Выбираем новых героев программы на букву З - Наше все - 2007-10-07
С. БУНТМАН: Сергей Бунтман пока у микрофона. Мы вместе проведем эту программу с Евгением Киселевым, когда Евгений Киселев подойдет. Он никак не доедет до «Эха Москвы». Но скоро доедет и примет живейшее участие в программе, которую он обычно ведет. Итак, вы голосовали в Интернете за деятелей российской истории ХХ века на букву З. Оказалось, что на букву З в шорт-листе так называемом, в коротком списке, оказалось не так много людей самых-самых, которые определяли собой ХХ век в России. Первый, кто выиграл в Интернете и уже, без сомнения, будет о нем передача, это Михаил Зощенко. Ну, понятно, на букву З, когда мы имеем такой список, как Авраам Павлович Завенягин, Андрей Медардович Заянчковский, Мате Залка, Василий Михайлович Зарубин – генерал-майор, один из самых успешных советских разведчиков, Вера Засулич у нас есть, Борис Ильич Збарский – выдающийся ученый-биохимик, консерватор тела Ленина, Григорий Зиновьев, который не Каменев, и Зиновьев у нас есть еще Александр – философ и писатель знаменитый, Рихард Зорге, Сергей Васильевич Зубатов – жандармский полковник, начальник московского охранного отделения и очень интересный человек, потому что он был инициатором создания профсоюзов, вот таких, уже современного типа. Так что мы с вами проголосуем сегодня за тех, кто у нас остался. Я сейчас скажу, что больше всех голосов, конечно, получил Михаил Зощенко, и о Михаиле Зощенко будет отдельная передача. Восемь последовавших за ним деятелей сейчас сойдутся сначала в четвертьфиналах, потом в полуфиналах, а потом и в финале. У нас, как всегда, вы знаете, как система работает, и по этой системе у нас второй с девятым, третий с восьмым, четвертый с седьмым и пятый с шестым, и у нас образовались такие четвертьфиналы. И первое будет – Рихард Зорге и Мате Залка. Вера Засулич и профессор Збарский. Зворыкин против Зубатова. А Зворыкин, как вы знаете, это человек, который и изобрел телевидение. А последнее – два Зиновьевых, Александр Зиновьев против Григория Зиновьева. В четвертьфиналах мы голосуем всего по минуте и комментируем. Придет Евгений Киселев и мы будем вместе комментировать, и вместе с вами, естественно. Телефоны у нас работают 363-36-59 и СМС +7 985 970-45-45.
Итак, Рихард Зорге и Мате Залка. Рихард Зорге, которого знают очень и очень хорошо. Когда его имя проступило сквозь историю, мы узнали, что это агент Коминтерна, и что накануне начала Великой Отечественной войны он работал на советскую разведку в Японии как корреспондент немецких газет. После 1956 года, после ХХ съезда и во время «оттепели» как раз была сильно распространена такая идея, что, вот, сколько раз Сталина предупреждали о том, что Гитлер нападет на Советский Союз. Действительно, в изданном томе «1941 год», яковлевском томе, там просто десятки донесений. Не один Зорге передавал. Очень многие люди передавали когда именно начнется вторжение в Советский Союз. Но Зорге навсегда для нас остался как символ, как тот самый человек, который предупреждал, который погиб за это, как тот таинственный разведчик, который предупреждал, что начнется война. Добрый день, Женя.
Е. КИСЕЛЕВ: Добрый день.
С. БУНТМАН: То есть Зорге был не один. Ты помнишь в томе яковлевском, там десятки и десятки сообщений перед началом войны, когда все это будет?
Е. КИСЕЛЕВ: Да. Но практически все эти сообщения были проигнорированы. Я не помню, на котором из них, был ли это Зорге или кто-то еще, но есть такая легенда, что Берия, который в то время руководил в том числе и внешней разведкой, написал «стереть в лагерную пыль» за дезинформацию.
С. БУНТМАН: Это было не про Зорге. Но там были и перебежчики, и разведчики, и люди сообщавшие и просто знавшие, видевшие, свидетели того, что происходит на восточных границах на уже оккупированной к тому времени территории Третьим Рейхом.
Е. КИСЕЛЕВ: В фигуре Зорге интересно то, что он был человеком, который работал в открытую. Он работал под своим собственным именем. И никому из немцев, с которыми он общался, скажем, в посольстве в Токио, не приходило в голову попытаться навести о нем справки, потому что на самом деле за ним тянулся длинный шлейф.
С. БУНТМАН: Именно за фамилией. Вот плохо работала контрразведка.
Е. КИСЕЛЕВ: Именно за фамилией. А кто вообще такой этот член нацистской партии, который обладает такими замечательными связями, так широко живет?
С. БУНТМАН: Фильм так назывался «Кто вы, доктор Зорге?».
Е. КИСЕЛЕВ: С этого и началась известность Зорге у нас.
С. БУНТМАН: Когда Зорге всплыл сквозь историю. Мате Залка против него. У нас получается первый четвертьфинал Зорге-Залка. Мате Залка, героическая личность для нас всех в детстве. Я думаю, что и для тебя тоже.
