Александр Орлов, русский разведчик - Олег Царев - Наше все - 2008-06-15

Е.КИСЕЛЕВ: Я приветствую всех, кто в эту минуту слушает радио «Эхо Москвы». Это действительно программа «Наше все» и я, ее ведущий Евгений Киселев. Мы продолжаем наш проект – история нашего отечества в лицах. Мы идем по алфавиту и дошли до буквы О. Как всегда, у нас несколько героев на букву О, в данном случае трое, и одного вы выбрали в Интернете. Я напомню – это Булат Окуджава. Одного вы выбрали во время голосования в прямом эфире – это академик Обручев. И одного выбрал я сам, причем давно еще, честно признаюсь, давно принял для себя решение, что если дойдет до буквы О и если этот человек не победит ни в Интернет-голосовании, ни в прямом эфире, то обязательно выберу его сам – для того, чтобы рассказать удивительную историю этого героя наших прошлых лет. Речь сегодня пойдет о разведчике, о генерале – Александре Михайловиче Орлове. И, как всегда, в начале нашей программы, портрет героя.

ПОРТРЕТ В ИНТЕРЬЕРЕ ЭПОХИ. АЛЕКСАНДР МИХАЙЛОВИЧ ОРЛОВ

Жизнь генерала-разведчика Александра Михайловича Орлова – как шпионский роман, перед которым блекнут «Семнадцать мгновений весны», «Щит и меч», истории Яна Флеминга и Джона ле Карре. Само время, в которое он жил, продиктовало захватывающий сюжет его биографии. Это было золотое время всех разведок, когда крупнейшие державы мира воевали, интриговали, плели заговоры всех против всех, когда границы были еще не на замке, когда через них легко по нынешним временам сновали тайные курьеры, перевозились деньги и оружие, и даже культовый персонаж советской пропаганды 30-х годов отважный пограничник Карацупа со своим умным псом Индусом ничего не мог с этим поделать. Это было время операции «Трест и синдикат», время Брюса Локкарта и Сиднея Рейли, Бориса Савинкова и Артура Артузова, время, когда контрразведка ОГПУ морочила голову лидерам белой миграции, когда некоторые из них, как Василий Шульгин, совершали якобы нелегальные поездки в СССР, дабы убедиться, что советская власть рухнет не сегодня завтра, и не догадывались, что от первого до последнего момента были у чекистов под колпаком. Это было время, когда было трудно понять, где кончается Коминтерн или МОПР – Международная организация помощи революционерам – и начинается советская разведка, главное разведывательное управление Генштаба, ВЧК, ОГПУ, НКВД. