг этот момент, когда я вижу в лице у Степаныча раздражение, потому что он понимает, что этот человек по-прежнему за ним присматривает прямо внутри тюрьмы. И когда они расставались и уходили, мы камеру развернули на надсмотрщика, и надсмотрщик стоит и вдруг говорит: «Я свободен или нет?». Это потрясающий момент. Он сам себя тоже на всякий случай, потому что он тоже знает, что любой человек может сесть. Это была замечательная история. Или, например, когда мы доехали…
Е. КИСЕЛЕВ: Простите, а между ними возникли какие-то отношения в этот момент, между этим тюремщиком и Георгием Степановичем?
С. МИРОШНИЧЕНКО: Георгий Степанович всегда дистанцировался от этого. Он мог разговаривать, вообще он дистанцировался, как ни странно, в кадре, я обратил внимание. Он мог вести даже добрый разговор, и там был замечательный, на мой взгляд, в Петербурге, офицер один, который нам действительно очень хорошо помогал в Большом доме…
Е. КИСЕЛЕВ: Офицер ФСБ, который помогал с архивами?
С. МИРОШНИЧЕНКО: Да, он замечательный человек. По-моему, он просто нормальный человек, с которым мне было очень приятно работать. И вот все равно он подчеркивал дистанцию. И когда ему пожали руку, и сказали, что хорошо, и чтобы этого не было, и что из наших спецслужб тоже многие пострадали, и вдруг Степаныч говорит такую фразу: «А вот помню, проходишь по коридору и женский голос кричит «не бейте меня по половым органам». Интересно, ведь эти же люди, кто-то работал, кто-то это все делал, и тоже они думали, что это все правильно». То есть он все время подчеркивал тот момент, что надо оставаться честным, порядочным человеком. Почему «Русский крест»…
Е. КИСЕЛЕВ: Извините, что я вас перебиваю, я понимаю, о чем вы хотите сказать. Вы хотите сказать, что он, и это было видно по фильму, что он приходит в здание Ленинградского управления ФСБ, вот в этот самый Большой дом, где людей допрашивали, где людей пытали, где людей мучили…
С. МИРОШНИЧЕНКО: И тех же сотрудников ФСБ потом, потому что он…
Е. КИСЕЛЕВ: Тогда это НКВД, которые потом попали, как говорится, под раздачу. Я имею в виду, что он в каком-то смысле дистанцирован был от своего прошлого?
С. МИРОШНИЧЕНКО: Он не хотел примирения, как ни странно.
Е. КИСЕЛЕВ: Но не хотел, я к этому и веду – я не злой человек, но все помню. И, действительно, периодически в этой картине было, что человек все простил – нет, оказывается, ни в коем случае нельзя уходить от точных нравственных оценок прошлого.
С. МИРОШНИЧЕНКО: Ну, скажите, представляете, вы жизнь свою начинаете только в 39 лет активную? Он в 38 или 39 лет только вернулся из ссылки.
Е. КИСЕЛЕВ: Больше даже фактически, он начал работать полноценно, как актер в театре, в 1956 году, ему было уже даже за 40.
С. МИРОШНИЧЕНКО: Вот вы представьте…
Е. КИСЕЛЕВ: Он уже был на свободе, но вот пришла реабилитация, появилась возможность вернуться в театр, потом он переехал в Москву, но по-настоящему полноценная биография началась уже в 41 год.
С. МИРОШНИЧЕНКО: А, потом, он многое видел. Он сказал, что «я видел многих людей». У него была теория, почему он остался жив. Он говорил, потому что «я был этот фраер мутной воды».
Е. КИСЕЛЕВ: Это что значит?
С. МИРОШНИЧЕНКО: Это человек, который может дать сдачи, может сам взять, достать нож и защитить себя.
Е. КИСЕЛЕВ: Никогда не слышал этого выражения – фраер мутной воды.
С. МИРОШНИЧЕНКО: Да. Вот есть просто фраер, а есть фраер мутной воды. Это так вторая часть и называлась, он сам об этом сказал. И это человек, который мог ответный удар нанести, и то он понимал, как тяжело это прожить. Он рассказывал всегда эту историю про Чаплина. Был такой разведчик Чаплин, с которым вместе, который вышел и сказал охране «не смейте делать по отношению такого-то человека то-то и то-то», его тут же расстреляли за пригорком. Он был разведчик, кадровый разведчик. Или офицер Ибрагимбек рядом с ним был, который умер в помираловке, которого он очень любил, тот был в возрасте, полковником еще в царской армии был, чуть ли ни в Дикой дивизии. И эти люди не смогли выжить, не смогли приспособиться, не смогли выдержать эту жизнь. Он не романтизировал лагерные вещи. Он, кстати, очень не любил вот эту романтику зэковской, неполитической жизни. Не любил. Хотя его зэки, я обращал внимание, уголовники, они воспринимали, что человек 17 лет отсидел – ну, это чуть ли не пахан. И я хорошо помню, как нас привезли в одно место, где ему поставили при жизни памятник.