Е. КИСЕЛЕВ: На самом деле сейчас Мате Залка представляется мне таким ярким представителем породы таких революционеров-интернационалистов, а, можно сказать, авантюристов-интернационалистов, людей, у которых, наверное, тяга к приключениям, молодость и в то же время в какие-то, может быть ложные, идеалы вела за тридевять земель. Оказавшись в русском плену, он создал потом отряд или бригаду венгров, венгерских революционеров, которые воевали на стороне большевиков и, кстати, отличалась жестокостью.
С. БУНТМАН: Лютовали. В общем, это из той же огромной породы людей, которые, скажем, от Лафайета до Че Гевары.
Е. КИСЕЛЕВ: От Лафайета до Че Гевары, совершенно верно.
С. БУНТМАН: Революционер везде, проходя лорда Байрона, пушкинского героя Сильвио и вплоть до Мате Залка. Ну, проголосуем. У нас четвертьфинала, будем по минуте голосовать. Кто за Рихарда Зорге – 660-01-13, кто за Мате Залка – 660-01-14, и поехали мы голосовать.
Е. КИСЕЛЕВ: Ну, понятно, что передача о Зорге – это передача о войне разведок, о войне спецслужб накануне войны.
С. БУНТМАН: А передача о Мате Залка – о чем? Об авантюристах, или о Гражданской войне, или о судьбах, потому что там была и литература, и вот такой интеллектуализирующий советский истеблишмент 20-х…
Е. КИСЕЛЕВ: Если бы был Залка, то мне лично кажется, что у нас мало знают историю Гражданской войны в Испании, это такая забытая страница, которую на самом деле даже в самой Испании сейчас только-только стали приоткрывать после того, как к власти вернулись социалисты. Выяснилось, что в Испании помнят о Гражданской войне. И, возможно, только сейчас наступает время, когда о ней могут люди более молодых поколений говорить без гнева и пристрастия, пытаясь разобраться в своем историческом прошлом.
С. БУНТМАН: Ну, Мате Залка, у тебя всегда есть возможность выбрать кого-нибудь из проигравших для своей передачи, потому что выиграл у нас в Интернете Михаил Зощенко с достаточно большим отрывом и будет естественна о нем передача. Ну, уж такая буква, извините. Вот Зощенко сейчас явно с большим отрывом. Я должен объявить результаты. 72,3% получил Рихард Зорге и он выходит в полуфинал, 27,7% - Мате Залка. Мате Залка выбывает пока из борьбы, но всегда своей волей Евгений Киселев может всю историю переменить.
Е. КИСЕЛЕВ: Может быть, и его, а может быть, кого-то и другого. Теоретически это могут быть и люди, которые заняли места с 10-го по 14-е в Интернете.
С. БУНТМАН: Конечно. Ну, посмотрим. Что нам пишут по СМС: «Не могли бы вы подготовить передачу о Зиновьеве, так как его образ объективно не освещен». Имеется в виду Григорий Зиновьев.
Е. КИСЕЛЕВ: Думаю, что да.
С. БУНТМАН: «Разве не интересен Дмитрий Зимин, основатель «Вымпелкома», - Сергей из Барнаула. Конечно, интересен. И вот вчера Дмитрий Зимин был у нас в эфире и говорил вослед тому краткому письму о бизнесе и морали, которое написал Михаил Ходорковский, судя по всему, это он написал из тюрьмы, которое мы сейчас, кстати, обсуждаем с вами на блоге у меня, и там чрезвычайно интересные соображения, очень разные, есть у посетителей блога. Но Дмитрий Зимин сам ведь может придти.
Е. КИСЕЛЕВ: Дмитрий Зимин сам может придти. Во-вторых, мы все-таки решили стараться минимизировать участие в этих списках людей, которые еще живы и являются нашими современниками.
С. БУНТМАН: И просто живы, работают, действуют и так далее.
Е. КИСЕЛЕВ: У нас были исключения. У нас был Гайдар, у нас был Березовский, но это, скорее, исключения, все-таки мы стараемся говорить о тех, кто уже принадлежит истории.
С. БУНТМАН: Мы набираем сейчас на следующую букву? На И?
Е. КИСЕЛЕВ: Да, мы, конечно, набираем. Параллельно, господа хорошие, наши дорогие радиослушатели, друзья, пожалуйста, можете на наш СМС присылать предложения по букве И.
С. БУНТМАН: Вот есть, пожалуйста: Вера Инбер, Виктор Ильченко.
Е. КИСЕЛЕВ: Ольга Ивинская.
С. БУНТМАН: Братья Ибрагимбековы. Изольда Извицкая. Ипполитов-Иванов, кстати говоря. Интересно. Спасибо, Елена из Петербурга. Так что на И присылайте нам, а также свои соображения по З. Мы сейчас проводим второй четвертьфинал и в нем встречаются Вера Засулич и Збарский. Совершенно разные такие. Вера Засулич – человек все-таки, мне кажется, больше из XIX века, даже принципиально из XIX века, из политики XIX века, из борьбы XIX века.
