Молотов - Виктор Ерофеев, Сергей Кудряшов - Наше все - 2008-04-06

Е.КИСЕЛЕВ: Я приветствую всех, кто в эту минуту слушает «Эхо Москвы». Это действительно программа «Наше все» и я, ее ведущий, Евгений Киселев. Мы продолжаем наш проект – мы пишем историю нашего отечества в лицах, мы идем по алфавиту от А до Я. Мы рассказываем о людях последнего столетия. Точка отсчета нашего рассказа – это 1905 год. На каждую букву у нас разное количество героев. Их обычно трое, иногда больше. Вот на букву М у нас шесть героев. И часть из них вы выбрали сами во время голосования в Интернете на сайте «Эха Москвы», часть во время специальной программы голосованием в прямом эфире. И двоих героев на букву М выбрал я сам, воспользовавшись таким правом – у меня есть право определить одного или двух или трех героев на каждую букву. И сегодня у нас герой, которого я выбрал сам – ни в Интернете, ни при голосовании в прямом эфире он не вошел в число ваших предпочтений. Но тем не менее, мне кажется, что об этом человеке сегодня мы обязаны поговорить, потому что без него трудно представить себе историю нашего отечества в 20-м веке. Я говорю о Вячеславе Михайловиче Молотове, который на протяжении многих лет, пока Сталин был у власти, был человеком номер два в партии и государстве. И, как всегда в начале программы, портрет нашего героя.

ПОРТРЕТ В ИНТЕРЬЕРЕ ЭПОХИ. ВЯЧЕСЛАВ МОЛОТОВ

Вячеслав Михайлович Молотов прожил долгую жизнь – он родился в 1890-м году при императоре Александре III, в очередной раз подморозившем Россию, а умер в 1986 при Горбачеве, подарившем России очередную оттепель. До глубокой старости Молотов, по свидетельству очевидцев, оставался в здравом уме и твердой памяти. Молотов был еще совсем молод, когда в самом конце 1930-го года он был назначен председателем Совета народных комиссаров СССР, главой Советского Правительства, сменив на этом посту Алексея Рыкова. Этим назначением Молотов официально возводился в ранг второго лица в партии и государстве. Рыков таковым никогда не являлся. Это было не просто рукоположение во вторые лица, но полная и окончательная победа сталинской группировки над умеренными большевиками-интеллектуалами во главе с Бухариным и Рыковым. Это была победа команды административного стиля руководства страной, воплощением которого был Молотов. На прежней работе в аппарате ЦК ВКП(б), секретарем которого он был с 1921-го года, Молотов тащил на себе весь груз организационной работы. За исключительную работоспособность и усидчивость Ленин назвал Молотова «каменной задницей» - хотел похвалить, но получилось обидное прозвище. Но было бы совершенно неправильным изображать Молотова, как это делали в разоблачительном рвении некоторые публицисты перестроечных лет, тупым канцеляристом, аппаратным служакой и не более того. Он был образованным человеком, во всяком случае, одним из самых образованных в ближайшем окружении Сталина. Долгое время Молотов был едва ли не единственным, с чьим мнением советский вождь действительно считался, с кем он советовался. А остальных Сталин держал за исполнителей. Маршал Жуков вспоминал, цитата: «Участвуя много раз при обсуждении ряда вопросов у Сталина, в присутствии его ближайшего окружения я имел возможность видеть споры и препирательства, видеть упорство, проявляемое в некоторых вопросах Молотовым. Порой дело доходило до того, что Сталин повышал голос и даже выходил из себя, а Молотов, улыбаясь, вставал из-за стола и оставался при своей точке зрения. Авторитет Молотова, - продолжает маршал Жуков в своих воспоминаниях, - усиливался качествами его характера. Это был человек сильный, принципиальный, далекий от каких-либо личных соображений, крайне упрямый, крайне жестокий, сознательно шедший за Сталиным и поддерживавший его в самых жестких действиях, в том числе в и 1937-38 гг., исходя из своих собственных взглядов. Он убежденно шел за Сталиным, в то время как Маленков и Каганович делали на этом карьеру», конец цитаты. До сих пор в англоязычных странах Запада имя Молотова знает практически любой человек. По-английски словосочетание «бутылка с зажигательной смесью» звучит как «Molotov cocktail». Есть разные версии происхождения понятия «коктейль Молотова», но факт остается фактом: бывший советский премьер и министр иностранных дел навсегда останется известен всему миру, даже если когда-нибудь забудут про подписанный им в 1939 году Пакт Молотова-Риббентропа. Что же до умения терпеливо сидеть за столом, оно понадобилось Молотову под конец сталинской эпохи, когда он попал в опалу – сперва лишился должности первого заместителя главы Правительства, остался просто зампредом Совета министров, потом потерял пост министра иностранных дел. По воспоминаниям очевидцев, Молотов сидел за опустевшим рабочим столом, на котором лежали только советские газеты и вестники ТАСС. Другие материалы не поступали. К Сталину его вызывали редко. В секретариате ретивые совминовские хозяйственники уже снимали дорогие люстры и гардины. Жена Молотова Полина Жемчужина была арестована в 1949-м году, когда в стране разворачивалась антисемитская кампания. Убили актера и режиссера Михоэлса, председателя Еврейского антифашистского комитета, арестовали всех его членов, готовили «дело врачей». Жемчужина была еврейкой, демонстративно, как считали некоторые, дружила с первым израильским послом в Москве, которым тогда была Голда Меир, будущий премьер-министр Израиля. Когда умер Сталин, то, как гласит легенда, первое, что сказал Молотов, обращаясь к Берии, было: «Лаврентий, верни мне Полину», и Жемчужину тут же освободили. При этом до конца своих дней оба они – и Молотов, и Жемчужина – оставались ярыми сталинистами. Молотов выступил против нового курса Хрущева за разоблачение Сталина, проиграл борьбу за власть, был снят со всех высоких постов в 1957-м году и отправлен послом в Монголию. Интересно, каково было ему на задворках империи – в Улан-Баторе? Человеку, который вел переговоры с Гитлером, Черчиллем, Рузвельтом о судьбе Европы и всего земного шара? В 1962-м судьба наносит Молотову новый жестокий удар – его исключают из партии за фракционную деятельность и участие в сталинский репрессиях. До самой смерти он живет почти безвыездно на даче в подмосковной Жуковке. Больше 20 лет он стоически добивается восстановления в партии. По-моему, было бы ужасно несправедливо, если бы в 1984-м году, за два года до смерти, решением тогдашнего Генерального секретаря ЦК КПСС Константина Устинович Черненко Молотову не вернули партбилет.

