Владимир Жаботинский - Евгений Сатановский, Леонид Кацис - Наше все - 2007-09-30

Е. КИСЕЛЕВ: Здравствуйте. Я приветствую всех, кто в эту минуту слушает радио «Эхо Москвы». Это действительно программа «Наше все» и я, ее ведущий Евгений Киселев. Я напомню, в этой программе мы рассказываем историю нашей страны, историю Советского Союза и России на протяжении минувшего века, начиная с начала ХХ столетия. Мы идем по алфавиту, от А до Я. На каждую букву у нас три программы. Одну программу определяете вы сами, голосуя в Интернете. Одну программу вы определяете голосованием в прямом эфире во время специальной программы – кстати, ближайшая такая передача выйдет в следующее воскресенье. И одну программу определяю я сам, выбирая главного героя передачи. Такое право мне предоставлено главным редактором радиостанции Алексеем Венедиктовым, который в некотором смысле является соавтором идеи нашего проекта. Прежде чем перейти к обсуждению сегодняшнего нашего героя, я не тороплюсь сейчас называть его имя, многие уже знают, о ком сегодня у нас будет передача, я хотел бы несколько минут поговорить о том, как сейчас в Интернете идет голосование.

На сайте «Эха Москвы» вывешен список героев нашей давней и недавней истории на букву З, и вот сейчас на первом месте писатель Михаил Зощенко, из 1615 проголосовавших своих голоса ему отдали 946 человек. На втором – Рихард Зорге, у него 795 голосов. И на третьем с большим отрывом революционерка Вера Засулич – 300 голосов. Вы знаете, глядя на этот результат, я вспоминаю прошлое голосование в Интернете, где побеждали Булгаков на букву Б, Высоцкий – на В, Гагарин – на букву Г, Есенин – на Е, Жженов – на Ж: идеальные или почти идеальные герои, окруженные любовью, если не сказать обожанием народа. И вы знаете, я не могу избавиться от ощущения, что все-таки не все посетители нашего сайта, не все наши слушатели, которые принимают участие в голосовании, все-таки до конца понимают, что мы проводим это голосование не для того, чтобы выявить ваши симпатии или антипатии по отношению к историческим фигурам, которые приводятся в этом списке, не для того, чтобы составить рейтинг их заслуг перед Отечеством, но для того, чтобы выяснить, о ком из них вы хотели бы узнать больше, кому из них нам посвятить одну из трех передач на очередную букву русского алфавита. Потому что наша программа не просто программа о том или ином человеке. Мы стараемся говорить и об эпохе, и о событиях, которые стали главными в судьбе того или иного исторического героя, имя которого мы в этот список включаем.

А вот в списке на букву З, обратите внимание: создатель телевидения, человек, который изобрел первый кинескоп; не все знают, что телевидение вообще изобретено русским ученым по фамилии Зварыкин, который, правда, жил в Америке. И эта программа, если бы выбрали Зварыкина, была бы не просто о том, как создавалось телевидение, а была бы программа вообще о феномене непризнанных гениев, непризнанных гениев в своем Отечестве, которые, из-за революции 1917 года прежде всего, вынуждены были уехать за границу и там прославили свое Отечество, но их имена долгие годы были в забвении. Там, в этом списке, есть у нас и гений политического сыска Зубатов, и передача о нем могла бы стать вообще программой об истории политического сыска в России в конце XIX – начале XX века, о том, как талантливые люди, верой и правдой служившие царю и Отечеству, искренне пытались предотвратить революцию, предотвратить то, чтобы не попало рабочее движение под влияние радикальных идей большевиков, даже не просто социал-демократов, а большевиков. Могла бы быть программа о Мате Залке, потому что Мате Залка такой типичный искатель приключений, которых было очень много – фигура чем-то, кстати, сродни Рихарду Зорге, только Зорге был разведчиком, а Мате Залка был, скорее, искателем приключений, в том числе не бесталанным военным деятелем, и погиб во время Гражданской войны в Испании, где командовал одной из интербригад под псевдонимом генерала Лукача.

В общем, перечитайте внимательно. На сайте, помимо этих фамилий вывешены еще краткие биографии. Внимательно перечитайте их. Быть может, вы поактивнее сможете повлиять на исход голосования. Кстати, обращаю ваше внимание, голосовать можно не один раз, можно голосовать каждый день – повторные голосования учитываются только в течение одного дня. Проголосовали сегодня, можете опять заходить на сайт и голосовать завтра. Мы в следующей передаче, в следующее воскресенье, буквально в тот момент, когда начнется эфир, остановим голосование, определим победителя в Интернете, ну а остальные будут соревноваться между собой во время эфирного голосования. Ну а сегодня герой нашей передачи человек, имя которого многим незнакомо. Для меня во всяком случае было большой неожиданностью, что во время голосования в Интернете большинство участников этого голосования, которое было в прямом эфире, выбрали именно его. Это Владимир Жаботинский. И, как всегда, в начале передачи его портрет.