Е. КИСЕЛЕВ: Но я бы, если бы победила Вера Засулич и о ней бы слушатели предпочли услышать передачу, я бы все-таки на последних годах ее жизни заострил внимание и рассказал бы историю о том, как все практически люди, ставшие культовыми фигурами в истории социал-демократического движения, оказались по другую сторону баррикады с Лениным и большевиками. Там были не только Вера Засулич. Там был и Плеханов, и многие-многие другие люди, которые не приняли большевистский переворот и которые, более того, жестко критиковали тот курс, который проводили большевики, в принципе, с апреля 1917 года, нацелившиеся на узурпацию власти.
С. БУНТМАН: Кстати, там очень интересны моральные соображения в том, что касается Плеханова, и в том, что касается Засулич. Очень интересно, когда Плеханов говорил «я всю жизнь отдал защите интересов рабочих и сейчас я должен идти против их собственно настоящих интересов для того, чтобы удержать власть, для того, чтобы помочь этой власти удержать самое себя – никогда». Там очень интересные у старых этих революционеров и союзов борьбы за освобождение рабочего класса, участников и марксистов, действительно марксистов, там очень интересные соображения.
Е. КИСЕЛЕВ: Некоторые начинали, впрочем, как террористы, как Вера Засулич. Вера Засулич стреляла в петербургского губернатора Трепова. Кстати, процесс над ней был, возможно, единственным по-настоящему свободным процессом, ее оправдали присяжные.
С. БУНТМАН: Да, это поразительная история.
Е. КИСЕЛЕВ: Вот когда суд не использовался как политический инструмент.
С. БУНТМАН: Это был абсолютно состязательный процесс.
Е. КИСЕЛЕВ: Абсолютно состязательный процесс, и присяжные ее оправдали, несмотря на то, что она действительно стреляла, и этот факт не отрицался. Речь шла о ее мотивах.
С. БУНТМАН: В этом четвертьфинале против Веры Засулич Борис Ильич Збарский. Действительно выдающийся ученый. Для меня до сих пор, если абстрагироваться, не абстрагироваться от политического, культового содержания того, что собой представляет мавзолей Ленина как учреждение, я бы сказал, а вот Ленин и эксперимент этот, он, конечно, поразительный совершенно. И сколько на нем было сделано, я думаю, очень интересных достижений, именно научных.
Е. КИСЕЛЕВ: Кстати, сын Збарского, тоже академик, недавно выступил с заявлением о том, что считает эксперимент исчерпанным.
С. БУНТМАН: Все, да? Ничего нового у нас не будет?
Е. КИСЕЛЕВ: Да. Ничего нового мы уже сделать не сможем. И, кстати, я помню, когда-то на НТВ, на старом НТВ, мы делали фильм, который так и назывался «Мавзолей». Это был фильм Павла Лобкова. И я помню, что один из участников этой программы, один из ученых, работающий в этом раньше совершенно секретном институте, а сейчас, в общем, это уже не секрет, что этот институт находится на улице Красина и там по-прежнему ведутся эти эксперименты, он рассказывал, что, вот, знаете, я почти уверен в том, что мумия Сталина, захороненная в 1961 году, в нормальном состоянии.
С. БУНТМАН: Понятно. Так что, товарищи сталинисты, вы можете в любой момент вытащить и положить куда хотите. Короче говоря, Вера Засулич против Бориса Збарского. Кто за Веру Засулич, 600-01-13. Кто за Бориса Збарского, 660-01-14. Мы начинаем наше голосование. Пока совершенно равный результат, но у вас еще есть до минуты, мы голосуем до минуты.
Е. КИСЕЛЕВ: В четвертьфинале мы голосуем до минуты, а потом две минуты и в финале – три.
С. БУНТМАН: Три минуты, там все-таки больше голосов и тяжелее борьба. Но здесь борьба идет совершенно удивительная. Вот полминуты прошло, и борьба идет поразительная, все неочевидно.
Е. КИСЕЛЕВ: Об истории русской социал-демократии или об истории мавзолея и почти вековых усилий по сохранению тела вождя?
С. БУНТМАН: Ну, там есть наука, политика, удивительные достижения. Как не получалось. Как, например, не получилось с Клементом Готвальдом, такой же эксперимент. Как совершенно чудовищная есть вещь, которая была с мавзолеем Котовского. Ты знал такое?
Е. КИСЕЛЕВ: Про мавзолей Котовского – нет.
С. БУНТМАН: У, есть же фильм даже.
Е. КИСЕЛЕВ: Серьезно? Нет. Вот век живи – век учись.
С. БУНТМАН: Есть очень интересный, про тело Котовского, очень интересный кусок был документального фильма о Котовском.
Е. КИСЕЛЕВ: Есть мавзолей Пирогова. Мало кто знает, что Пирогов похоронен как бы тоже в мавзолее, тело его нетленно.
С. БУНТМАН: Ну да, есть разные мавзолеи. И есть и неудачи, и совершенно анекдотические даже истории, как с Клементом Готвальдом несчастным. Так, победила Вера Засулич.
Е. КИСЕЛЕВ: Победила с небольшим преимуществом.
