Рихард Зорге - Олег Царев, Михаил Ильинский - Наше все - 2007-10-14

А. ВЕНЕДИКТОВ: 17 часов 11 минут. Это еще не Евгений Киселев. Евгений Киселев движется по заснеженной Москве. Я думаю, что минут через 5-7 он присоединится к нам. Это Алексей Венедиктов. У нас в гостях Олег Иванович Царев, полковник в запасе 1-го Главного управления КГБ СССР и Службы внешней разведки России. Добрый день.

О. ЦАРЕВ: Добрый день.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И у нас в гостях Михаил Михайлович Ильинский, журналист, писатель, автор книг, в том числе книги «Рихард Зорге. Подвиг и трагедия разведчика». Добрый день, Михаил Михайлович.

М. ИЛЬИНСКИЙ: Добрый день.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я напомню нашим слушателям о том, что это вы выбрали одного из героев на букву З. Мы так выбираем героев, наши слушатели голосованием выбрали героем Рихарда Зорге. Казалось бы, о нем написано много, снято, но люди хотят знать, может быть, в том числе и причины трагедии вообще нашей разведки, не только Зорге. Ведь начало войны, знаете, внезапное нападение, как написано в школьных учебниках, во всяком случае по которым я учился, а когда начинаешь всматриваться – оно какое-то такое не очень внезапное оказывается. Поэтому я предлагаю сейчас послушать портрет Рихарда Зорге, который написала Марина Максимова, а затем с нашими гостями Олегом Ивановичем Царевым, Михаилом Михайловичем Ильинским и с Евгением Киселевым вернуться к тому, что же все-таки там случилось.

ПОРТРЕТ В ИНТЕРЬЕРЕ ЭПОХИ

«М. МАКСИМОВА: Немецкий коммунист, агент Коминтерна, накануне Великой Отечественной войны возглавлявший нелегальную резидентуру советской разведки в Японии Рихард Зорге, почти мистическим образом был связан и с Россией и с коммунизмом. Внук Фридриха Зорге, друга и единомышленника Карла Маркса, Рихард Зорге родился в Баку, который был тогда нефтяной столицей Российской империи в семье немецкого инженера-нефтяника, приехавшего в Россию, где тогда, как и сейчас, грамотный иностранный специалист мог заработать большие деньги. Женился на русской. Разбогател. Уехал обратно в Германию.

Зорге появился на свет в 1895-м, в год, когда Владимир Ульянов и сотоварищи создали Союз борьбы за освобождение рабочего класса. Будущий вождь большевиков начал революционную деятельность.

Зорге погиб в 1944-м, 7 ноября, в день очередной годовщины прихода большевиков к власти.

Его жизнь была похожа на приключенческий роман. Будучи уже агентом советской разведки, он вступил в НСДАП. Договорился с некоторыми влиятельными немецкими газетами, что будет работать на них в Токио в качестве корреспондента, а затем сумел занять пост пресс-атташе германского посольства в Токио.

Всесторонне образованный, с прекрасными манерами и знанием многих иностранных языков, Зорге завел широкие связи в политических и дипломатических кругах. Подружился с нацистским послом Фон Отто и даже помогал ему составлять аналитические записки и донесения в Берлин. Впоследствии, когда Зорге был уже разоблачен и арестован, посла отозвали в Германию, но тот, понимая, видимо, что в Берлине его ничего хорошего не ждет, предпочел бежать в Китай и отсиживался там до конца войны.

Зорге создал целую подпольную разведывательную организацию, агенты которой получали секретные сведения о политических и военных планах Японии от членов высшего руководства страны и даже императорской семьи. Зорге передавал в Москву ценнейшую информацию о подготовке Германии к нападению на СССР и о том, что Япония, напротив, не собирается воевать против Советского Союза.

Был разоблачен японской контрразведкой осенью 1941 года. Арестован и казнен три года спустя. Его судьба была хорошо известна за рубежом, но в Советском Союзе о ней молчали два десятилетия. Со сталинских времен у руководителей советских спецслужб укрепилось мнение, что Зорге был двойным агентом.

В начале 60-х на Западе вышел художественный фильм Чампи «Кто вы, доктор Зорге?» по документальной книге Ханса-Отто Майснера, который одно время работал в посольстве Германии в Токио, был лично знаком с Зорге и следил за всем, что случилось с ним потом. Легенда гласит, что когда Никита Хрущев посмотрел этот фильм, он потребовал рассказать ему историю советского резидента в Японии и затем распорядился посмертно наградить его званием Героя Советского Союза и распропагандировать в советских СМИ. Это был первый случай, когда в Советском Союзе была официально раскрыта для широкой общественности история советского разведчика-нелегала».