Е. КИСЕЛЕВ: При жизни памятник?
С. МИРОШНИЧЕНКО: Да. В полный рост. Он просто обалдел, конечно, он же не подозревал…
Е. КИСЕЛЕВ: А где это?
С. МИРОШНИЧЕНКО: В Челябинске. После этого человек, который в этом участвовал, ну, такой крутой, как сейчас говорят, он привез в такую мраморную большую баню с колоннами, там все это такое большое, и с почтением к Георгию Степановичу, а ко мне не очень с почтением, но в то же время так, что, мол, ты хороший парень, и он мне так говорил: «Всем ты хорош Сергей, но вот отсидел бы лет пять – цены бы тебе не было». Вот это у нас российская традиция. Я думаю, что сейчас есть некоторые люди, которые сиживают время где-то в лагерях, я думаю, что они высоко поднимаются в авторитете нашей страны внутри.
Е. КИСЕЛЕВ: И мы знаем, о ком мы говорим.
С. МИРОШНИЧЕНКО: И он все равно эту романтику не любил, он так старательно ее убирал. Вообще, он всегда думал о том, и мы всегда, когда картину заканчивали, мы все-таки думали о том, возможно ли повторение подобной истории в России? Трагедия может повторяться дважды, и не как фарс. Вот, что самое, на мой взгляд, опасное. Вот сейчас такие люди, как Жженов, они уходят, их нет, свидетелей нет, те, которые могли бы остановить, как-то своим примером выступить, сказать, что в эту сторону нельзя. Появляются молодые, новые люди, которые еще не чувствовали вот этого запаха крови. Они пока просто показывают мышцы. Я сам крепкий человек, но вот им обязательно надо показывать. Знаете, есть такие люди, вот им надо тренироваться, показывать эти мышцы.
Е. КИСЕЛЕВ: Быки.
С. МИРОШНИЧЕНКО: Да это не быки даже. И они не подозревают, что любое такое движение в эту сторону, оно порождает страшный поток, воронку, которая закручивает всех туда.
Е. КИСЕЛЕВ: И засасывает.
С. МИРОШНИЧЕНКО: И засасывает, да, и эта кровь порождает кровь, порождает кровь, порождает кровь. …Что мы с Георгием Степановичем обсуждали, это возникает генетическая дыра, и все наши многие проблемы – неумение руководить чем-то, неумение воспользоваться огромными деньгами, которые существуют – это идет именно из этой генетической дыры. Почему у нас так мало сейчас выдающихся режиссеров мирового уровня, почему у нас так мало писателей мирового уровня? Вот есть, слава богу, Александр Исаевич, живет Нобелевский лауреат, но так с Нобелевскими лауреатами у нас потока-то нет. И Канны мы, ну, участвуем, слава богу…
Е. КИСЕЛЕВ: И в Венеции специальные призы получаем.
С. МИРОШНИЧЕНКО: Это слава богу, это еще те люди, понимаете, это еще дети послевоенных, военных лет. Но все равно, очень опасная воронка, опасная. Я преподаю студентам и я знаю, как это тяжело сейчас найти людей-бойцов, таких, которые бы и творческие, и интересные. Поэтому Георгий Степанович думал об этом. И второе, что меня всегда… Мы с ним задумывали еще игровую картину по Астафьеву, он должен был сниматься в игровой картине и должен был играть там роль. С ним было настолько интересно работать, как с актером, настолько это был творческий человек. Никогда на площадке разговора о деньгах не было.
Е. КИСЕЛЕВ: Серьезно?
С. МИРОШНИЧЕНКО: Никогда.
Е. КИСЕЛЕВ: Не в духе времени.
С. МИРОШНИЧЕНКО: Никогда человек в момент съемок эпизода не спрашивал, что там поесть, подготовили или нет. Я поражен был. Ведь он звезда, которая высочайшего уровня, но это был творческий процесс, самоотдача. Конечно же, вечером обязательно и посидеть, и он не отказывался от каких-то вкусных вещей, любил, чтобы гостиница была, но если ее волей судьбы нет… Особенно меня поражало, скажем так, мне рассказывают сейчас: звезда, если она не летит в бизнес-классе… Какая звезда? Мне называли фамилию, а я не могу сейчас вспомнить, какая-то женщина. Ну, в бизнес-классе она не летит – это для нее трагедия. А то, что она сыграла бездарную какую-то с пустыми глазами роль – это для нее не трагедия.