Е.КИСЕЛЕВ: Это был портрет нашего героя – Вячеслава Михайловича Молотова, портрет в интерьере эпохи. А сейчас я представлю вам сегодняшних гостей нашей программы – у меня в студии историк Сергей Кудряшов. Здравствуйте, Сергей.

С.КУДРЯШОВ: Добрый день.

Е.КИСЕЛЕВ: И писатель Виктор Ерофеев. Виктор Владимирович, я Вас приветствую.

В.ЕРОФЕЕВ: Взаимно. Здравствуйте.

Е.КИСЕЛЕВ: Я, к сожалению, рассчитывал, что, может, у нас будет еще один, а то и два гостя. Мы приглашали принять участие в нашей программе известного политолога Вячеслава Никонова, который приходится Вячеславу Михайловичу Молотову родным внуком, и, как я полагаю, и назван-то он в честь дедушки, но Вячеслав Алексеевич отказался, сказав, что все, что он хотел сказать о деде, он рассказал в своей книге, точнее, вышел пока только первый том книги внука о деде, о Молотове, но тем не менее, кому будет интересно, можете обратиться и к этому источнику. А кроме того, мне очень жалко, что не смог прийти Владимир Иванович Ерофеев, отец Виктора Владимировича, чрезвычайный и полномочный посол Советского Союза, который, к сожалению, неважно себя чувствует, но в его годы это простительно, но он жив и здоров, мы желаем ему долгих лет жизни, Владимир Иванович был в свое время помощником Молотова, личным переводчиком, причем не только Молотова, но и Сталина – переводил с французского…

В.ЕРОФЕЕВ: 11 лет провел с Молотовым.

Е.КИСЕЛЕВ:11 лет работал в секретариате Молотова, и благодаря этой работе отца Виктор Владимирович тоже имел возможность соприкоснуться с судьбой Молотова, быть знакомым с ним. Правда, в юном возрасте… Ну, сейчас, собственно, Вы сами расскажете об этом, Виктор. Кстати, история про то, как ретивые совминовские хозяйственники в секретариате Молотова, уже предчувствуя скорый крах начальника, снимали дорогие люстры и гардины, это взято из Вашей книги «Хороший Сталин», где Молотов является одним из действующих лиц. Как Вы с ним познакомились первый раз?

В.ЕРОФЕЕВ: Ну, надо сказать, что я с Молотовым однажды провел почти целое лето. И, собственно, тогда мы, наверное, и познакомились. Это был, по-моему, 61-й год. Мне было где-то 12 лет, и мы жили на соседних дачах. Молотов падал сверху вниз, мой отец поднимался снизу вверх, и вот на каком-то уровне оказались дачи соседние. И там действительно случилась совершенно поразительная история, в которую никто не верит, но я могу просто поклясться и целовать крест, что мы с Вячеславом Михайлович почти целый месяц каждый вечер в 9 часов слушали «Голос Америки» на транзисторном приемнике, который отец купил. Это был красный норвежский приемник, он был еще такой огромный. Вячеслав Михайлович приходил на скамеечку рядом с нашей дачей под огромные березы. Это было на Чкаловской – мидовский поселок. И мы там слушали «Голос Америки» каждый день. Когда глушили – обычно начиналось глушение, когда шло что-нибудь про Берлин или еще что-то про «холодную войну», - Молотов, видимо, сам же и давал когда-то команду глушить все это, очень терпеливо это все пережидал, а там какие-то были, видимо, движения волн, потом можно было опять немножко лучше слышать, и он слушал всю информацию. Он никогда не слушал комментарии. Когда он прослушивал все последние известия, он вставал и уходил. Мы сидели рядом – он сидел, положив подбородок на свою тросточку, был всегда элегантен – в пиджаке, в галстуке, в шляпе. Рядом у дачи считал ЗИМ, то есть машина Завода имени Молотова. Все было элегантно. И действительно, однажды… Тут во время перечня его заслуг действительно очень важный для Запада момент возник – коктейль Молотова. Это случилось на моих глазах, когда «Голос Америки» передал, что вчера студенты Бейрутского университета – я помню, как будто это действительно было вчера, - бросали в полицию бутылки с зажигательной смесью, коктейль Молотова. Я повернулся к нему и спросил – а как же так, почему так назвали – «коктейль Молотов»? Он так промолчал внушительно, а потом так отмахнулся и сказал – «Пустяки». Это все, что я услышал от него по поводу коктейля Молотова. Но мы действительно время от времени говорили – он был со мной очень любезен. Когда проходил, всегда здоровался. Он был уже в опале – мидовские люди вокруг него уже никто не здоровался. Я помню, как мама говорила – «Вон, у его дачи лежит огромное количество битого стекла. Если б это в те годы было, то дворник и все начальство было бы уже наказано», а здесь было битое стекло, и мои родители были единственными, кто здоровался с Молотовым. Впрочем, как потом говорили и мама и папа, Молотов уже подозревал, что они были специально подосланы, то есть вся эта паранойя продолжалась вечно. Но у меня – то есть видел пенсионер и пионер, слушали «Голос Америки» - это на всю жизнь, шумели березы. Совершенно уникально. Вот это глушение, этот человек, который пытался поймать информацию через «Голос Америки» и был, конечно, настолько политичен, что это его был хлеб.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну а первый раз как это получилось? Вы как-то договорились, что будут встречаться или?...