А. ВЕНЕДИКТОВ: 17 часов 15 минут в Москве. Я напомню, что это программа «Наше все» с Евгением Киселевым, который сейчас к нам присоединится. Олег Иванович Царев и Михаил Михайлович Ильинский, у меня к вам первый вопрос человека, который как бы тоже легенду знает, я не изучал. Вот, говорили о том, что Зорге впервые был признан, когда Хрущев то ли книгу какую-то прочитал, то ли художественный фильм какой-то посмотрел, и, в общем, присуждали Звезду Героя литературному персонажу скорее, а не реальному Рихарду Зорге. Михаил Михайлович?

М. ИЛЬИНСКИЙ: Не совсем точно. Дело в том, что попали в самую нужную для меня сердцевину. В свое время в юности, это был 1962-63 год, я очень часто делал переводы для Екатерины Алексеевны Фурцевой.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Министра культуры.

М. ИЛЬИНСКИЙ: Министра культуры СССР в то время. И вот один из фильмов, от нее позвонили и попросили, чтобы я перевел там, на улице Куйбышева, в специальном кабинете, фильм «Кто вы, доктор Зорге?». И переводчиком был я, как ни странно. После чего Екатерина Алексеевна…

А. ВЕНЕДИКТОВ: А фильм был художественный?

М. ИЛЬИНСКИЙ: Полнометражный художественный фильм.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Важная история.

М. ИЛЬИНСКИЙ: Тетя Катя, как я ее звал, она была женой Фирюбина Николая Павловича, замминистра иностранных дел. И они говорят, что надо Никите Сергеевиче доложить как следует. Так и было сделано. Никита Сергеевич узнал о Зорге, посмотрел фильм и спрашивает: - А это правда или это вымышленная история? Ему говорят: - Все это правда, все так и было, вся эта история, связанная с советским разведчиком. Хрущев на это и говорит: - Тогда ему надо давать звание Героя. И 4-го, по-моему, ноября 1964 года Зорге стал Героем Советского Союза.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот такая история. Олег Иванович, а вы как узнали впервые про Зорге?

О. ЦАРЕВ: Я посмотрел вот этот фильм.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так вы тоже из фильма? Вы, как Никита Сергеевич, с помощью Михаила Михайловича Ильинского. Вот пришел Евгений Киселев.

М. ИЛЬИНСКИЙ: У меня другая связь существует с моими знаниями о Зорге. Дело в том, что мой папа был начальником правительственной связи Сталина, ОПС назывался, отдел правительственной связи.

Е. КИСЕЛЕВ: Правительственной связи, то есть то, что нынче ФАПСИ.

М. ИЛЬИНСКИЙ: ОПС был организован из 9-го отделения, а потом превратилось во 2-е отделение НКВД. Назвали ОПС. Папа погиб 13 октября 1941 года.

Е. КИСЕЛЕВ: На фронте погиб?

М. ИЛЬИНСКИЙ: Он погиб на Центральном телеграфе на 2-м этаже, был убит заместителем министра, наркома, Омельченко Георгием Александровичем по наводке, видимо, Иосифа Виссарионовича.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Был застрелен?

М. ИЛЬИНСКИЙ: Был застрелен в затылок в своем кабинете. Когда выбежал рыдающий замнаркома, его тут же арестовали, но Сталин сказал Берии: «На фронт не пускать, наручники снять, генералов терять в военное время опасно». И он таким образом прослужил до 1953 года, кончил генерал-лейтенантом, с чего начиналась его карьера.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Про Зорге, Михаил Михайлович.

М. ИЛЬИНСКИЙ: А Зорге, здесь совпадение дат получается. Последняя телеграмма, которую отец давал Сталину и имел копию, это мне говорил генерал Воронин, датировалась 10 октября 1941 года. Папа убит 13 октября 1941 года. Зорге арестовывается 17 октября 1941 года. Сталин, когда была возможность поменять Зорге на генерала японского, взятого в период жуковской атаки, сказал: «Я такого человека не знаю – Зорге».

Е. КИСЕЛЕВ: Вот, кстати, извините, что я вас перебиваю, есть такая тема, которую вы только что обозначили, я имею в виду версию о том, что Рихарда Зорге могли бы обменять. Я просто хотел вас отослать к мемуарам генерала Судоплатова, который как раз об этом писал в своей книге «Разведка и Кремль»: «Поведение Зорге на следствии после его ареста японскими властями вызвало в Москве серьезное раздражение. Он нарушил главную установку советской разведки никогда не признавать шпионажа в какой-либо форме в пользу Советского Союза. Хотя практика обмена арестованными агентами и разведчиками в 30-е годы являлась очень ограниченной, тем не менее изредка на нее шли. Поляки, например, освободили нашего нелегала Федичкина в 1930 году, американцы – резидента НКВД в Нью-Йорке Овакимяна в сентябре 1941-го. Руководство Разведупра ввиду признаний Зорге ни перед кем не ставило вопрос о его возможном обмене». Как вы можете прокомментировать это?