Е. КИСЕЛЕВ: Меня поражало в Георгии Степановиче еще то, что он умел сыграть, в общем, в некотором смысле эпизодическую роль на высочайшем профессиональном уровне. Актер такого класса, такого уровня… Помните, гениальная, замечательная, но очень маленькая роль инспектора ГАИ в фильме «Берегись автомобиля»? Мировая киноклассика в некотором смысле, на высочайшем уровне снятая вещь.
С. МИРОШНИЧЕНКО: Ну а вы знаете, что они в Норильске вместе были со Смоктуновским?
Е. КИСЕЛЕВ: Что вы говорите?
С. МИРОШНИЧЕНКО: Да, Смоктуновский тоже отбывал там ссылку и они там дружили, встречались в Норильске. Смоктуновский подрабатывал там на стороне и актером немножко работал. Ну, остался жив тоже, слава богу.
Е. КИСЕЛЕВ: Или, скажем, конечно, потрясающая роль, о которой нельзя не вспомнить, это роль генерала Бессонова в фильме «Горячий снег», и потрясающая последняя сцена.
С. МИРОШНИЧЕНКО: «Все, что могу».
Е. КИСЕЛЕВ: «Все, что могу», когда он раздает ордена…
С. МИРОШНИЧЕНКО: Это он придумал эту фразу. Он понял, что эпизод слишком пафосный, он мне рассказывал, и он тогда придумал эту фразу «все, что могу»…
Е. КИСЕЛЕВ: То есть ее не было в сценарии?
С. МИРОШНИЧЕНКО: Нет.
Е. КИСЕЛЕВ: Вообще, на самом деле фильм-то был, может быть, если бы там был другой актер, фильм мог оказаться провальным, потому что в нем был некий заложен пафос, что вот противотанковая батарея, которая противостоит немецкой бронетанковой армаде, плакатный на самом деле образ такого царя, бога, воинского начальника, а жженовский профессионализм и талант сделали эту роль абсолютно выпуклой. В этом мастерство актера, чтобы ему верили.
С. МИРОШНИЧЕНКО: Он всегда закладывал что-то еще за спиной – судьбу. Вот все время кажется, что там есть еще какая-то судьба у него, у этого генерала. Ее даже не прописывали, а ты все время чувствуешь, что он точно был изгнанный, загнанный, его только что вызвали на передовую из лагерей. Он Рокоссовский. Вот он играл такого человека. Или судьба у этого летчика, которого он играет, замечательная совершенно картина Митты «Экипаж». И тоже все время он закладывает вот этот момент, все время решения вопреки каким-то сложившимся правилам, обстоятельствам и так далее. На самом деле нам сейчас в кино не хватает таких героев.
Е. КИСЕЛЕВ: Да, нам не хватает вот таких по-настоящему народных актеров, потому что Георгий Жженов был народным актером не потому, что у него было звание «Народный артист»…
С. МИРОШНИЧЕНКО: Или его назначили.
Е. КИСЕЛЕВ: Или его назначили, а потому что он действительно был при жизни окружен народной любовью…
С. МИРОШНИЧЕНКО: И прожил жизнь вместе с народом. Какая она была жизнь, такую он и прожил.
Е. КИСЕЛЕВ: Конечно, таких актеров нам сейчас, мне кажется, действительно, и в кино, и на телевидении чудовищным образом не хватает. К сожалению, время наше подошло к концу.
С. МИРОШНИЧЕНКО: Спасибо, что вы вспомнили про такого человека.
Е. КИСЕЛЕВ: Это был выбор наших зрителей, слушателей, посетителей сайта «Эха Москвы», которые при голосовании в Интернете определили, что хотят услышать передачу, можно сказать, наверное, о великом русском актере Георгии Жженове. Мы сегодня говорили о нем с Сергеем Мирошниченко – автором, режиссером двух, наверное, больших последних фильмов, в которых снимался Георгий Степанович, «Николай II. Круг жизни» и «Русский крест», фильме о самом Георгии Степановиче, которые были несколько лет назад показаны по разным каналам российского телевидения. Я надеюсь, я очень надеюсь, что эти картины еще раз выйдут в эфир, потому что для этого есть масса поводов, и фильм о Георгии Жженове можно было бы показать именно в этом году, потому что в этом году мы вспоминаем 37-й, 70 лет 1937 года. И, мне кажется, далеко не все еще сказано, что надо было бы в такую годовщину сказать народу, сказать людям, сказать тем молодым людям, которые не знают того, что было на самом деле. И я надеюсь, что, конечно, и о Николае II фильм покажут на будущий год хотя бы, когда будет 90 лет гибели семьи последнего русского императора. На этом все. Я благодарю вас и до встречи в следующее воскресенье.