С. БУНТМАН: 58,9% - Вера Засулич. И 41,1% - Збарский. Итак, Вера Засулич. Сейчас мы будем выбирать между совершенно контрастными, мне кажется, фигурами, из абсолютно разных тоже областей, это будет Зворыкин – изобретатель телевидения. Все-таки одна из тех вещей, где мы можем сказать, что наш соотечественник, наш человек. Как поляки, они тоже всегда собирают, где поляки самые главные изобретатели, это и в официальных зданиях очень во многих польских. Но мы можем совершенно заслуженно сказать, что Зворыкин – телевидение, то, что мы смотрим, что это Зворыкин в огромной, просто в огромной пропорции.
Е. КИСЕЛЕВ: Да. Изобретатель первого кинескопа и изобретатель первых вещательных систем телевизионных, которые были взяты еще в 30-е годы на вооружение в Соединенных Штатах, и первое коммерческое вещание началось в Америке именно с использования тех достижений, автором, отцом которых, изобретений, был Владимир Козьмич Зворыкин.
С. БУНТМАН: Поразительная совершенно история. У моего друга Алексея Парина, его отец, академик Василий Васильевич Парин, когда он в той был печально знаменитой поездке, после которой стали устраивать суды чести над ним и в конце концов его посадили в тюрьму, физиолога Парина – ну, потом он и космонавтов посылал в космос, сначала Белку, Стрелку и Лайку, а потом все медицинские исследования вел – но он тогда, у него была одна поразительная совершенно вещь, он встретился в Соединенных Штатах в 40-х годах со Зворыкиным. Он встретился. И у него есть ручка, очень скромная, но ручка была, ему подаренная Зворыкиным. И это была встреча с одним из величайших ученых, тоже русским, живущим в другой стране. Это было такое вот событие. Ну а против Зворыкина у нас Зубатов. Зубатов – такая фигура, абсолютно окарикатуренная была в советское время и в учебниках.
Е. КИСЕЛЕВ: Да, зубатовщина.
С. БУНТМАН: Между прочим, зубатовщиной такой же в России занимались очень часто и с переменным успехом. И, между прочим, зубатовские эксперименты рабочих организаций… Вот как могут сейчас, например, ругать Зубатова, я не понимаю – Зубатова должны, наверное, изучать наши деятели, которые сейчас сверху делают очень много общественных организаций. Но те были несколько другие.
Е. КИСЕЛЕВ: Надо сказать, что Зубатов был человеком – вот краткая биография висела у нас на сайте, невозможно просто все рассказать, и если все рассказать, то передача становится бессмысленной – он был человеком, который участвовал в юности, гимназистом, в революционном движении, в каких-то марксистских или народовольческих кружках, и за это был исключен, и отец его заставил, что называется, взяться за ум, и в какой-то момент молодой Сережа Зубатов искренне пришел к выводу о том, что революционная деятельность это зло, ей нужно противостоять.
С. БУНТМАН: Но как противостоять – здесь есть очень много разных способов. И те способы, которые Зубатов разрабатывал, они чрезвычайно любопытные, именно в российских условиях. Вот о чем будет передача? Это будет тоже опять не личное, не совсем личное…
Е. КИСЕЛЕВ: Разумеется, разговор о Зубатове невозможен без разговора о том, какова была ситуация в России накануне первой русской революции, конец XIX века – начало ХХ-го, когда очень многим людям во власти казалось, что все замечательно, что в стране полная стабильность, экономика растет. Очень много интересных параллелей, в том числе и с нашим временем. Экономика растет, началась своеобразная такая «оттепель», нравы стали политические не такими жесткими, как они были при Александре III, начался подъем искусства, литературы, театра. Ведь именно тогда возникают многие литературно-художественные объединения Серебряного века, вообще само понятие – Серебряный век.
С. БУНТМАН: Серебряный век – чуть-чуть 90-е…
Е. КИСЕЛЕВ: Да, чуть-чуть 90-е – начало ХХ-го.
С. БУНТМАН: Да, но основное – это 1900-1910 годы.
Е. КИСЕЛЕВ: Мир искусства и так далее, тому подобное. И вот на самом деле российское общество, российская элита в тот момент в некотором смысле обманулась.
С. БУНТМАН: Мы сейчас будем голосовать. Те, кто будет голосовать за Зворыкина, 660-01-13, кто голосует за Зубатова, 660-01-14. Минуту это голосование продлится, а пока мы слушаем новости.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН: Мы продолжаем. Евгений Киселев и Сергей Бунтман здесь. Надо отметить, что выиграл у нас с очень небольшим преимуществом Зворыкин.
Е. КИСЕЛЕВ: Да, 53,1% голосов у Зворыкина и 46,9% у Зубатова. И последняя пара – два Зиновьевых. Один – большевик, другой – антикоммунист. Один – жертва сталинских репрессий, другой – жертва брежневских времен, но тогда времена были, скажем так, более вегетарианскими, Зиновьеву пришлось уехать из страны.
С. БУНТМАН: Пока шли новости, я говорил, что Зиновьев один из самых странных из свободных писателей и философов внутри Советского Союза, тех, которые шли поперек официальных мнений. Но, вообще, поля для официальной деятельности, особенно в области философии, социальной философии и политической философии было так мало, что, мне кажется, не шаг даже, а миллиметр в сторону – это, в общем-то, уже…
Е. КИСЕЛЕВ: Вот книги Зиновьева «Гомо советикус», «Зияющие высоты» и другие – пожалуй, мало кто так бичевал строй социалистический, советскую номенклатурную систему, и в то же время этот человек не принял, абсолютно не принял ни горбачевской перестройки…
С. БУНТМАН: Никаких изменений.