М. ИЛЬИНСКИЙ: Ну, здесь очень сложная штука. У Зорге была одна позиция четкая. Когда его вешали, последние его слова были «да здравствует Красная Армия». Что он мог сказать другого? Он был офицером, но звания он не имел советского. Поэтому здесь Зорге был интернационалистом.

Е. КИСЕЛЕВ: Давайте уточним некоторые вещи. Олег Иванович, Михаил Михайлович, чтоб было ясно, был ли Зорге кадровым офицером советской разведки или все-таки он был агентом?

М. ИЛЬИНСКИЙ: Он был не офицером, он был сотрудником советской разведки. Он не имел воинского звания. Его воинское звание было унтер-офицер с 1919 года. И все.

О. ЦАРЕВ: Можно немножко пояснить? Советская разведка в 30-м году работала в основном на легальной основе. Было решение ЦК ВКП(б) и начали подбирать людей, которые способны выполнять нелегальную работу. Ну, нелегал, это человек, который выступает гражданином иной страны, нежели, скажем, Советский Союз или какая-нибудь другая держава. Естественно, таких кадров в разведке было мало и набирали большое количество из, скажем так, коммунистических партий зарубежных, людей способных на это, или выходцев из дворянской среды, где языки знали, из интеллигентской среды царской России. Многие из них присоединились к советской власти и поддерживали. Таким образом была создана группа, которая в НКВД называлась «Группа «Г». Там было примерно 50-60 человек, в разное время по-разному. Это все были нелегалы. Например, Арнольд Дойч был такой, или Дмитрий Быстролетов, наш гражданин впоследствии, хотя в Чехословакии был в рядах эмиграции. Ну и так далее. Базаров, возьмите, царский офицер, работал и в Европе, и в США перед войной.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, как я понимаю, во всяком случае существует такая версия, что в этой работе активную роль играл Коминтерн?

М. ИЛЬИНСКИЙ: Абсолютно точно. В 1928 году Коминтерн проводил во Франкфурте свое совещание, туда приехала советская делегация во главе с Мануильским. Пятницкий, Лозовский и кто-то еще был. И тогда их обслуживал Зорге, обеспечивал безопасность.

Е. КИСЕЛЕВ: Нет, я имею в виду, что в принципе какова была роль Коминтерна, формальная или неформальная?

О. ЦАРЕВ: Разведка четко совершенно разграничивала свои связи. Разведка никак не была связана с Коминтерном. Напротив, это всячески не то что не поощрялось, этого просто не было, не могло быть. А одна из причин, если какие-то связи вскрываются, то это будет компрометация рабочего движения и так далее, но не это главное. Я вам скажу, что мы знали совершенно точно, что, допустим, англичане читают шифр-переписку Коминтерна. Естественно, мы ничего доверить в эту среду не могли. Потом, разведка и Коминтерн – это разные вещи.

Е. КИСЕЛЕВ: То есть будет преувеличением сказать, что в структуре Коминтерна была встроена какая-то разведывательная организация, работавшая в интересах советской разведки?

О. ЦАРЕВ: Это нельзя говорить. Мы знали до самого начала войны от наших агентов в Великобритании, что Коминтерн, его переписка дешифруется. Мы не могли на это пойти.

Е. КИСЕЛЕВ: Таким образом, Зорге был один из этих нелегалов, которые были отобраны специально для ведения нелегальной разведки.

М. ИЛЬИНСКИЙ: Не совсем так. До 1928 года Зорге работал только на Коминтерн. После того, как на него положила глаз наша разведка, по партийной линии провели с ним работу. Зорге сказал «да». Стал выбирать регион, в котором потом ему пришлось бы работать. Так у него родился Шанхай, как потом, уже после 1930 года, родилось Токио.

Е. КИСЕЛЕВ: А вот вопрос: таким образом, он был военным разведчиком, то есть он работал на Главное разведывательное управления Генерального штаба РККА?

М. ИЛЬИНСКИЙ: Все правильно.

Е. КИСЕЛЕВ: То, что сейчас называется ГРУ.

О. ЦАРЕВ: Да. Тогда было РУ или 4-е управление Генштаба РККА.

Е. КИСЕЛЕВ: Что это означало в то время? Ведь, как я понимаю, всегда между двумя разведывательными службами существовали сложные отношения, соперничество. Вот это было тогда, в 30-е годы?

М. ИЛЬИНСКИЙ: Не знаю, как думает Олег. Я-то думаю, что его не могло быть в то время, потому что все решалось очень просто наверху. Единственное – кто первый принесет информацию, но это всегда было конкуренцией. Выигрывало чаще всего ГРУ в то время. Но к началу войны первенствовало уже ИНО так называемое…

Е. КИСЕЛЕВ: Будущее 1-е Главное управление КГБ, служба внешней разведки.

О. ЦАРЕВ: Например, вы знаете, что Артузов возглавлял разведку, то есть иностранный отдел НКВД, ИНО НКВД. А потом его назначили, он возглавлял разведывательное управление…

Е. КИСЕЛЕВ: Это очень недолгое время.

О. ЦАРЕВ: Да, там репрессии были, он погиб. Другой пример. Когда мы работали по атомной бомбе, оказалось, что какие-то источники есть у ИНО НКВД, ну, в то время было 1-е Управление КГБ уже, это была война, переименовано было, и у Разведупра есть. И надо было решить, кто же будет этой проблемой один заниматься. Тогда все источники передали, сверху было решение принято, в НКГБ, то есть в 1-е управление. Один только остался в Канаде, где руководили военные разведчики. То есть такие вопросы решались действительно, как Михаил говорит, они решались наверху.

Е. КИСЕЛЕВ: Если поставить Зорге в ряд других знаменитых разведчиков или, скажем так, агентов-нелегалов, работавших на советскую разведку, как на ИНО НКВД, так и на военную разведку, на Разведупр Генерального штаба, он выделяется среди них своими достижениями? Скажем, если сравнить его с Шендером Радо, если сравнить его с «Красной Капеллой», с руководителями «Красной Капеллы», там было несколько имен? Или, скажем, с Василием Зарубиным, он же тоже нелегально работал многие годы перед войной, его, наверное, можно тоже в этот ряд записать?

О. ЦАРЕВ: Ну, Зарубин был, конечно, кадровый разведчик. Те люди, о которых я говорю, «Группа «Г», это были кадровые сотрудники, но без офицерского звания.

Е. КИСЕЛЕВ: Я не говорю уже о Филби и его товарищах.

О. ЦАРЕВ: Ну, понимаете, оценить вклад Зорге сложно, поскольку мы, во всяком случае я никогда не видел и не имел доступа к той информации, которую он передавал. Только так, собственно, можно оценить. Если Михаил знает это, то было бы интересно послушать.

М. ИЛЬИНСКИЙ: Я берусь сказать свое собственное мнение, которое, я убежден, обоснованно.

Е. КИСЕЛЕВ: Сначала коротко сформулируйте его, потому что потом нам надо будет сделать паузу для новостей, а подробней мы поговорим уже после двух-трех минут свежей информации.

М. ИЛЬИНСКИЙ: Безусловно, это уникальный разведчик. Он разведчик от Бога и таких больше Россия не имела. Я в одной из книг назвал его «полуторным агентом». Он умел настолько четко работать на немецкую разведку, но работая, как офицер без погон, скажем, на советскую разведку, он был честен во всем, рисковал сумасшедшим образом с самого начала. Но это был гений. Гений разведки, гений человеческих отношений. Вот это, видимо, суть Зорге. И я никого, ни Судоплатова… Ну, у нас в спецуправлении в свое время лишь один был из кадровых нелегалов начальником, а таких как Рихард Зорге, дай бог, всего одного. Вот он один сделал очень много.

Е. КИСЕЛЕВ: Здесь мы поставим точку с запятой и продолжим ваш рассказ после коротких новостей середины часа.

НОВОСТИ

Е. КИСЕЛЕВ: Это действительно программа «Наше все». Мы продолжаем очередной выпуск, который посвящен Рихарду Зорге. Это персонаж на букву З, которого выбрали вы, уважаемые радиослушатели, неделю назад, когда у нас в эфире было голосование по многочисленным героям нашей новейшей истории, фамилии которых начинаются на букву З. И вот сегодня мы беседуем в студии «Эха Москвы» со специалистами по истории советской разведки. Перед перерывом Михаил Михайлович как раз говорил о том, что Зорге был удивительной фигурой, если можно так сказать, неповторенным, непревзойденным гением разведки. Вот, объясните, почему? Каковы критерии, которые вы можете здесь использовать, когда даете такую высокую оценку?

М. ИЛЬИНСКИЙ: Для меня гениально то, что удается только гениям. Ведь разведка делается разными путями – это информация, это анализ. А есть политический клубок и анализ, он стал для Зорге, видимо, главным. Он стал геополитиком. Этого слова не было даже до войны. Правда, изобрел это слово не Зорге, но реальным представителем стал Зорге. Что он сделал до войны? Тот период тяжелейший, ноябрь-декабрь 1941 года, Зорге информирует, еще он информировал и 10 октября 1941 года о том, что Япония не нападет на Советский Союз, по крайней мере до осени 1942 года. Это дало возможность Сталину перебросить 26 дивизий с Дальнего Востока, из них 16 под Москву. Кто это мог сделать? Кто это мог предусмотреть? Даже великий Сталин попользовался этой информацией, чтобы сделать великое решение.

Е. КИСЕЛЕВ: Отсылаю вас к мемуарам Судоплатова, который пишет, просто с языка у меня сняли: «А дивизии с Дальнего Востока перебросили в Москву в октябре 1941-го лишь потому, что у Сталина не имелось других, готовых к боям, резервно-боевых соединений. Если же информация Зорге при этом и учитывалась, то не играла существенной роли в принимаемом решении. Сообщения о том, что японцы не намерены воевать с нами, регулярно поступали от проверенных агентов, занимавших, в частности, должности советника японского посольства в Москве, начальника службы жандармерии Квантумской армии, который передавал нам документальные данные о дислокации японских соединений в Манчжурии. Кроме всего прочего, нам удалось расшифровать переписку японского посольства в Москве».