В.ЕРОФЕЕВ: Мне трудно сказать сейчас, Жень, не помню совершенно. Кстати говоря, моя бабушка, папина мама, была очень недовольна тем, что мы что-то слушаем… Представляете, большой такой у меня транзистор, первый…

Е.КИСЕЛЕВ: С хороший телевизор.

В.ЕРОФЕЕВ: Да, причем местные парни – это шестьдесят какой-то год – они все балдели от того, что радио может играть без шнура, без провода. И такая огромная антенна. Он, наверное, тоже в какой-то момент случайно подошел. Но я тоже вообще такой пионер, из ранних – уже слушал «Голос Америки», получал от этого удовольствие. Но потом он просто сидел, и самое поразительное в том, что это была абсолютная конспирация. Он понимал, что ему слушать это нельзя. И я понимал, что это неправильно – то, что мы делаем. Бабушка очень возмущалась. Мы не докладывали моим родителям об этом, естественно. То есть мы провели такое конспиративное лето, с чего он, собственно, начинал свою биографию Молотова. Я не могу сказать, что мы много говорили, но помню прекрасно, что когда он отъезжал Москву, я шел по дорожке, он всегда очень приветливо мне махал, и я тоже вспоминал какие-то правительственные фотографии, когда машут из машины, и этот маленький багажник ЗИМа, потому что как кухни были в советских квартирах маленькие, так и багажники – считалось, чего там возить? - барахла мало, собственности мало.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну, ЗИМ был представительской машиной, которой, наверное, можно и без багажника обойтись, главное – чтобы начальнику сидеть было удобно.

В.ЕРОФЕЕВ: Да, начальник сидел. И этот контакт… Помню тоже, как он ходил вместе с женой, блестящей когда-то, видимо, красавицей, Полиной Жемчужиной, ходил в столовую с судками, и они там стояли в очереди. Никто их не пропускал, но никто и не мешал. Помню также прекрасно какой-то один грозовой такой день, лил ливень, вода шла прямо по дороге, гром, молния, и Молотов стоял с Полиной около выхода с этой кухни – это когда-то был барский дом, он так сиротливо стоял. Никто к нему не подошел. Он был одинок, и этим, видимо, наказан. Вообще, конечно, именно эти переживания детские очень мне много дали. Потому что потом я стал расспрашивать отца… действительно, папа болеет сегодня, он собирался приехать к вам, но после воспаления легких еще какую-то подцепил простуду, и пожелаем ему доброго здоровья – наверняка он нас сейчас слушает и меня потом будет ругать, если я что-нибудь соврал и сказал не то. Я могу сказать, что папа очень мне много рассказывал о Молотове, невероятное количество, и у него есть книга «Дипломат», куда вошли политические в основном размышления его. В моей книге «Хороший Сталин» собраны те вещи, которые в ту книгу не могли войти, потому что она чисто политическая, а моя все-таки рисует какие-то картины более широкого…

Е.КИСЕЛЕВ: Там есть замечательный эпизод про то, как Сталин однажды застал Вашего отца и кого-то еще из помощников играющих в шахматы.

В.ЕРОФЕЕВ: Нет, это не Сталин, это Молотов.

Е.КИСЕЛЕВ: Молотов, конечно. Я оговорился. Потому что книжка «Хороший Сталин» - по Фрейду у меня оговорка вышла.