ПОРТРЕТ В ИНТЕРЬЕРЕ ЭПОХИ – ВЛАДИМИР ЖАБОТИНСКИЙ

М. МАКСИМОВА: Владимир Жаботинский в России известен гораздо меньше, чем его некогда знаменитый однофамилец – чемпион мира Игр по тяжелой атлетике Леонид Жаботинский, прославившийся еще и тем, что с помощью нехитрой психологической уловки увел из-под носа своего главного соперника Юрия Власова победу на Олимпийских Играх в Токио в 1964-м. Это и немудрено. Имя Владимира Жаботинского было под запретом на протяжении многих десятилетий, хотя множество людей в нашей стране знали наизусть стихи Данте, Франсуа Вийона, Эдгара По, Шандора Петефи, Эдмона Ростана, Габриэля Д’Ануццио и других зарубежных поэтов в его переводе. Грех русского поэта, переводчика, газетчика Владимира Жаботинского, за который он был предан забвению в Советском Союзе, забвению, которое уже по инерции продолжилось в постсоветское время, состоял в том, что он, как многие евреи, родившиеся в Российской империи в конце XIX века, связал свою судьбу с сионистским движением. Но в молодости он и подумать не мог, что посвятит жизнь идее возрождения независимого еврейского государства в Палестине.

Жаботинский родился в 1880 году в Одессе в семье купца. Получил прекрасное образование дома и за границей – в Швейцарии и Италии. Как признавал сам Жаботинский в своей автобиографии, в гимназические годы он был далек от еврейской культуры, еврейских традиций. Никто из его окружения не интересовался всерьез еврейским вопросом. Молодой Жаботинский собирался посвятить себя журналистике и литературе, быстро приобрел известность как корреспондент и фельетонист газеты «Одесские новости». Его стихи и переводы были опубликованы в поэтическом сборнике, в котором участвовали крупнейшие русские литераторы во главе с Буниным. Однако в начале ХХ века после печально знаменитого Кишиневского погрома в 1903 году Жаботинский задумался о судьбе еврейского народа и увлекся идеями сионизма.

Осенью 1914 года после начала I Мировой войны Жаботинский выехал в Западную Европу в качестве военного корреспондента московской газеты «Русские ведомости». В начале 1915-го года Жаботинский выдвинул идею о создании еврейского воинского контингента для совместной с Великобританией вооруженной борьбы против турецкого владычества в Палестине. Это воинское формирование действительно было создано, в связи с чем Жаботинского стали называть еврейским Гарибальди.

По мнению многих исследователей, в истории создания государства Израиль значение деятельности Жаботинского заключается в том, что он воскресил идею еврейской военной силы – идею, которая была вытравлена из исторического сознания народа со времен древнего еврейского воителя Баркохбы. Жаботинский всегда ратовал за сильное государство, мощные еврейские вооруженные силы, готовность использовать силу оружия в защиту интересов евреев Палестины.

Многие другие отцы-основатели Израиля, верившие, что еврейское государство в Палестине может быть создано исключительно мирным путем, считали Жаботинского опасным экстремистом и милитаристом. Не случайно, когда Жаботинский умер в Нью-Йорке в 1940 году во время деловой поездки в Америку, перед смертью завещав перезахоронить свой прах на земле Израиля как только там будет создано еврейское государство, воля покойного сразу исполнена не была. Это произошло только в 1964 году, когда еврейское государство просуществовало уже полтора десятка лет.

Сегодня нет в Израиле города, где одна из центральных улиц не носила бы имя Владимира Жаботинского.

Е. КИСЕЛЕВ: Это была Марина Максимова с портретом Владимира Жаботинского. А сейчас представлю гостей нашей сегодняшней программы. Здесь у меня в студии Евгений Сатановский, президент Института Ближнего Востока, и Леонид Кацис, филолог, литературовед, доктор филологических наук, доцент учебно-научного центра библеистики и иудаики Российского государственного гуманитарного университета. Здравствуйте, Евгений Янович, здравствуйте, Леонид Фридрихович. Сразу хотелось бы начать с вопроса. Я, кстати, забыл напомнить, что ваши вопросы, реплики вы можете присылать в виде СМС-сообщений по номеру +7 985 970-45-45. Есть у нас вопросы уже, которые мы получили по Интернету. И начал бы я, так сказать, для затравки разговора, с вопроса, который прислал программист Григорий из Израиля. Я даже не знаю, вопрос это или гневная реплика. Пишет Григорий: «Нет сомнения в том, что русские имеют право обсуждать вопросы чужой истории, философии и так далее. Но передача называется «Наше все». Жаботинский в той же степени ваш, в коей Моисей египетско-коптский. Кстати, он и на коптском лучше говорил, чем на иврите. Не кажется ли вам, господин Киселев, что упоминание одной из ведущих светских фигур еврейского народа, служащей ему как средство противостояния против ликвидаторов, интеллектуальных или физических – не важно, в разделе «Наше все» неуместно? Мне кажется, что вы или действительно считаете, что иудаизм Моисея и сионизм Жаботинского зародился на стыке двух культур, двух народов, и если это так, то сионизм, по крайней мере отчасти, русский?». Я опускаю весь пафос, весь гнев, раздражение Григория, но тем не менее есть, мне кажется, в этом такой любопытный вопрос: сионизм, можно на него посмотреть вот так – явление политической мысли, политической практики, которое зародилось на стыке двух культур, или русская культура никакого отношения к сионизму не имеет?