М. ИЛЬИНСКИЙ: Здесь я одно могу сказать, что не все, что писал Судоплатов, надо принимать за чистую монету, далеко не все, не все выводы…

Е. КИСЕЛЕВ: Вообще, все, что пишется в мемуарах, это иногда, знаете ли, не соответствует действительности на все сто процентов, это безусловно.

М. ИЛЬИНСКИЙ: В любом случае факт тот, что он первым передал, а это действительно так, ведь речь идет не о начале войны, а идет речь о том, что Япония не нападет до 1942-го, а Судоплатов – то, что мы иногда пишем в литературе… Судоплатов, будучи кадровым разведчиком, он, видимо, мстит многим моментам истории, в которых он оказался не в лучшем положении. Мне его очень жалко, я считаю, это большой человек, но это не уровень Зорге. И не Судоплатову даже судить о качестве Зорге, как разведчика.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, они разной работой занимались вообще-то. Судоплатов был как организатор разведки, а Зорге работал в поле, что называется.

О. ЦАРЕВ: Ну, Судоплатов тоже некоторое время работал в поле, вы знаете, и порядочное время. Я бы хотел тут вот на какую вещь обратить внимание. Даже не столь важно, как использовало руководство информацию. Оно могло не доверять каким-то сведениям, каким-то сообщениям, а важно – удалось разведчику получить ту самую правильную информацию или нет.

М. ИЛЬИНСКИЙ: И успеть ее передать.

О. ЦАРЕВ: И успеть передать. Вот, давайте – Зорге сообщил о том, что Германия нападет на Советский Союз. Это практически был один из четырех источников такой информации основной.

Е. КИСЕЛЕВ: Всего четырех?

О. ЦАРЕВ: Ну, если так грубо говоря.

М. ИЛЬИНСКИЙ: Из серьезных.

О. ЦАРЕВ: Вот, смотрите. Зорге. Затем, постоянный поток шел, ну, более длительный период, с сентября 1940 года, от «Красной Капеллы» - ну, организация Шульца-Бойзена, Харро Шульца-Бойзена. «Красная капелла» – иное имя, гестаповское имя.

Е. КИСЕЛЕВ: Руководил ей тоже выдающийся разведчик Леопольд Треппер.

О. ЦАРЕВ: Нет, давайте коротко разделим. «Красная Капелла» - это была в глазах Гестапо большая сеть передатчиков, которая работала, и они не делили на ту часть, которая принадлежала НКВД, и которая принадлежала военной разведке. Я говорю в данном случае о «Красной Капелле» как об источнике информации, длительное время шла. Была информация от источников в окружении царя Петра югославского. И у НКВД был источник в Гестапо Вилли Леман, который совершенно точно сказал, что пришли документы и будет нападение. Вот это четыре основные источника. Я уж не говорю о том, что погранвойска вели свою разведку приграничную и сообщали вообще фантастические вещи, где все вело к тому, что будет нападение. Сталин не поверил. Но эти люди давали верную информацию, это важно. Зорге давал верную информацию. Как разведчик, он свою роль и свой долг выполнил.

Е. КИСЕЛЕВ: Но при этом он мог находиться под постоянным подозрением, потому что есть такая версия, что он действительно сотрудничал с военной разведкой Германии, будучи корреспондентом в Токио, имея на это санкцию от руководства. Ведь такие ситуации бывают в работе разведчика.

М. ИЛЬИНСКИЙ: Ставил в известность руководство. Санкции официальной не было. Одна санкция была только у Шулленберга, который заявил о том, что я верю Зорге, несмотря ни на что. Хотя Зорге не скрывал, и в Германии он не скрывал о том, что у него есть контакт с русской разведкой. Это уникальный случай. Поэтому я называю его «полуторным агентом». Но он служил одной стране, одной организации, Красная Армия называется.

Е. КИСЕЛЕВ: А вот один из наших радиослушателей задал нам интересный вопрос. Сергей из Москвы: «Предпринимались ли попытки со стороны Германии заполучить Зорге, например, для проведения следствия?». Имеется в виду, после того, как он был арестован в Японии и уже находился в заключении. Япония была союзницей Германии. Теоретически, возможно было немцам попытаться добиться его передачи?

М. ИЛЬИНСКИЙ: Юридически это было невозможно. По законам Японии, никто не допускал. Он был арестован не контрразведкой, на него навели не разведчики японские, а политическая полиция. Политическая полиция пользовалась особыми правами до войны и во время войны.

Е. КИСЕЛЕВ: Политическая полиция Японии?