В.ЕРОФЕЕВ: Это с Подцеробом, который был главный помощник Молотова – Борис Федорович Подцероб - он сосед наш был, даже не по подъезду, а по лестничной клетке, только у него побольше была квартира, а у нас поменьше. Кажется. Может быть, папа мне сейчас скажет, что не с ним он играл. Но короче говоря, они играли в шахматы. Молотов совершенно ненавидел тех людей, которые не работают. Совершенно было правильно сказано о том, что Молотов был работящий, работал всегда. Работали часто так, что папа спал на диване тут же на работе и продолжал работать дальше. И когда вдруг Молотов застал помощников играющих в шахматы, он сказал – «Я тоже играл в шахматы, в тюрьме – когда не было света и делать было нечего». Вообще отец его характеризует как человека жесткого, холодного. Он никогда его не называл по имени. Всегда это был «Ерофеев». Прежде всего, он заставил отца подписываться разборчиво, отец всегда подписывался – от «Е» до «в» окончательно. Потому что Молотов сказал – «Подписывайтесь, как я», вот чтобы все было ясно, кто подписался. И не баловал его. Замечательно совершенно отец ушел от него в 55-м году – тоже хорошая история. Потому что у отца время от времени были ангины, такие резкие ангины. Но он после войны до 55-го года вообще не болел. И в 55-м году он заболел ангиной. И когда он болел, Молотов спросил – «А где Ерофеев, почему не пришел?» На работе сказали – «Он болеет». «Всегда он болеет». И это отца совершенно… Представьте себе – он помощник, не заместитель. Кстати говоря, отец всегда говорил, что институт помощников был самый свободный институт во всем Советском Союзе, потому что помощники могли предлагать самые невероятные решения, вплоть до того, что были предложения вступить в план Маршалла, ну и так далее, достаточно неожиданно. И отец так осмелел, что он пришел к Молотову и сказал – «Я ухожу от Вас, я не буду с Вами работать». Потому что он пахал с 44-го года, пахал-пахал-пахал, и вдруг тот объявил, что он часто болеет. Это просто какая-то дикая вопиющая несправедливость. Очень был упрямый холодный человек. Действительно, совершенно правильно – он был вторым человеком в государстве. Только с ним Сталин и считался. То есть все, что было сказано…

Е.КИСЕЛЕВ: Ну, до какого-то момента, пока не попал в опалу.

В.ЕРОФЕЕВ: Да, а потом попал в опалу. А потом, видимо, действительно, и папа поехал бы в Гулаг, и я бы, наверное, попал в детдом врагов народа. Все это было – буквально в последние месяцы уже закрутилось страшно. Но я не рисую сейчас портрет политический – я думаю, что историк расскажет, и мне тоже будет интересно. А потом я поделюсь тогда своими уже соображениями более, может быть, философского, что ли, толка. Вот так.

Е.КИСЕЛЕВ: Хорошо. Я только в завершение Вашего рассказа хочу добавить некоторые вещи, которые не прозвучали в краткой биографии, в «Портрете» Молотова, который был в начале передачи. Надо, наверное, сказать о том, что настоящая фамилия Молотова была Скрябин.

В.ЕРОФЕЕВ: И он был дальний родственник композитора.

Е.КИСЕЛЕВ: Молотов – это псевдоним. Причем, интересно - есть такая версия, что на самом деле когда-то псевдонимом Молотова пользовался знаменитый социал-демократ Парвус – он подписывался когда-то Молотовым. Он был действительно образованный человек, Вячеслав Михайлович. Вплоть до того, что на скрипке играл, был обучен играть. Не знаю, насколько хорошо, но во всяком случае…

В.ЕРОФЕЕВ: Отец говорил, что он до революции играл в ресторанах на скрипке. То есть, значит, был обучен.

Е.КИСЕЛЕВ: Учился в Казанском реальном училище, в лучшем Казанском реальном училище – номер один.

В.ЕРОФЕЕВ: Папа как-то сказал, что после смерти Жданова единственный член Политбюро, который мог твердо сказать, что роман «Мадам Бовари» написал не Бальзак, а Флобер, был Молотов.

Е.КИСЕЛЕВ: Не из рабочих был – мать была дочерью купца, отец был приказчик. Но тем не менее, пошел в большевики, в РСДРП в 1906-м году. Было много арестов, ссылок. Но об этом обо всем и о политическом портрете Молотова, о Молотове как о политике мы поговорим во второй части нашей программы. А сейчас прервемся на минуту-другую новостей середины часа «Эха Москвы».

НОВОСТИ

Е.КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем очередной выпуск нашей программы, который сегодня посвящен Вячеславу Михайловичу Молотову – министру иностранных дел, а до этого наркому иностранных дел СССР, который также долгие годы был председателем Совнаркома Советского Союза, в общем, до конца 40-х годов, когда он попал в опалу, он был безусловно человеком номер два после Сталина в нашей стране. И, пожалуй, он был единственным, кто хоть как-то мог Сталину оппонировать. При том, что он был абсолютно стопроцентным, верным сталинистом и даже был с ним на «ты». Разумеется, не бравируя этим, но есть масса свидетельств очевидцев о том, что единственному только Молотову Сталин позволял обращаться к себе на «ты» из людей в своем близком окружении и называть его старой партийной кличкой – «Коба» и «ты».

В.ЕРОФЕЕВ: А, кстати, Сталин называл его «Вяч».

Е.КИСЕЛЕВ: Совершенно верно. Я напомню – у меня сегодня в гостях, здесь в студии писатель Виктор Ерофеев и историк Сергей Кудряшов. Сергей Валерьевич, вам сейчас слово. Мы много уже говорили – так, впроброс – о том, что была карьера, восхождение на самые вершины власти в СССР, а потом опала. С чем была связана опала Молотова?

С.КУДРЯШОВ: Опала Молотова была связана с тем, что… Вы имеете в виду при Сталине или при Хрущеве?

Е.КИСЕЛЕВ: При Сталине.