Е. САТАНОВСКИЙ: Ну, вы знаете, смотреть на него можно, конечно, как угодно, но есть некоторые простые данные. Большая часть тех людей, которая создавала государство Израиль, строила его, воевала за него, была людьми из Российской империи, потом из Советского Союза. Я уж не говорю о тех песнях, которые в Израиле считаются народными, а у нас иногда это казачьи песни, иногда какие-то другие; о том словаре, включая, кстати, эмфатическую, ругательную лексику, которая в иврит вошла; и много о чем другом.

Е. КИСЕЛЕВ: Например?

Е. САТАНОВСКИЙ: Например, когда в раздражении вы хотите отослать куда-то, то на иврите вы говорите «лех кэбенемать». «Лех» – означает «иди». Многие в Израиле полагают, что это арабское заимствование, но на самом деле что ж тут поделать, оно уже не несет такого грубого и жесткого оттенка, как у нас. Иврит был возрожден Элиэзером Бен-Йехудой, который был профессором Перельманом. На самом деле, если бы сионизм был не русским, то евреи жили бы в Уганде, был такой план у Герцля, или в Канаде, или в Аргентине, или во многих таких других местах. Это ровнехонько из России проголосовали против. Поэтому кроме улицы Жаботинского, везде есть улица доктора Членова – человека, который добился того, что Палестина стала будущим еврейским государством. И один из его отдаленных потомков, вполне известный советский ученый, потом российский ученый-этнограф. На самом деле Жаботинский, безусловно, знаменит как один из крупнейших русских журналистов. Его русский был безупречен, так же, как, наверное, и иврит. Его переводы на русский были признаны всеми. Он был другом детства и юности Корнея Чуковского и в огромной мере ввел его в литературу.

Е. КИСЕЛЕВ: Чуковский оставил о нем короткие, но очень восторженные воспоминания.

Е. САТАНОВСКИЙ: Ну, никто же не скажет, что Чуковский это уже не русский или совсем израильский писатель. Ну и, наконец, литература, которую писал Жаботинский, даже если забыть о нем, как о блистательном русскоязычном журналисте. Его «Пятеро», его «Самсон Назарей», о чем, наверное, коллега Кацис скажет гораздо убедительнее и лучше, это знаменитые и практически неизвестные книги, но его «Пятеро» считались одной из лучших вообще русскоязычных книг 30-х годов. Просто какая уж была книга в нашей стране в 30-е годы под авторством Жаботинского? Мы его просто в России не знаем, хотя он, безусловно, один из крупнейших исторических деятелей и культурных деятелей еврейского народа и, безусловно, один из тех фундаментальных камней, на которых потом стоял Израиль.

Е. КИСЕЛЕВ: Это было мнение Евгения Сатановского. А теперь Леонид Кацис. Я так понимаю, что перед вами лежит еще и книга…

Л. КАЦИС: Первый том.

Е. КИСЕЛЕВ: …к изданию которой вы имеете, как я понимаю, некоторое отношение?

Л. КАЦИС: Да. Речь идет о первом томе девятитомного полного русского Жаботинского. Я думаю, для тех, кто просто читал Жаботинского, кто знает, в основном, действительно роман «Пятеро», уже меньше знают выдающуюся стихотворную пьесу «Чужбина», для этих людей сам объем русскоязычного Жаботинского удивителен. Между тем даже сам Жаботинский выделял свой русский период, но очень интересно – то, о чем Женя говорил, когда сказал, что мы в России его не знаем, а что делать, если в «Повести моих дней» было написано: «С такого-то по такой-то год я был в России, вел себя честно, но вспоминать сейчас об этом не буду». И вот эта точка зрения, принятая, в основном, его биографами, и за исключением книги, кстати, которую читал Корней Чуковский, книги Шехтмана, это секретарь и биограф Жаботинского, всерьез русский период Жаботинского никто не обсуждал. И если можно, одна маленькая поправочка к той справке, которая была в начале передачи.

Е. КИСЕЛЕВ: Да, пожалуйста, конечно.

Л. КАЦИС: Речь всегда идет о том, что после Кишиневского погрома неожиданным образом русский замечательный литератор Жаботинский резко изменился.

Е. КИСЕЛЕВ: Действительно, это не совсем так, потому что он уже к тому времени переводил еврейских поэтов, переводил Бялика.