М. ИЛЬИНСКИЙ: Японии. Которая занималась делом Зорге.

Е. КИСЕЛЕВ: Именно делом Зорге?

М. ИЛЬИНСКИЙ: Да. Ну и всей группы «Рамзай».

Е. КИСЕЛЕВ: А в чем разница, простите, между политической полицией и японской контрразведкой?

М. ИЛЬИНСКИЙ: Ну, полиция… Если, скажем, «Дигос» в Италии, сегодняшний «Дигос», это организация как политическая полиция, или взять любую другую из 13-ти служб, они все имеют свои функции. И поэтому это замыкается одно на другое. У Зорге были выходы на конкурентов, на контрразведку. А на политическую полицию – нет. И те сумели его выставить.

Е. КИСЕЛЕВ: Зорге работал в Японии под своей собственной фамилией. И ведь, скажем, сотрудники службы безопасности немецкого посольства при желании могли поинтересоваться деталями его биографии в 20-е годы, когда он участвовал в коммунистическом движении, он же был открытым членом компартии Германии, он участвовал в Кильском восстании моряков в 1918 году и так далее. Почему они это не сделали, как вы думаете? Такая степень доверия к нему была?

М. ИЛЬИНСКИЙ: Ну, дело в том, что никто под вопрос не ставил. Знали о том, что даже двоюродный дедушка Зорге был другом Карла Маркса. Адольф Зорге его двоюродный дед.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, в Германии, там точно внук за деда не отвечал в то время.

М. ИЛЬИНСКИЙ: Не отвечал, но все равно связь может быть, потому что когда Зорге приглашали в армейскую разведку в России, в Советском Союзе знали об этом, ничто этому не было помехой. А происхождение Зорге было ясно. В партию он вступил, по-моему, в 1919 году или в 1918-м.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, знаете, есть много разных биографий Зорге. Вот даже в Интернете, если вы посмотрите на фамилию Зорге, там, наверное, с полдюжины разных биографий, и в мелких деталях они расходятся, начиная с того, в каком году его отец вернулся. По одной версии, его отец вернулся в Германию еще в конце XIX века. По другой версии, в 1910 году.

М. ИЛЬИНСКИЙ: К этому времени он уже умер. В 1903 году умер его отец.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну вот, я говорю, что очень много бытует разных неточностей, скажем так.

М. ИЛЬИНСКИЙ: Это нормально. Это не должно смущать. Главное, чтобы не было принципиального различия о сущности Зорге, о его значении. Есть умельцы, которые считают Зорге не Героем России, не Героем Советского Союза, спасителем в какой-то мере, может быть, миллионов людей. А принципиально надо подходить к значению Зорге как разведчика, как военного человека, как гражданина великого народа мира, не просто советской страны, а всего мира. Он внес большой вклад.

Е. КИСЕЛЕВ: Опять-таки, на одном из ресурсов в Интернете приводится цитата из документа ГРУ, датированного 1964 годом. Может быть, он был рассекречен именно тогда, когда Хрущев дал указание распропагандировать историю Рихарда Зорге, о чем говорилось в самом начале программы. Так вот, там говорилось так: «Оценивая Рамзая, с точки зрения его деловых качеств, надо признать, что он был энергичным и талантливым разведчиком, умевшим правильно ориентироваться в сложной обстановке, находить в ней главное и решающее, целеустремленно и настойчиво добиваться намеченной цели. Заслуга Рамзая в том, что он в трудных условиях, в малоизученной агентурной обстановке в Японии нашел пути создания агентурной разведывательной организации и на протяжении долгих восьми лет вел эффективную разведывательную деятельность». Ну, ясно, что огромное количество документов и материалов все эти годы хранилось между годом, когда Зорге был арестован или, скажем так, между тем годом, когда он был казнен в 1944-м, и 1964-м, когда по распоряжению Хрущева эти материалы были частично рассекречены. Наверное, очень частично. Почему это было под спудом? Ведь процесс, насколько я понимаю, освещался в японской печати, он был достаточно гласным. Книжка вышла «Кто вы, доктор Зорге?», где обо всем этом очень подробно рассказывалось. Был фильм. Почему у нас об этом молчали? Это была часть просто политики, которая проводилась в то время, что сейчас называется «паблик рилейшенз»?

О. ЦАРЕВ: Ну, я думаю, что в то время вообще как-то о разведке не было принято говорить. Все ограничивалось успехами разведки во время войны, причем такой разведки, фронтовой, не глобальной, не стратегической. Ну, имя Кузнецова всем известно, действительно выдающийся человек. Но тем не менее в перспективе исторической это не рассматривалось никогда. И, действительно, правильно Михаил сказал, это было делом случая фактически, что с подачи кого-то в руководстве это имя… Ну, возьмите, гениальные же тоже люди работали у нас – Клаус Фукс, человек, который нам атомную бомбу… Он, еще целый ряд агентов был.