Е. КИСЕЛЕВ: …ни тем более ельцинских реформ. Вернулся-то даже практически под конец ельцинского времени, если я не ошибаюсь, вернулся покойный Зиновьев в 99-м году – в последний год, когда уже, в общем, было ясно, что Ельцин уходит, наступают другие времена.
С. БУНТМАН: И стал очень левым.
Е. КИСЕЛЕВ: Да, очень левым человеком. Как, впрочем, и его визави. Григорий Зиновьев – это как раз яркий пример большевика, который болел очень тяжело той самой детской болезнью левизны в коммунизме.
С. БУНТМАН: Григорий Зиновьев вообще очень странная фигура, необычайно.
Е. КИСЕЛЕВ: Да, малоприятная фигура.
С. БУНТМАН: Очень неприятная фигура.
Е. КИСЕЛЕВ: Многие, скажем, Каменев Лев Борисович, который традиционно стоит рядом с ним, потому что группа Каменева-Зиновьева, он даже внешне производил такое благообразное впечатление, человек с бородкой, такого профессорского вида. А этот был бес, даже внешность у него была бесовская, и, конечно, крови он много пролил. Крови много пролили в бытностью свою большевистским вождем.
С. БУНТМАН: А о чем будем говорить, если вдруг победит Зиновьев Григорий и будет о нем передача? О чем, Жень?
Е. КИСЕЛЕВ: Ну, знаете ли, здесь так не готов сразу сказать. Поворотов этой темы может быть просто множество. Как история о попытках замалчивания тех или иных страниц в истории партии… Ведь на протяжении десятилетий, вспомните, что мы знали о Зиновьеве, когда мы учились в школе или университете? Был набор неких штампов…
С. БУНТМАН: Да, особенно перед Октябрьским восстанием.
Е. КИСЕЛЕВ: Да, особенно перед Октябрьским восстанием. Все, что мы знали, что он политическая проститутка. Потом вдруг из книжечки Казакевича мы узнаем, что, оказывается – помнишь, «Синяя тетрадь» Казакевича – мы случайно узнаем, что, оказывается в Разливе-то Ленин жил с Зиновьевым, оказывается, Зиновьев был ближайший к Ленину человек, оказывается, они в одном пломбированном вагоне уехали из Швейцарии и так далее, и тому подобное. А потом уже вдруг – а кто был председателем исполкома Коминтерна и руководителем парторганизации второго по значению города в стране – Петрограда? Зиновьев.
С. БУНТМАН: Да, Зиновьев.
Е. КИСЕЛЕВ: Член политбюро, человек, который нес гроб Ленина, по-моему, стоял первым в кадре с гробом на плечах.
С. БУНТМАН: Надо посмотреть. Есть такой замечательный альбом, книга Дэвида Кинга, которая называется «Комиссар исчезает», прекрасная совершенно книга, и где вся работа над фотографиями и кинокадрами в советской эпохе…
Е. КИСЕЛЕВ: Работа ретушеров во времени и пространстве.
С. БУНТМАН: Да. Ну, давайте мы сейчас проголосуем за Зиновьевых. Потом перед полуфиналом мы еще подберем то, что вы нам предлагаете на букву И. Итак, кто за Александра Зиновьева, внимание, здесь все очень сложно, тогда 660-01-13. Кто за Григория Зиновьева – 600-01-14. Мы стартуем. Я хочу только напомнить, кто за Зиновьева-диссидента, 660-01-13, кто за Зиновьева-большевика – 660-01-14.
Е. КИСЕЛЕВ: Борьба идет упорная.
С. БУНТМАН: Ноздря в ноздрю идут.
Е. КИСЕЛЕВ: Итак, Зиновьев – философ, диссидент или Зиновьев – большевик, ленинец, а затем один из первых врагов народа, кто уничтожен; по-моему, первый из членов политбюро вообще кто был уничтожен в результате репрессий.
С. БУНТМАН: Да, пожалуй, да. Все, голосование я остановил. Это у нас минимальный разрыв. Григорий Зиновьев выиграл.
Е. КИСЕЛЕВ: И первый случай, когда победил тот, за кого голосуют по телефону 660-01-14. До сих пор побеждали те, кто по первому телефону.
С. БУНТМАН: Итак, победил Григорий Зиновьев, 51,5%. Такие вполне европейские выборы. Не корейские, не наши, а вот…
Е. КИСЕЛЕВ: И у нас получается два полуфинала, я так понимаю: Зорге-Зворыкин и Засулич-Зиновьев.
С. БУНТМАН: Сейчас перед полуфиналами мы посмотрим, что вы нам присылаете на букву И. Ильин…
Е. КИСЕЛЕВ: Ну, безусловно. Я как бы для себя делаю уже какие-то пометки. Конечно, Ивинская, которую уже назвали. Конечно, философ Ильин. Ну, художник Иванов – замечательный художник, но…
С. БУНТМАН: Это XIX век, это не пройдет. А вот Всеволод Иванов…
Е. КИСЕЛЕВ: Всеволод Иванов – да, безусловно.
С. БУНТМАН: Ох, Ивановых у нас будет сколько. А почему у нас не может быть Вячеслава Иванова?
Е. КИСЕЛЕВ: Да, Вячеслав Иванов на самом деле фигура абсолютно самостоятельная, самодостаточная в современной русской культуре. А был же еще и Георгий Иванов.
С. БУНТМАН: Игорь Ильинский. Адмирал Исаков – очень интересно. Физик Иоффе. Илюшин, да, Сергей из Барнаула.
Е. КИСЕЛЕВ: Господа, вы имейте в виду, что И это еще и Й.
С. БУНТМАН: Все, ой-ой.
Е. КИСЕЛЕВ: Я смотрел в словарях биографических – к сожалению, Й мы не сможем выделить в отдельную букву.
С. БУНТМАН: Кто? Йордан, да?
Е. КИСЕЛЕВ: Ну да, Борис Йордан и его брат Николас.
С. БУНТМАН: Ильф.
Е. КИСЕЛЕВ: Да, конечно же.
С. БУНТМАН: Искандер.
Е. КИСЕЛЕВ: Я бы добавил от себя граф Игнатьев.
С. БУНТМАН: Вот, есть Игнатьев, пожалуйста.
Е. КИСЕЛЕВ: Извольский – я бы назвал обязательно министра иностранных дел России в начале века, который подписал договор о создании Антанты. С англичанами, между прочим состояли в сердечном союзе.
С. БУНТМАН: Многие считают, что это большая ошибка Антанты. Надо было дружить с Германией. Целая теория на этот счет.
Е. КИСЕЛЕВ: Ну, да, разумеется.
С. БУНТМАН: Иоанн Кронштадтский – может на эту букву подойти?
Е. КИСЕЛЕВ: Надо подумать. Не готов ответить. Иваньков…
С. БУНТМАН: Я думаю, что все-таки духовные лица…
Е. КИСЕЛЕВ: Патриарх Алексий у нас был на А. Видимо, Иоанн Кронштадтский может.
С. БУНТМАН: Надо записать, очень интересно. Пока исчерпалось. Ну что ж, полуфиналы. Полуфиналы-то у нас по две минуты. Уже представлять кандидатов не стоит. Зорге-Зворыкин. Итак, кто за Зорге, 660-01-13, кто за Зворыкина, 660-01-14. Пошло голосование. Вот здесь, я думаю, будет достаточно тяжелая борьба.
Е. КИСЕЛЕВ: Тяжелая, она уже обозначилась.
С. БУНТМАН: Но не забудьте, конечно, еще существует третья передача на каждую букву у нас – человек, которого выбирает сам Евгений Киселев.
Е. КИСЕЛЕВ: Да, и на этот счет у меня уже есть некоторые соображения, зависит от исхода сегодняшнего голосования.
С. БУНТМАН: Пока идет голосование, я читаю ваши СМС.
Е. КИСЕЛЕВ: Просят организовать передачу о проигравшем Зиновьеве.
С. БУНТМАН: «Его метаморфозы в левую сторону были неслучайными», - пишет Александр. Имеется в виду философ Зиновьев.
Е. КИСЕЛЕВ: Вот кто-то предлагает Владислава Иноземцева. С большим уважением отношусь к Владиславу Леонидовичу Иноземцеву, но это все-таки, при всем моем уважении к нему, один из многих толковых, уважаемых мною экономистов, политологов, которого, кстати, всегда можно пригласить в студию той же самой программы «Власть» как эксперта. Смотреть на него, как на деятеля истории, по-моему, просто рано.
С. БУНТМАН: Да, давайте этим пользоваться. Как в случае с Зиминым, давайте этим пользоваться. Ну, здесь как-то иссякает у вас фантазия, а кажется, что очень и очень много людей на букву И.
Е. КИСЕЛЕВ: Можно назвать – был замечательный авиаконструктов Исаев – такая фамилия есть, обязательно его включим в список для голосования.
С. БУНТМАН: Все, итак, у нас побеждает все-таки Рихард Зорге.
Е. КИСЕЛЕВ: Да, Рихард Зорге, который был вторым по итогам голосования в Интернете, кстати, с большим отрывом от всех остальных.
С. БУНТМАН: Да, Зорге побеждает и выходит у нас в финал. Побеждает он Зворыкина, 53%, правда, тяжелая была борьба. Сразу мы начинаем следующее голосование, потому что у нас уже время поджимает. Итак, Вера Засулич – Григорий Зиновьев. Кто за Веру Засулич, 660-01-13, кто за Григория Зиновьева, 660-01-14. Мы начинаем наше голосование. Ну, это люди хотя бы одного политического поля. Большого, но одного политического поля.
Е. КИСЕЛЕВ: Да. От одного корня.
С. БУНТМАН: «Ольга Ильина – правнучка Баратынского». Может быть, не знаю.
Е. КИСЕЛЕВ: Илюмжинов.
С. БУНТМАН: Ну, тоже…
Е. КИСЕЛЕВ: Надо подумать. Включать Илюмжинова – значит, на каждую букву включать кого-нибудь из губернаторов или президентов.