Л. КАЦИС: Еще хуже. Уже в 1902 году он написал статью о сионизме, где спорил с противником сионизма, таким Бикерманом, очень известная такая фигура, и как же можно себе представить, что происходит Кишиневский погром, человек пишет две-три статьи, а затем в журнале «Еврейская жизнь» целя серия статей по борьбе с территориалистами? Те, о ком сейчас говорил Женя Сатановский, те, которые предлагали мадагаскарский, угандийский, аргентинский и всякие другие проекты. Это статьи по 50-60 страниц. Человек был готов изнутри, это первое. И второе, при всем этом он был абсолютно включен в русскую культурную жизнь, и мы должны помнить одну вещь, о которой я стараюсь писать и говорить, но которая не воспринимается – газета «Одесские новости» была всероссийской газетой, там печатались все. Сегодняшней ситуации, когда мы можем не знать, что происходит в «Невском времени» или «Часе пик», в России не было. Газета «Бесарабия» и «Одесские новости» более чем были активно использованы. В них печатались крупнейшие литераторы. Поэтому окружение Жаботинского вовсе не было провинциальным.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, в общем, это совершенно справедливое замечание, потому что Одесса была столицей юга России, точно так же, как Петербург потом уже, когда он перестал быть официальной столицей в советские времена, все равно по инерции называли северной столицей, а Одесса была, безусловно, такой южной столицей России в дореволюционное время, и не случайно он потом был взят на работу уже в московскую газету «Ведомости». Я вот о чем хотел вас попросить, я обращаюсь к моим гостям. Вот все-таки о сионизме. Давайте мы немножечко таким культур-трегерсом займемся здесь. Вот Вера нам написала из Москвы по Интернету такое замечание: «Самое главное в вашей передаче – объяснение слушателям бреда, который вкладывают в понятие «сионизм» наши нацпатриоты». Вот все-таки, что такое сионизм? Вот этот страшный жупел, которым десятилетиями размахивали в Советском Союзе и который до сих пор многие нацпатриоты используют как слово, почти ругательное.

Е. САТАНОВСКИЙ: Ну, не почти, а совсем ругательное. Да и в Иране сегодня продолжают этим размахивать вслед за Советским Союзом. На самом деле это национальное движение, если уж говорить не об историческом, религиозном и прочих ответвлениях, потому что в течение почти двух тысяч лет после ликвидации римлянами еврейского государства память о нем жила и периодически возникали идеи о том, что это государство обязательно нужно построить и вернуться в него народу. Но в Европе XIX века, когда начали рассыпаться великие империи, когда возникли всерьез чешский и венгерский национализмы, польский и финский, сионизм был просто национальным самосознанием еврейского народа. Идея о том, что да, проблемы есть и их можно решить, построив государство, и не нужно стесняться этого, потому что масса народов в Турецкой империи, Астро-Венгерской, Российской, Британской устали сегодня существовать в империях, каждый из них требует себе государство и, наверное, его получит, так чем же евреи хуже? Напомним, что до I Мировой войны ведь евреи были отнюдь не той маленькой группой, которая сегодня живет в России, да и других странах СНГ. Более 6 миллионов человек представляли собой евреев в Российской империи. Миллионы евреев, эмигрировавших из Российской империи, составили основу еврейства и Соединенных Штатов, и Великобритании, и, конечно, Палестины, уж не говоря о тысячах и десятках тысяч, которые уехали в Шанхай и другие места, где больше нет еврейских общин. Евреи ЮАР это, вообще говоря, евреи Литвы. Можно искать это бесконечно. Палестина была вполне естественным местом.

Е. КИСЕЛЕВ: В Палестине евреи жили.

Е. САТАНОВСКИЙ: В Палестине евреи жили непрерывно, потому что еще Хайфу крестоносцы брали как еврейский город, и еще в годы войны за независимость в 48-49 годах были деревни, пограничные с Ливаном, Сирией, где было известно, какая из семей, живших там, кто по происхождению – там были курды, пришедшие с Алладином, армяне, греки и евреи, которые жили там всегда, были самыми старыми и самыми уважаемыми.

Е. КИСЕЛЕВ: Я прошу прощения, я здесь вас прерву на минуту-другую, потому что сейчас подошло время новостей середины часа. Я напомню, мы сегодня говорим о Владимире Жаботинском, русском поэте, литераторе, журналисте, который затем стал масштабной фигурой в истории международного сионистского движения и фактически одним из отцов-основателей государства Израиль. Мы вернемся в студию после новостей.

НОВОСТИ

Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем наш очередной выпуск, который сегодня посвящен выдающемуся деятелю международного сионистского движения, человеку, который по праву может называться одним из отцов-основателей государства Израиль, и в то же время является, безусловно, видным деятелем нашей отечественной, российской истории, культуры, поэт, переводчик, стихи которого знают, особенно переводы зарубежных поэтов, которые сделал Владимир Жаботинский, многие образованные люди знают наизусть, не догадываясь, что это его стихи, например, баллада «Ворон» Эдгара По, очень многие люди помнят, ворон, который каркает «Невер мо», такой запоминающийся образ, вот это Владимир Жаботинский. Здесь у меня в студии два человека, которые профессионально занимаются изучением истории и культуры Израиля и многое знают о Владимире Жаботинском, Евгений Янович Сатановский, президент Института Ближнего Востока, и Леонид Фридрихович Кацис, доцент учебно-научного центра библеистики и иудаики РГГУ. Меня поправил здесь один из наших слушателей – очевидно, я оговорился – Леонид прислал нам СМС-сообщение, справедливо замечая, что Жаботинского выбрали не в Интернете. Да, если я сказал, что в Интернете, это было оговоркой. В Интернете выбрали Жженова, а Жаботинского выбрали во время голосования в прямом эфире, во время такой передачи-«голосовалки», как мы ее промеж собой называем здесь, на «Эхе Москвы». Такая очередная программа уже на следующую букву, букву З, будет в ближайшее воскресенье, то есть через неделю. У вас еще есть неделя, чтобы зайти на сайт «Эха», познакомиться со списком на букву З и кого-то выбрать. Там пока лидирует Зощенко, но есть много других достойных персонажей, о которых можно было бы сделать чрезвычайно интересную программу. Вот мы говорили о сионизме и пришло несколько вопросов или, скажем так, реплик. Мария из Москвы и тоже москвичка Ольга просят объяснить значение самого слова «сионизм». Многие люди не понимают происхождения этого слова.