С.КУДРЯШОВ: Ну, здесь конкретной причины нет. И трудно сказать конкретную дату или какой-то повод. Здесь общая атмосфера в стране и, по-видимому, медленная интеллектуальная деградация самого Сталина, вот эти его внутренние страхи, возможно, болезнь, атеросклероз и так далее. И вот это нагнетание в стране – «дело врачей», борьба с космополитизмом, фактически борьба с евреями, волна антисемитизма, новая волна репрессий в стране. И если посмотреть на всю историю Сталина как политика, то это проходило волнообразно. И вот эта волна как раз после войны в определенном смысле была логична, но в ней было много алогичного. А ближайшие сотрудники – опала же была не только Молотов, но и Маленков, потом Микоян, многие люди, Ворошилов – этих оставили в живых, может, как самых близких соратников в свое время. А по Ленинградскому делу всех практически расстреляли.

Е.КИСЕЛЕВ: Да, кстати, представителей следующего, более молодого поколения, среди которых видели потенциальных преемников вождя.

С.КУДРЯШОВ: Да.

Е.КИСЕЛЕВ: Того же Кузнецова, того же Вознесенского. Они претендовали вполне.

С.КУДРЯШОВ: Ну, Вознесенский – есть такая версия, что Вознесенского Сталин расстрелял, как раз бросив в свое время на обедом фразу, что вот, перед вами сидит мой будущий преемник, и Вознесенский продемонстрировал всем сидящим, что он как бы к этому готов. По-видимому, это была его политическая ошибка. Молотов таких ошибок не допускал – он был действительно крайне предан вождю и постоянно это подчеркивал.

Е.КИСЕЛЕВ: А правильная реакция какая должна была быть?

С.КУДРЯШОВ: Я не знаю, какой она должна была быть. Они все молчали. По-видимому, надо было молчать. Здесь бесполезно говорить.

Е.КИСЕЛЕВ: Но помните, есть воспоминания – не помню, кому они принадлежат, может, даже самому Хрущеву, – о том, как на XIX Съезде, точнее, на Пленуме ЦК, который был избран на XIX Съезде КПСС в конце 1952-го года, буквально за несколько месяцев до смерти Сталина, Пленум вел Маленков, и Сталин, взяв слово, стал говорить о том, что…

В.ЕРОФЕЕВ: Это мемуары Симонова, если я не ошибаюсь.

Е.КИСЕЛЕВ: Совершенно верно.

С.КУДРЯШОВ: Ну у Хрущева тоже есть.

Е.КИСЕЛЕВ: И Маленков, когда услышал, что Сталин говорит – я стар, и мне надо подумать о том, чтобы уйти на покой, и вообще не надо меня избирать руководителем партии больше, Маленков побледнел, покрылся испариной и стал говорить – «Да Вы что, Иосиф Виссарионович, товарищ Сталин…» и как бы организовал реакцию зала…

С.КУДРЯШОВ: По-видимому, это была правильная реакция.

Е.КИСЕЛЕВ: Вот говоря об опале Молотова, все-таки – мне приходилось слышать и читать такую версию: что в значительной степени Сталин доверял мнению Молотова, который убеждал его накануне войны, что Гитлер не нападет на СССР, что Гитлеру можно доверять, что договор о ненападении Германия будет соблюдать, и несмотря на все очевидные факты, свидетельствовавшие о том, что Германия готовится к войне, что идет концентрация войск, разведчики доносили из-за границы вплоть до того, что называлась конкретная дата начала войны, дата нападения Германии на СССР, тем не менее, Сталин стоял, что называется, насмерть, и в значительной степени благодаря тому, что его в этом мнении, в этом заблуждении трагическом его поддерживал Молотов. И вот после этого некий зуб, что называется, вырос у Сталина на Вячеслава Михайловича. Даже то, что 22 июня он сказал – «Вот теперь ты иди и выступай», и Молотов выступал 22 июня по радио, и именно ему, а не Сталину, принадлежат слова – «Враг будет разбит, победа будет за нами. Наше дело – правое!» Эти слова принадлежат не Сталину – они принадлежат Молотову.

В.ЕРОФЕЕВ: Жень, тут можно спорить с этим, потому что действительно, Сталин еще не был до конца уверен, что это будет крупномасштабная и глобальная война. Выпустив Молотова, он как человек умный давал еще возможность себе работать на дипломатическом фланге.

С.КУДРЯШОВ: Ну а потом у него шок еще был. Это действительно было видно по многим документам. И сейчас видно. Шок.

В.ЕРОФЕЕВ: Отец рассказывал - и все, что связано с Молотовым, это, конечно, от папы, - что реальная причина, почему Молотова Сталин стал преследовать, был вагон, который Молотову дали в Америке, на котором он, по-моему, ехал из Нью-Йорка в Вашингтон. И этот вагон, он считал, был дан, чтобы Молотов погрузился в какие-то спецотношения с американцами. Этот вагон очень раздражал. Кстати, раздражали и вообще вот эти контакты с американцами. Потому что Сталин, естественно, становился все более и более антиамериканским. Вот это конкретная причина. Это то, что мне рассказывал папа. Интересно, что когда… я, конечно, не все знал, когда я с ним сидел и слушал «Голос Америки», но потом прошел большой кусок жизни, и я понял, что передо мной, конечно, сидит человек с чудовищной политической и моральной репутацией. То есть один из самых черных людей 20-го века, человек, который фактически не только поддержал, но и реализовывал коллективизацию, который довел до голодомора и до людоедства как на территории России, так и на территории Украины…

Е.КИСЕЛЕВ: Да, сейчас просто очень много говорят о голодоморе…

В.ЕРОФЕЕВ: Да, это он.