Е. КИСЕЛЕВ: Кстати, Клаус Фукс. Вот вам пример тоже недооцененного, мне кажется, человека.

О. ЦАРЕВ: Абсолютно.

Е. КИСЕЛЕВ: Потому что, как я понимаю, была какая-то установка свыше: вот Фукс где-то как-то себя повел неправильно после ареста в Германии и вот, давайте, мы его предадим некоторому забвению.

О. ЦАРЕВ: Там ситуация такая была. Мы с ним работали в Англии, он уже вернулся из США в Англию, давал информацию, потом перестал выходить на встречи и, в общем-то, попал, скажем так, в подозрение к англичанам, поскольку они дешифровали нашу переписку времен войны в это время, американцы и англичане, и он сознался сам. Вот это первый был момент – его признание. Ну и затем, что на следствии он, конечно, дал фактически все показания до деталей, потому что мы сравнивали, что мы знали и что попадало где-то в печать или слышно было от агентуры, вот это – естественно. Но человек сделал гениальные совершенно вещи, и очень важные для нас, важные для всего мира, поскольку мы получили атомную бомбу. Я не умаляю вклад наших ученых, но информация нужна была.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, Фукс своими руками собирал первое ядерное устройство на полигоне в Аламагор.

О. ЦАРЕВ: Там каждый разные вещи собирал. У нас была, конечно, еще агентура в Англии, которая доставала информацию о том, из чего сделать, а как сделать – это в Америке делалось, то есть это была сеть большая довольно-таки. Но тем не менее. И, скажем, Леонид Шебаршин, начальник разведки, это был конец 80-х, он добивался того, чтобы его наградили орденом, но так все это дело и подвисло.

Е. КИСЕЛЕВ: По-моему, Клаус Фукс все-таки получил орден, уже посмертно.

О. ЦАРЕВ: У меня нет уверенности в этом.

М. ИЛЬИНСКИЙ: Есть один новый момент, я не писал о нем в книге и вообще не читал что-то подобного, он практически отвечает на ваш, Женя, вопрос – почему? Дело в том, что помимо того, что было, как Олег сказал, не модно писать о разведке, не принято, ни к чему, помимо этого существовал политический момент. Зорге знал очень много подспудных процессов в Советском Союзе. Он был другом Бухарина Бухарина до последнего времени не особенно вспоминали. А быть другом Бухарина – это стать врагом народа. И если бы Зорге, скажем, в 30-х годах, после 38-го года, вернулся бы даже в отпуск в Советский Союз, я не думаю, что он остался бы жив здесь.

Е. КИСЕЛЕВ: Я так понимаю, что ведь там была история, что его пытались заполучить.

М. ИЛЬИНСКИЙ: Пытались, но он не дурак, он все знал про 37-й.

Е. КИСЕЛЕВ: Но он не поступил, скажем, как поступил герой вашей книги – Олег Иванович Царев написал книгу про Александра Орлова, тоже ярчайшая фигура. Я думаю, что если дойдем до буквы О, непременно постараемся одну из передач посвятить генералу Александру Орлову и тогда Олега Ивановича опять позовем. Я думаю, вы не откажетесь?

О. ЦАРЕВ: Интереснейшая фигура, противоречивая.

Е. КИСЕЛЕВ: Вот Орлов, когда понял, что над ним сгустились тучи, он просто ушел и лег на дно, до 53-го года его не слышно было и не видно до смерти Сталина. А Зорге продолжал работать, продолжал слать телеграммы. Но у него, правда, была немножко другая ситуация. Он был на нелегальным положении, а Орлов был официальным советским представителем.

М. ИЛЬИНСКИЙ: Абсолютно. У Зорге был еще один момент. Он хорошо знал структуру, помимо разведки, тех, кто связан с разведкой. В каком плане – например, Хо Ши Мин. Вы знаете, что жили напротив в гостинице «Астория» Зорге и Хо Ши Мин? И были друзьями. Об этом никто не знает. А была такая Вера Яковлевна Васильева, которая воспитывала вот этих коммунистов вьетнамских больших, которые были генсеками партии, и она тоже знала Зорге. Зорге ее знал, кто она такая. Хо Ши Мин официально приехал в Советский Союз в январе 1924 года. Но это не так. Он приехал раньше. Он приехал в ноябре 1923 года и надеялся попасть в Москву на похороны Ленина. Не успел. И первый, кого он встретил, расстроенный, в Москве, был его новый товарищ Зорге. Я написал книгу на эту тему, но она не была опубликована. Из тех соображений, о которых, Евгений, вы говорили.

Е. КИСЕЛЕВ: Сейчас мои коллеги мне сказали, что хочет присоединиться к нашей программе известный журналист Леонид Млечин, который много, как я понимаю, в прошлом писал и снимал на телевидении о разведке. Мы послушаем его по телефону. Леонид?

Л. МЛЕЧИН: Да, Евгений Алексеевич, слышу вас.