Е. САТАНОВСКИЙ: Возвращение в Сион или к Сиону. Возвращение в землю предков. Самая что ни на есть простая формулировка. Политическое движение, которое, безусловно, практическим и политическим движением стало в Российской империи, затем в советской России, затем в Советском Союзе и привело к тому, к чему привело, потому что сегодня в Израиле действительно на четверть бывший наш народ, уже только исходя из тех, кто уехал туда в 90-е годы, когда распалась страна, распался Советский Союз. Но и до этого основы страны, ее университетов, ее системы литературных клубов, ее политических партий, ее школьного образования, ее политической системы как таковой, уж не говоря об армии, были заложены здесь. Сегодня израильские политические партии справляют сто с небольшим летний юбилей – 103 года, 107 лет. Это религиозные партии, лево-социалистические. И когда вы смотрите на те города, откуда они вышли вот тогда, 107, 103 года назад, это Вильнюс, это Гродно, это Киев, это Полтава, это все сплошь бывшая Российская империя. Так что современный политический сионизм это, безусловно, часть нашей истории.

Е. КИСЕЛЕВ: Владимир из Москвы спрашивает: «Уважаемые собеседники, не могли бы вы подробнее остановиться на том, что Жаботинский был лидером правого сионизма, в отличие от Бен-Гуриона, Моше Шарета и других основателей государства?».

Л. КАЦИС: Ну, с удовольствием. Собственно, об этом и надо сейчас говорить. Наибольшая часть сионистов были представителями очень левых, просто социалистических движений. Многие вышли из Бунда, которые считали, что у евреев должен быть свой социализм, потому что в момент, когда русский пролетариат решит свои вопросы, возникнут новые проблемы и, как всегда, найдется виноватый. Это самая мягкая точка зрения.

Е. КИСЕЛЕВ: Если мне память не изменяет, первый премьер-министр Израиля Бен-Гурион в 20-е годы приезжал в Москву участвовать в конгрессе Коминтерна.

Л. КАЦИС: Безусловно. Это очень левые люди. Очень многие особенности сегодняшнего Израиля и очень большие проблемы в изучении и даже, извините, собирании творчества Жаботинского связаны с тем, что очень долгое время, лет 38, я так думаю, просто были социалистические правительства. Потом несколько правительств национального единства, и только два-три мы имеем правительства и партию, которую – собственно, сегодня это называется «Ликуд» – которую образовал Жаботинский. Собственно говоря, Центр изучения Жаботинского, это орден, так сказать, его сторонников, они находятся просто в здании партии «Ликуд» в Тель-Авиве. Там есть его архив, но по сей день нет ни только полного собрания сочинений Жаботинского, о чем и говорить не приходится, нету даже достаточно квалифицированной библиографии. Та, которая только что вышла в Израиле – там не хватает сотен номеров и очень много русских номеров. И, кроме того, хотелось бы сказать еще одну вещь. Жаботинский не столько ястреб и человек, который постоянно чему-то противостоит, сколько человек, который просто раньше других чувствовал новые опасности. Поэтому он решал вопросы о взаимоотношениях с арабским населением. Для него не было проблемы в том, чтобы в еврейском государстве, по-моему, вице-премьер должен был быть араб по его программе; он говорил о том, что только сильное государство может избавиться от давления тех стран, которые окружают еврейское государство, и ясно, что меньшинство арабского Израиля будет тяготеть, конечно, к окружающему большинству. Ничего, выходящего за пределы нормального человеческого сознания в этом не было. Это выходило за пределы, действительно, левого и особенно лево-радикального еврейского сознания. Кроме всего прочего, необходимо помнить и о том, что начиная с момента прихода Гитлера к власти, он однозначно говорил о неизбежности того, что произошло впоследствии, что стало называться Холокостом. За два-три года до важнейших событий в жизни еврейского народа, которые, собственно, называются катастрофой, он просто призывал уехать. Он писал статьи под названием «Эвакуация». Ну и, конечно, в период, когда Европа ублажала Гитлера Мюнхенскими договорами или чем-то еще подобным, позиция Жаботинского смотрелась как очень радикальная, а когда Израиль уже образовался, то наоборот, оказалось, что Жаботинский не нужен, потому что определенная часть израильского истеблишмента и сегодня не очень хочет слышать о катастрофе и о своей ответственности за непризыв евреев к переезду в Палестину, не хочет этого слышать и Англия, и другие страны Европы.