Е.КИСЕЛЕВ: И остается фактом, что он дважды ездил туда в командировки – в декабре 31-го года и в октябре 32-го годы, - чтобы форсировать эти убийственные для украинской деревни хлебозаготовки.

С.КУДРЯШОВ: Но у него еще до этого уже была солидная подготовка – мало кто знает, что он два года возглавлял московский Горком партии и провел здесь тоже показательную чистку. Как раз это 28-29 годы.

Е.КИСЕЛЕВ: Каменев был главой московского Горкома партии.

С.КУДРЯШОВ: И как раз надо было провести чистку – как раз Сталин стал стабилизировать ситуацию, брать ее под контроль. Он тогда встречается со многими известными философами и экономистами, и главный тезис – надо бить. Не бойтесь бить, надо дать всем в морду. Поэтому Молотов себя хорошо зарекомендовал. Я хотел бы сказать, что этот человек был довольно свободен во внешней политике, что он давал массовые рекомендации Сталину, что он как-то на него влиял. В принципе, историки же имеют дело с документами, а в основном это шифротелеграммы, ранние секретные документы – часть из них доступна. И то, что мы видим – Молотов не самостоятельная фигура во многих отношениях. Да, он что-то предлагает, он что-то советует, но в целом, как правило, все решает Сталин. И Молотов практически всегда спрашивает – как быть, что делать? И часто это не всегда правильные выводы. И успехи, которые мы приписываем или ранняя историография приписывает, что такой огромный успех. По сути, когда мы смотрим на документы, это не совсем успех. Ну, например, договор 42-го года с Великобританией о том, что мы уже союзники, зафиксировано на бумаге, но по сути все переговоры шли о другом – речь шла о том, чтобы оформить этот союз на бумаге, но при этом камнем преткновения была Прибалтика. И англичане предлагали согласиться с вхождением Прибалтики в состав СССР, но с признанием права на эмиграцию. Молотов категорически против был.

Е.КИСЕЛЕВ: Права на эмиграцию для граждан…

С.КУДРЯШОВ: Для граждан уже в то время бывших стран. Молотов категорически против, Сталин категорически против. И переговоры просто зашли в тупик. Они просто остановились. И никогда не было понятно – вдруг раз – и они подписались. А потом в какой-то момент их рассекретили, и видно, что Молотов практически спрашивает – что делать? я ничего не могу, как быть? И Сталин говорит – отказывайся от всех наших претензий, подписывай.

В.ЕРОФЕЕВ: Папа говорил, что… ну, во-первых, все знают, что на Западе Молотова называют «Мистер Ноу», «Мистер Нет» - человек, который действительно не шел ни на какие компромиссы. И вообще, в тандеме Сталин-Молотов Молотов играл всегда роль плохого, «bad guy» или «плохого полицейского», а Сталин – доброго.

Е.КИСЕЛЕВ: Злого следователя.

В.ЕРОФЕЕВ: Да. И во время войны и особенно после войны накалялись страсти по поводу того или иного ключевого вопроса, то Молотов всегда стоял на позиции абсолютно бескомпромиссной, а потом приходил Сталин с улыбками и какие-то вопросы решал.

С.КУДРЯШОВ: Абсолютно правильно. Но по сути это был розыгрыш своеобразный, актерская игра. При этом видно, что это была консолидированная позиция, люди заранее договорились, и многие на это покупались. Вот сейчас уже видно, если вы посмотрите все мемуары и все впечатления тех людей, которые имели дело со Сталиным, то многие искренне верили – вот не получается что-то с Молотовым, с Микояном, с советскими послами – надо просто позвонить товарищу Сталину, и вопрос решится. Нужно лично со Сталиным. А то, что делает Молотов, это может быть против позиции Сталина. И так по всем вопросам. Это была, в общем, такая тонкая игра.

В.ЕРОФЕЕВ: Но надо сказать, что по-своему эта двойка, эта пара была логична, потому что что такое коммунизм? Это предельное уничтожение всех знаковых систем человеческой природы, то есть борьба с человеческой природой. То есть переделка. Вот новый человек-переделка. Для того, чтобы свалить человеческую природу, а это единственный момент за всю историю, когда боролись с человеческой природой, нужно было построить такое общество таких репрессий, которое могло бы это сделать, совершить такую работу. И здесь Сталин с Молотовым в 30-е годы очень активно выступали против любого правого уклона. Кстати говоря, в 39-м году Сталин отругал Молотова тоже за представленный ему государственный план развития, потому что считал, что там есть какие-то правоуклонистские моменты. И с тех пор Молотов понял, что система советская может держаться только на репрессиях, только на страхе и только на государственных людях. Поэтому совершенно не случайно, что после смерти Сталина, несмотря на то, что он был сам под топором, Молотов продолжал сталинскую линию, понимая, что иначе Советский Союз развалится. И Советский Союз развалился. В этом смысле, если брать крайне сталинистскую точку зрения, можно утверждать, что Советский Союз и Сталин – это близнецы-братья, и один без другого не выживет. Молотов это понимал и говорил это до конца жизни. Утверждал это и боролся. Поэтому Хрущева он тоже называл «правым уклонистом» и презирал его в душе. Ну и так далее.