С. БУНТМАН: Ивановский – первооткрыватель вирусов. Посмотрим.
Е. КИСЕЛЕВ: Я бы сказал, Икрамов.
С. БУНТМАН: Может быть. На И – я тоже стал как-то думать уже. Может быть, это показалось, что на И очень много?
Е. КИСЕЛЕВ: Да нет, мне кажется, что есть еще. Так бывает, что не сразу вспоминаешь главных. Иноземцев. Не Владислав Иноземцев, а академик Иноземцев, который был многолетним директором Института мировой экономики и международных отношений. Николай Иноземцев – по-своему выдающаяся фигура истории 70-х – начала 80-х годов, человек, которого погубило, по сути дела, то громкое политическое дело, помнишь, когда в начале 80-х годов несколько молодых сотрудников института были арестованы КГБ по обвинению в антисоветской деятельности. Иноземцев оказался под ударом и сердце, как говорится, не выдержало.
С. БУНТМАН: Все, я остановил. У нас голосование довольно обширное было. Победил Григорий Зиновьев.
Е. КИСЕЛЕВ: Да, неожиданно для меня, честно говоря. Любят у нас все-таки антигероев. В Интернете голосуют за героев в прямом смысле – Гагарин, Жженов, Зощенко – за людей, которые воспринимаются в общественном мнении абсолютно позитивно, а вот когда доходит до голосования непосредственно в нашей радиопередаче, специальном выпуске, посвященном выбору героев на определенную букву – получается наоборот. Вот, кстати, называют Ивашутина. Кстати, справедливо. Очень интересная личность.
С. БУНТМАН: Ильичев – секретарь ЦК по культуре. Исаковский – почему бы и нет? Сейчас новое предстоит голосование. У тебя уже определился кто-то?
Е. КИСЕЛЕВ: Нет, дело в том, что сейчас я должен еще раз, пока будет идти финальное голосование, еще раз обдумать этот вопрос.
С. БУНТМАН: Ладно, тогда, я думаю, мы приступим сейчас к голосованию. Суперфинал. Три минуты будет длиться это голосования. Так что, пожалуйста, все активно, но я хочу напомнить, что принимаются здесь только уникальные голоса – два раза, три раза, сорок восемь раз нельзя голосовать за одного и того же, здесь это отмечается. Так что голосуем внимательно. За Рихарда Зорге – 660-01-13. За Григория Зиновьева – 660-01-14. Я начинаю голосование сейчас. Все, начали. Рихард Зорге против Григория Зиновьева. Рихард Зорге занимался как раз своими основными делами, прославившими…
Е. КИСЕЛЕВ: Между прочим, они были в некотором смысле связанные люди между собой.
С. БУНТМАН: Коминтерн?
Е. КИСЕЛЕВ: Через Коминтерн, безусловно. Я сейчас некоторых эпизодов биографии Рихарда Зорге не помню, и не помню навскидку, связан ли он был уже с исполкомом Коминтерна в 20-е года, когда исполком Коминтерна еще возглавлял Зиновьев, но, по сути, в общем, это две стороны одной медали.
С. БУНТМАН: Первая минута голосования прошла в очень тяжелой борьбе. Смотрим, пока вы голосуете, еще две минуты смотрим, что вы нам присылаете.
Е. КИСЕЛЕВ: «Вера Засулич никогда не была террористкой. В Трепова она стреляла абсолютно по моральному мотиву, - пишет москвичка Ольга, - не делайте глупостей и познакомьтесь как следует с ней и с ее делом. Я занималась этим как историк, как специалист».
С. БУНТМАН: А что такое? Террор, индивидуальный террор, он может быть связан со многими мотивами – политическим, личным, моральным, любым.
Е. КИСЕЛЕВ: Дело в том, что да, наверное, Ольга права в том отношении, что Вера Засулич не была членом террористического подполья, террористической организации, но, знаете, Ольга, мне кажется, что когда человек по моральным, а там были не просто моральные, там были морально-политические соображения, потому что стреляла-то она все-таки в губернатора, в санкт-петербургского губернатора, и стреляла в него за то, что по его распоряжению был жестоко наказан один из участников студенческих волнений – высекли его. За это она в него стреляла.
С. БУНТМАН: Да, за унижение. За то, что унизили человека.
Е. КИСЕЛЕВ: Это, пожалуй, все-таки нельзя не назвать террористическим актом. А что же это такое?
С. БУНТМАН: Нет, конечно, совершенно другое…
Е. КИСЕЛЕВ: Вот совершенно правильно говорят – Ибарури. Ибарури – мать и сын.
С. БУНТМАН: Да, кстати говоря. Молодец, Сергей.
Е. КИСЕЛЕВ: Вот интересно, можем ли мы рассматривать Долорес Ибарури как фигуру нашей отечественной истории? У меня такое ощущение, что да.
С. БУНТМАН: Мне кажется, можем.
Е. КИСЕЛЕВ: Если мы говорим о Мате Залка как о герое…
С. БУНТМАН: Но Мате Залка оказывал влияние на события в нашей стране. Долорес Ибарури, конечно, на события в нашей стране в неизмеримо меньшей степени оказывала влияние.