Е. КИСЕЛЕВ: А вот скажите, пожалуйста, Леонид Фридрихович, несколько наших радиослушателей прислали по СМС в разных формулировках один и тот же вопрос: правда ли, что сионисты сотрудничали во время II Мировой войны или накануне ее с нацистами?

Л. КАЦИС: Этот вопрос надо делить на несколько моментов. Жаботинский, начиная со своей юности, был поклонником Гарибальди и раннего Муссолини. То, что он был поклонником раннего Муссолини, связано с тем, что будучи человеком Одессы, человеком Черного и Средиземного морей по своей культуре – принципиально, кстати, этот сионизм отличен от русско-еврейского сионизма Петербурга и Москвы – он искал возможность любую для образования еврейского государства и предлагал, в частности, Муссолини создать некое еврейское влияние на Средиземном море, чтобы оно не было чисто арабским. В 1932 году, когда Гитлер пришел к власти, парочка сторонников Жаботинского в ивритском журнале действительно написали статью о том, что, вот, мол, и Муссолини – хорошо, и Гитлер – хорошо. Гнев Жаботинского трудно себе было представить. Я не буду сейчас комментировать те ивритские ругательства, которые содержат его статья и письмо, но просто он их обзывал раболепными идиотами, это в таком полухудожественном переводе, и абсолютно не принимал никакой гитлеризм. Кроме того, что касается сионистов как таковых. Люди искали спасения в этом аду. Кто-то из них был сионистами, кто-то платил какие-то деньги, кто-то что-то обменивал – не знаю, грузовики на евреев и так далее, кто-то пытался выкупать своих родственников и так далее из концлагеря. Это никакого сотрудничества сионистов с фашистами не предусматривало. Когда мы говорим вообще слово «сионисты», надо понимать, сколько существует, например, еврейских организаций. Жаботинский в конце жизни вообще не входил во Всемирную сионистскую организацию. У него она была своя. И свои отряды, «Бейтары», и так далее. То есть все это заслуживает прежде всего того, что на иврите называется «авдала» - «разделение». Нельзя все валить в одну кучу.

Е. САТАНОВСКИЙ: Ну, давайте, если можно, я расскажу эту знаменитую историю о том, что сионисты сотрудничали с нацистами. Была написана диссертация Абу Мазена, сегодняшнего президента Палестины и человека, с которым меня связывают нормальные личные отношения в нашем Институте востоковедения, и в советское время об этом говорили много. До того момента, пока было принято решение, окончательное решение еврейского вопроса в Ванзее, которое окончилось рвами, крематориями и концлагерями, была попытка, были шансы на то, что, возможно, удастся либо выкупить, либо просто предложив забрать евреев из Европы куда угодно – на Мадагаскар, или в Палестину, просто куда угодно, спасти их – напомню, что окончательное решение еврейского вопроса окончилось, как минимум, 6 миллионами погибших, половина из которых это люди, погибшие на территории бывшего Советского Союза, из них это был миллион детей. В частности, были попытки с румынским правительством договориться о том, чтобы хотя бы вывезти детей. Они, к огромному сожалению, не удались. Вы знаете, у нас Иосиф Виссарионович Сталин отказался даже конвенцию о правах военнопленных, если помнится, подписывать, в результате чего к нашим военнопленным в фашистских лагерях смерти относились несколько иначе, чем к военнопленным англичанам, французам и из прочих европейских стран.

Е. КИСЕЛЕВ: Если мне память не изменяет, отказались от посреднических услуг Красного Креста в отношении советских военнопленных.

Е. САТАНОВСКИЙ: Много от чего мы отказывались. Так вот здесь на самом деле, если вам удается спасти кого-то, совершенно не важно, с кем вы говорите, если удастся спасти. Но здесь не удалось. А потом немцы просто отказались от этой идеи, они пошли на уничтожение. Это было оправдано, но, к сожалению, не случилось.

Е. КИСЕЛЕВ: Кирилл из Рыбинска задает такой смешной вопрос, но не могу мимо него пройти: «А разве сионизм это не фашизм, как признала Организация Объединенных Наций?».

Л. КАЦИС: Ну, как признала, так и отказалась от этого тонкого определения.

Е. КИСЕЛЕВ: Совершенно верно. Кирилл, вот мой гость Леонид Кацис справедливо напоминает. Да, действительно, была в свое время под давлением советской дипломатии и союзников СССР, в основном, стран Азии и Африки в 74-м, если мне память не изменяет, году была действительно принята резолюция, которая квалифицировала сионизм как форму расизма и расовой дискриминации. Но с тех пор воды много утекло и спустя 20 лет, даже меньше, чем 20 лет, не помню, конец 80-х или начало 90-х, еще на излете советской власти, как Генассамблея приняла ту резолюцию, так и, покрасневши слегка, потупив глаза, расклад уже сил изменился, люди стали смотреть на многие вещи иначе, в том числе и государства стали смотреть на многие вещи иначе, и эта резолюция была аннулирована.