Е.КИСЕЛЕВ: Я хотел бы просто несколько цитат привести. Вот очень часто историки, которые выступают, скажем так, с позиций неосталинистских, приводят высказывание Черчилля о том, что Молотов был выдающимся дипломатом. На самом деле, действительно – Черчилль в своих мемуарах «Вторая мировая война» писал о Молотове как об отточенном, отшлифованном дипломате, но в то же время писал и такие слова: «он был человеком выдающихся способностей и хладнокровно беспощадным. Я никогда не видал человеческого существа, которое больше бы подходило под современное представление об автомате. Он жил и процветал в обществе, где постоянно меняющиеся интересы сопровождались постоянной угрозой личной ликвидации. Вся его жизнь прошла среди гибельных опасностей, которые либо угрожали ему самому, либо навлекались им на других. Сюлли, Талейран и Миттерних с радостью примут его в свою компанию, если только есть такой загробный мир, куда большевики разрешают себе доступ». Это Уинстон Черчилль. И есть еще, знаете, замечательная книга, интереснейшая книга покойного писателя Феликса Чуева, человек таких твердокаменных сталинистских взглядов - «140 бесед с Молотовым». На самом деле, книгу эту страшно ругали в перестроечное время, она в позднеперестроечное время вышла, и ее страшно ругали. Но автор, тем не менее, встречался с Молотовым на протяжение последних 17 лет его жизни и записывал его рассказы. Старался записать их что называется близко к тексту – рассказы, воспоминания, оценки. И если абстрагироваться от явно положительного, если не сказать «восхищенного» отношения автора к его герою, то со страниц книги на самом деле встает удивительная фигура твердокаменного большевика, который делит весь мир на чужих и своих, на настоящих и ненастоящих коммунистов, который абсолютно убежден в том, что все было сделано правильно, что он был во всем прав, что Сталин был во всем прав и что все было верно. И вот, в частности, о репрессиях. Эти репрессии, - сказал Молотов, Чуев за ним записал это, - я считаю, мы правильно сделали. Кстати, вопрос к Сергею Кудряшову, историку, который принимает участие сегодня в нашей программе – действительно ли, есть такая версия, что больше всего подписей именно Молотова стоит на разного рода решениях и распоряжениях о репрессиях в отношении как руководителей партии и правительства, так и рядовых граждан?

С.КУДРЯШОВ: Нет. Не думаю. Там, в общем, очень часто подписывалось коллективно, если речь идет о т.н. расстрельных списках, которые были популярны в свое время. Там Сталин избрал такую манеру, что он давал вкруговую, и часто те, кто присутствовал на Политбюро, они все подписывали. Единственное, что видно по этим спискам – что часто, скажем, некоторые члены Политбюро позволяли себе такие ернические язвительные замечания: «Так этой гадине и надо!»

Е.КИСЕЛЕВ: То есть не просто подписывались, а еще и накладывали резолюцию.

С.КУДРЯШОВ: Да, еще хотелось как-то морально унизить человека, которого они посылают на смерть. И что интересно – что они потом все это полностью отрицали. Что ничего этого не было. То есть внутренне, несмотря на то, что в свое время они, казалось бы, были уверены, что все делали правильно, потом все это они отрицали, потому что внутренне все равно понимали, что действовали преступно. То есть аморальные все эти акты они отрицали. Вот у того же Чуева, и не только у Чуева – Молотов постоянно отрицал наличие секретного протокола, который он сам же оформлял вместе с нацистами в августе 39-го года. Он всю жизнь до конца своих дней отрицал наличие такого протокола. Странно – человек, казалось бы, верил в систему, которая никогда не откроет этот документ, но внутренне, получается, он понимал аморальных характер этого акта и до конца своих дней отрицал.

В.ЕРОФЕЕВ: Вы говорили, Жень, о том, что первое, что сказал Молотов Берии, узнав о смерти Сталина, это «Отдай жену», «Верни Полину». Интересно, что отец тоже рассказывал о том, что, конечно, главная и самая чудовищная трещина между Сталиным и Молотовым произошла тогда, когда была арестована Полина, в основном, считается, за то, что она хотела сделать Крым еврейской ССР, автономной советской республикой, именно не Биробиджан, а Крым. И в этой связи…

Е.КИСЕЛЕВ: Но этот проект ведь действительно рассматривался.

С.КУДРЯШОВ: Правда, раньше – во время войны, еще в 43-м году была записка.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну да, но Жемчужина была одним из членов Еврейского антифашистского комитета, она ж была не просто жена Молотова – она была крупный партийный советский работник, зам наркома продовольствия, нарком рыболовства, глава Главпарфюмерторга, начальник Главного управления текстильной промышленности Министерства легкой промышленности СССР. При этом ее родная сестра еще до революции эмигрировала в Палестину, и потом это что называется выкопали и сказали – о, у жены министра иностранных дел близкая родственница живет в Израиле.

В.ЕРОФЕЕВ: Да, и это, конечно, была трещина огромная, и в секретариате Молотова знали о том, что состоялся, естественно, разговор между Молотовым и Сталиным по поводу ареста. И как раз тогда Сталин сказал эти слова – «Вяч, у нас зря людей не сажают».

Е.КИСЕЛЕВ: Ну, кстати, надо сказать, что ведь «Зря людей не сажают» относилось не только к жене Молотова, но и к жене Калинина, к жене Поскребышева, помощника Сталина, к жене Буденного, к жене маршала Кулика… Многие жены тогда были арестованы, были фактически взяты в заложницы. Я хочу ответить на несколько вопросов. Я должен извиниться перед слушателями – я совершенно забыл о том, что у нас есть эфирный пейджер, на который приходят вопросы и реплики. Вот, в частности, спрашивает Александр: «Мистер Ноу – все-таки это Молотов или Громыка?»