Е. КИСЕЛЕВ: Вот называют врача Гавриила Илизарова.
С. БУНТМАН: Замечательно. Непременно, мне кажется.
Е. КИСЕЛЕВ: Это действительно выдающаяся фигура. Камиля Икрамова мы назвали.
С. БУНТМАН: Актер Владимир Ивашов. Ох, как интересно, кстати.
Е. КИСЕЛЕВ: Интересная фигура, конечно. Вот, остроумно: «Исаев-Штирлиц».
С. БУНТМАН: Все, три минуты у нас прошли, даже чуть-чуть больше, но это не изменило, потому что у нас Зорге побеждал все время.
Е. КИСЕЛЕВ: Зорге побеждал все время. И, пожалуй, первый на моей памяти случай, когда человек, занявший второе место при голосовании в Интернете, в общем, уверенно победил…
С. БУНТМАН: Ну, может быть, буква такая.
Е. КИСЕЛЕВ: Может быть, буква такая, а может быть – культовая фигура…
С. БУНТМАН: Конечно. И вот: Зощенко, Зорге… И третий – все-таки ты можешь сказать, кто будет или будешь думать еще?
Е. КИСЕЛЕВ: Нет. Я думаю, что мне все-таки, все-таки мне хотелось бы, чтобы третья передача была посвящена фигуре, которая даже не вошла в восьмерку, я имею в виду Авраамия Завенягина. Мне хочется, чтобы третьим у нас был Авраамий Завенягин, потому что это фигура очень интересная, очень яркая и рассказывая о нем, мы все-таки сможем рассказать о великом проекте – великом, драматическом, трагическом, жестоком проекте нашего века – проекте создания советского ядерного оружия. Так что вот такое мое решение.
С. БУНТМАН: Хорошо. Значит, получается – Зощенко, Зорге и Завенягин. Мы определили три передачи на З. Теперь нам остается здесь добрать то, что вы считаете важным на букву И. Вот Валентин Козьмич Иванов – здесь Алексей из Москвы считает.
Е. КИСЕЛЕВ: Валентин Козьмич Иванов – почему нет, кстати? Ведь великий футболист был.
С. БУНТМАН: Да, и очень непростой и неоднозначный тренер из него получился.
Е. КИСЕЛЕВ: Непростой и неоднозначный, но не безуспешный.
С. БУНТМАН: Валентин Иванов. В данном случае вполне можно, потому что Валентин Иванов – все-таки здесь можно поговорить обо всем поколении.
Е. КИСЕЛЕВ: Человек, который играл со Стрельцовым в одной команде, потом был тренером Стрельцова. Человек, который был капитаном сборной СССР по футболу в середине 60-х годов.
С. БУНТМАН: После Нетто.
Е. КИСЕЛЕВ: Как сейчас помню, такая фотография – уходящий Игорь Нетто передает повязку капитану сборной Валентину Иванову. И отличный был нападающий на самом деле.
С. БУНТМАН: Да. Заодно еще можно поговорить и еще о нескольких игроках на букву И. Можно и о 56-м годе, и об Ильине, и об Исаеве. Можно поговорить обо всем этом поколении, которому, не знаю, не хватило чуть-чуть для того, чтобы быть вообще величайшим поколением в мире. Чуть-чуть не хватило. Не хватило, скажем, разборчивости и хладнокровия руководства советскому, в 58-м году не хватило, и получились две самые несчастные сборные, которые приехали в 58-м году. Одна половина погибла в авиакатастрофе и другая – лучший игрок плюс еще двое не смогли выступать. В 62-м не хватило тоже каких-то глупостей этому поколению. 64-й – не хватило того, чтобы они стали второй раз обладателями Кубка Европы. То есть об этом поколении, может быть, самом успешном поколении в советском футболе, через Иванова можно было бы поговорить.
Е. КИСЕЛЕВ: Безусловно, все-таки это было действительно… Никогда сборная нашей страны по футболу не была такой успешной, как в конце 50-х и почти все 60-е годы. Сборная СССР была в четверке лучших команд Европы.
С. БУНТМАН: Ну, конечно. И были в четверке лучших команд мира в 66-м году. Так что интересно.
Е. КИСЕЛЕВ: У нас остается буквально несколько секунд. Я напомню, что уже следующая передача у нас будет на букву З. Мы выбрали Зощенко, Зорге и Завенягина. О ком из них троих будет первая программа – я пока не готов сказать, потому что это будет зависеть от того, смогут ли те или иные люди придти к нам в гости на эту передачу, мы всегда еще от этого определяем порядок – кто когда из специалистов может к нам сюда придти. А через несколько дней на сайте «Эха Москвы» будет уже висеть новый список для голосования на букву И с краткими биографиями. Спасибо всем, кто нам сегодня подсказал те или иные фамилии. Разумеется, все 20 или 30 мы в список включить не сможем, но наиболее ярких 10-15 человек мы в этот список включим, будем голосовать в Интернете.
С. БУНТМАН: Вот спрашивают – Игорь Ильинский, естественно, будет.
Е. КИСЕЛЕВ: Да, конечно.
С. БУНТМАН: Ну что ж, это была наша программа. Евгений Киселев, Сергей Бунтман ее провели для вас.