Е. САТАНОВСКИЙ: Но здесь есть очень маленькая ремарка. Вы знаете, когда-то говорили, что у нашего сельского хозяйства есть несколько основных врагов: это четыре времени года и американский империализм. Для тех, кто полагает, что всегда и во всем виноваты евреи, конечно, и Пол Пот был китайским евреем, я помню эти замечательные статьи даже в нашей советской прессе, и когда становится неудобно говорить, что евреи во всем виноваты, тогда во всем виноваты сионисты, как сейчас говорит, опять же, президент Ахмадинежад, говорящий, что к евреям мы претензий не имеем, а вот сионизм должен быть, конечно, уничтожен. Ну, давайте я пожму плечами, на эту тему мы очень много дров в XX и XXI веках нарубили такими штампами.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, если называть вещи своими именами, Евгений Янович, я просто подхватываю вас, не я об этом первый сказал, по-моему, Александр Николаевич Яковлев покойный сформулировал чеканно в одной из своих книг, что, по сути дела, антисемитизм был тайной религией значительной части советского партийного, правительственного и кагэбэшного аппарата. Но в открытую признавать это не могли. Поэтому был такой эвфемизм – спрятать антисемитизм за эвфемистическим выражением «международный сионизм».

Е. САТАНОВСКИЙ: Ну, или масоны, или еще кто-нибудь.

Л. КАЦИС: Я вспоминаю стишок: «Чтоб не прослыть антисемитом, зови жида космополитом».

Е. САТАНОВСКИЙ: Есть и это.

Е. КИСЕЛЕВ: Но все-таки, возвращаясь к фигуре Владимира Жаботинского, почему так сложилось, что он в каком-то смысле стал после смерти изгоем, что не было выполнено его завещание, почему вообще – кстати, по-моему, даже в художественной литературе – сторонники Жаботинского, сторонники вооруженной борьбы за создание еврейского государства, а этот вопрос особенно актуален был в 40-е годы, в том промежутке между окончанием II Мировой войны и окончанием британского мандата, почему они рисовались чуть ли не как исчадие ада?

Л. КАЦИС: Здесь есть два момента. Один момент – это, собственно говоря, история сионизма из поселения до образования государства Израиль. Было знаменитое дело Арлозорова, когда сторонников Жаботинского обвинили в убийстве очень крупного профсоюзного деятеля, тоже еврейского, было провозглашено, что не только евреи у нас оружия две тысячи лет, оказывается, в руки не брали, но еще и еврей еврея убить не может; была создана грандиозная совершенно система проклятий партии Жаботинского и его сторонникам. На самом деле до сих пор непонятно, кто кого убил. В итоге все обвиненные были отпущены за недоказанностью, а то, что сам Арлозоров имел когда-то отношение к воспитывавшейся в еврейской семье впоследствии жене Гесса – ну, это вопрос уже его биографии. Тем не менее, вот это – Жаботинский как убийца – просуществовало очень долго. Не надо забывать еще один момент. Все эти годы, начиная с 20-х годов, взаимоотношения между англичанами, арабами и еврейским поселением на территории земли Израиля, вызывали огромные споры между просто Жаботинским и Вейцманом. Есть гигантская переписка…

Е. КИСЕЛЕВ: Вейцаман был президент Международной Всемирной сионистской организации и первый президент потом он был, уже после провозглашения Израиля был первым президентом страны.

Л. КАЦИС: Безусловно. Но перед израильским руководством в самом начале безусловно стоял вопрос: создание миролюбивого образа государства, а не военизированного. И вот это очень смущало, так сказать, многих в мире, когда вдруг евреи всерьез берут оружие в руки. С одной стороны, говорят «не берут и давайте будем жалеть слабых», а Жаботинский говорил, что совершенно никто не собирается быть слабым. Ему принадлежала замечательная фраза: «Все-таки приятно быть арестованным на еврейской улице еврейским полицейским». И поэтому только через 16-17 лет после образования Израиля могло состояться вот это перезахоронение, потому что прежде всего люди должны были осознать ту опасность, которую Израиль видел в 67-м году. Мир перестает особенно поддерживать, начинаются нефтяные и всякие другие арабские политические явления, рушатся старые арабские режимы – ну и тогда понадобилось.

Е. КИСЕЛЕВ: Да, вот как написал нам один из наших слушателей, Михаил, пенсионер из Санкт-Петербурга: «После перестройки, получив возможность прочитать небольшой сборник статей Жаботинского, я поразился, как этот человек обладал даром понимания и предвидения хода исторических событий в предвоенные 30-е годы намного лучше, чем многие лидеры европейских стран и лидеры политических движений сегодня».