В.ЕРОФЕЕВ: Нет, это Молотов.

С.КУДРЯШОВ: Потом, кстати, журналисты и на Громыко тоже перенесли. Но начали с Молотова.

Е.КИСЕЛЕВ: Начали с Молотова, совершенно верно. Вот интересно – Николай, москвич, пишет нам: «Я строитель. Молотов последние годы жил в Жуковке на даче № 18 рядом со строительством административного корпуса» - надо полагать, что шла стройка административного корпуса рядом с его дачей № 18 – «часто заходил к рабочим. Молодые строители часто одалживали у него трешку на водку – он всегда давал. Ему, правда, не всегда возвращали». Я вспоминаю, что… это, кстати, вот обратите внимание, хотел бы отреагировать – вот видите, строитель Николай, свидетель и очевидец, говорит, что жил не просто в Жуковке, а даже номер дачи называет - № 18. Это вот Михаилу из Москвы, который говорит, что в последние годы жизни Молотов жил на Чкаловской, а не в Жуковке. Он жил в Жуковке. И вот Феликс Чуев, написавший книгу «140 бесед с Молотовым», говорит, что как правило он ездил к нему. У него была квартира на Грановского в знаменитом доме – сейчас это Романо переулок – в знаменитом доме, который весь увешан мемориальными досками партийных и военных советских деятелей того времени.

В.ЕРОФЕЕВ: Молотов очень заботился о здоровье, как тоже рассказывал отец, Владимир Иванович Ерофеев, напомню его имя-отчество. Он говорил потом, что он как-то раз его вызвал и сказал – «Узнайте мне о качествах гречневой каши», и помощник должен был ехать в специальный институт здоровья. И он всегда ел гречневую кашу. И вообще он поменял бессмертие верующего на долголетие атеиста и жил бесконечно долго. И действительно, он достаточно хорошо сохранился.

С.КУДРЯШОВ: И делал зарядку всю жизнь.

В.ЕРОФЕЕВ: Делал зарядку, много гулял. И надо сказать, что уж если у него что и перенимать нормальным российским гражданам сегодня, то это, наверное, любовь к гречневой каше, прогулкам и гимнастике. Все остальное, по-моему, надо выбросить за борт и плыть без Молотова дальше.

С.КУДРЯШОВ: А преданность начальству?

В.ЕРОФЕЕВ: Преданность начальству в таком виде – не надо.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну, надо сказать, что если говорить о Жуковке, меня в свое время поразил маленький такой сюжет. Был такой журналист американский Хедрик Смит, который написал культовую книгу. Это, пожалуй, в 70-е годы была одна из лучших книг о том, как живут люди в СССР, она называлась – «Russians», «Русские». Интересно, кстати, что потом Смит, спустя почти 20 лет, в перестроечные уже годы приехал в Россию, в Советский Союз и написал продолжение этой книги, которое назвал «Новые русские», «New Russians», и именно от этого названия книги и пошло это выражение – «новые русские». На самом деле, то ли потому что «Советская Россия», то ли «Правда» сразу отреагировала на публикацию этой книги разгневанным текстом, где все время обыгрывалось название новой книги Смита, и пошло-поехало, прицепилось – «новые русские». Но на самом деле в той первой книге Смита рассказывается о том, как в Жуковке Молотов приходил в магазин местный, и несколько раз были случаи, когда кто-то из присутствовавших - а на дачах жили и бывшие жертвы сталинских репрессий – и несколько раз были случаи, когда говорили «Я не желаю стоять в одной очереди с палачом», и Молотов поворачивался и молча уходил. Говорят, что Каганович били…

В.ЕРОФЕЕВ: Не знаю насчет Кагановича. Но Молотов себя палачом не считал. Он считал, что то, что он делал, это был единственно правильный курс Советского Союза на выживание. И надо сказать, он был прав. Потому что без сталинизма, без крови, без миллионов убитых Советский Союз не выдержал бы. И не выдержал. Так что в этом смысле он был правильный палач. Но это прошлось бы по всем слушателям «Эха Москвы», если б такая политика продолжалась. Вот кто любит Советский Союз, пусть подставляет голову.

Е.КИСЕЛЕВ: Да. «От Ильича до Ильича без инфаркта и паралича». Вообще это Сергей из Тюмени напоминает нам такую присказку. Это было сказано в свое время про Микояна, но к Молотову это относится в полной мере. Феликс из Москвы пишет нам: «Молотов в 64-м или 65-м году жил на станции Чкаловская». Ну да, действительно, в начале 60-х он жил на Чкаловской, ему принадлежало помещение на территории дома отдыха МИДа, он жил там с семьей. «Я видел его там вместе с Полиной», - вспоминает Феликс. Да, совершенно верно, это ровно то, что сегодняшний мой собеседник Виктор Ерофеев только что рассказывал. Я прошу прощения – так незаметно время наше пролетело, мы уже почти минуту перебрали. Я благодарю моих гостей – Сергея Кудряшова, историка, и Виктора Ерофеева, писателя. Мы же сегодня вспоминали одного из деятелей сталинских времен, человека номер два в Советском Союзе при Сталине – Вячеслава Михайловича Молотова. На этом все, я прощаюсь с вами. До следующей встречи в эфире.