Е. КИСЕЛЕВ: Здравствуйте. Я так понимаю, что вы слушали нашу программу и решили вмешаться в наш совершенно непрофессиональный разговор.

Л. МЛЕЧИН: Я слушаю с большим интересом, но если позволите, я бы добавил кое-что к вашим разговорам. Почему Зорге не вспоминали здесь – по простым причинам. Одна из них состоит в том, что Зорге на допросах рассказал абсолютно все, нарисовал и описал всю схему советской разведки, насколько она была ему известна. Это все потом попало в руки американцев после окончания войны и оккупации, было опубликовано. Начальник американской разведки в Японии генерал Уиллоби написал о нем книгу, кстати, восхищенную, но здесь, у нас в стране, это, естественно, воспринималось как чистой воды предательство, тем более что это накладывалось на другое – ведь Зорге несколько раз пытались отозвать в Москву, но он, видимо, понимал, что это будет означать, и не вернулся. Перестали финансировать его резидентуру, и в Москве его работу воспринимали как чистой воды дезинформацию. То есть все, что присылал Зорге в 1940 и 1941 году, воспринималось не как разведывательная информация идущая от наших разведчиков, а как сознательная дезинформация, которая подбрасывается немецкой разведкой Советскому Союзу. Исходили из противного: если он нам сообщает о чем-то, значит, это то, в чем нас хотят убедить. Это очень важная вещь, которую нужно понимать.

Е. КИСЕЛЕВ: Но, Леонид, согласитесь, что, получается, тогда должны были так же воспринимать и других крупнейших резидентов-нелегалов, которые из других концов планеты слали аналогичную информацию.

Л. МЛЕЧИН: Разумеется, между прочим, с большим сомнением относились ко всем сообщениям разведки. У вас есть полковник Царев, который вам скажет, что так происходит всегда, и это разумно – всегда относиться с сомнением, перепроверять и так далее. Но к Зорге, между прочим, не в военной разведке, а в политической, то есть в наркомате госбезопасности, относились как к вероятному перевербованному агенту, то есть человеку, который работает на немцев, а не на Советский Союз. Это наложило отпечаток на отношения. И к вопросу о дивизиях. Во-первых, никакие дивизии из Сибири не перебрасывались сюда в 1941 году, а шла планомерная переброска вообще всех дивизий и всех внутренних округов и из Сибири, и с Дальнего Востока, и из Средней Азии постоянно, вне зависимости от того, что сообщала или не сообщала разведка. Выбора никакого другого не было. Никто твердо не знал – нападет Япония, не нападет. Хотя, по логике, было ясно, что не нападет, и они об этом откровенно говорили, когда стали наступать на юге. Тем не менее, к сожалению, тут было не до разведки. Нельзя на самом деле полагаться на мнение одного разведчика, когда речь идет о судьбе страны. Это тоже важное обстоятельство.

Е. КИСЕЛЕВ: Спасибо, Леонид.

Л. МЛЕИЧН: Спасибо вам.

Е. КИСЕЛЕВ: Спасибо за то, что приняли участие в нашей программе. Это был известный журналист, который сейчас работает на канале ТВЦ, автор многих книг и статей о разных аспектах нашей новейшей истории, в том числе много писавший об истории разведки Леонид Млечин. У нас осталось до конца передачи буквально две минуты, и я хотел бы в заключение сказать, что очень важно, по-моему, сегодня об этом ни разу не было сказано, что Зорге похоронен в Токио. Есть могила его. Японцы, у них были такие законы, даже к казненным противникам относились с должным уважением и, по его завещанию, тело было предано земле. Там есть памятник, туда приходят, возлагают цветы. И, кстати, в Стране восходящего солнца всегда был интерес к личности Зорге, и вот, например, недавно вышел фильм японского режиссера Масахиро Синода «Разведчик Зорге» или «Шпион Зорге», который, наверное, многие видели. Прокатной истории его у нас практически не было, но его, по-моему, можно в любом магазине купить на кассете или на DVD. И в Токио года три или четыре назад при полном аншлаге была премьера этого фильма. Был поставлен спектакль, вышло множество книг и снято несколько серьезных документальных телефильмов.

М. ИЛЬИНСКИЙ: Одна очень короткая реплика. Дело в том, что Зорге был похоронен сначала на тюремном кладбище, и если бы не его гражданская жена, японка, никто бы об этом не вспомнил.

Е. КИСЕЛЕВ: Да, спасибо, это правильное уточнение.

М. ИЛЬИНСКИЙ: Сейчас он перезахоронен. И благодаря жене, которая нашла ремень Зорге, по зубам, по ранениям она определила, что это останки Зорге.

Е. КИСЕЛЕВ: Но все-таки казненных хоронили на тюремном кладбище, а не сваливали в общую могилу, не сжигали, не развеивали. Итак, это была программа «Наше все». Мы сегодня говорили о Рихарде Зорге. Я прощаюсь с вами до следующего воскресенья.