Л. КАЦИС: Вы знаете, его очень не любил лично Бен-Гурион. А роль личности в истории у нас никто еще не отменял. И до той поры, пока к власти в Израиле не пришло уже следующее поколение политиков, правительство Леве Эшкола, ни о каком захоронении Жаботинского не могло быть и речи. Это был уровень отношений как у Ивана Грозного с князем Курбским – личная неприязнь, доходящая до ненависти. В частности, потому, что когда Жаботинский оказывался прав – а то, что он оказался прав, было видно и в войне 48-го года, и в войне 56-го – признавать это, признавать, что был забаллотирован в выборах многократно фактически изгнанный из Палестины, жил за ее пределами человек, который мог бы очень серьезно помочь становлению государства, было настолько неудобно, люди ведь очень не любят признавать собственные ошибки, и Бен-Гурион здесь никак не был исключением.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, не обойтись без вопроса, который сегодня задают, но это тоже вопрос, корнями уходящий во времена, когда были такие эквилибристические или такая словесная эквилибристика велась вокруг понятий «антисемитизм», «сионизм» и так далее: «Арабы ведь тоже семиты, - пишет Галина, - почему же ненавидят только евреев?».

Е. САТАНОВСКИЙ: Вы знаете, нет. Конечно, ненавидят кого угодно. Например, до недавнего времени в Малайзии, в Индонезии ненавидели китайцев, и только последний лидер Малайзии Мухаммад Махатхир открыл, что все-таки во всем и в Малайзии виноваты тоже евреи.

Е. КИСЕЛЕВ: Китайский вопрос во многих странах Азии на протяжении десятилетий, если не сказать столетий, стоял примерно так же остро, как еврейский вопрос в западном полушарии. Просто действительно, китайцы, китайские общины, китайские меньшинства в странах Юго-Восточной Азии, они в каком-то смысле находились на положении евреев. Даже есть такой термин – китайцы это евреи Дальнего Востока и Юго-Восточной Азии.

Е. САТАНОВСКИЙ: Более того, в Африке времен деколонизации индусы и как раз арабы в том числе на Занзибаре находились в положении опять-таки евреев. Ну, вы знаете, это из области славянского братства. Поляки тоже славяне, украинцы тоже славяне, только вот отношения очень разные. Православного братства. Грузины тоже православные. И армяне вообще тоже не католики, в основном, те, кто живет у нас. Это очень сложные отношения и между близкородственными народами, и не близкородственными. Более того, в сегодняшней Бельгии, наверное, правые не любят арабов больше, чем евреев. Уникальная ситуация, при которой пошли ультраправые партии за поддержкой и голосами в еврейские кварталы, говоря «ну, мы ненавидим друг друга, но они ненавидят вас больше, а мы их боимся больше, чем вас». Это реальность. Но Жаботинский-то как раз говорил: арабы это не сброд, это народ, и с ними можно воевать и победить, но их нельзя купить будущими благами. И в этом отношении он уважал их гораздо больше очень многих деятелей левого движения.

Л. КАЦИС: Если можно, я хотел бы вот какого коснуться вопроса. Это структура политического мышления Жаботинского. Здесь Женя коснулся сейчас вопроса славянского единства. А ведь у Жаботинского есть не входящие ни в какие сборники целые серии статей о славянских делах, славянский съезд. Я надеюсь, что в нашем собрании во втором-третьем томах мы все это увидим. Какая же была его позиция? Зачем сионисту Жаботинскому, который говорил о рядом живущих народах «наши соседи», вдруг заниматься вопросом славянского единства? «Ничего, - говорил он, - если дорога будет из Черногории построена через Турцию, то Турция ослабнет и тогда можно будет освобождать еврейское государство, земли еврейского государства». «Зачем, - говорил он, - освобождение сейчас Румынии, части, от австрийского, предположим, влияния, если завтра румыны начнут бить евреев?». Это было национальное мышление. И сионизм, кстати говоря, о котором мы столько говорим, отличается только одним: все остальные национальные движения Европы, создавшие то, что сегодня называется Евросоюз, и членящие уже страны до Черногории, там до 700 тысяч человек, ведь все они просто остались на своем месте, там не было особенно изгнанных народов – ну, между небольшими территориями, конечно, были – но ничего подобного тому, чтобы переселиться на другой просто континент, вообще говоря, в другой мир, не было. И поэтому я в заключение вот этого как бы кусочка хотел бы сказать, что классический сионизм до 57-го года совершенно не предусматривал переселение евреев арабских стран, была идея врастания евреев Европы в регион – такой термин даже был замечательный. И только после того, как стало ясно, что Хрущев не выпустит советских евреев, а с соцлагерем, если не будет хулиганить Чаушеску в отместку, тоже евреев особенно, кроме как из Польши, выпускать не будут, то было принято решении о переселении и восточных евреев. Поэтому сегодня не всегда понятны позиции, которые занимал Жаботинский. Иногда они смотрятся странно.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну и ваша последняя реплика, Евгений Янович?

Е. САТАНОВСКИЙ: Жаботинский – крупный, один из крупнейших деятелей русской культуры. Жаботинский – один из крупнейших деятелей еврейской культуры. Это две стороны одного человека, как у реки есть два берега. Они практически неразрывны, как бы ему самому ни хотелось их разделить. И сегодня мы видим его таким.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, я благодарю Евгения Сатановского, которого вы только что слышали. Я благодарю Леонида Кациса, который участвовал в программе. На этом все. Я прощаюсь с вами. До следующего воскресенья.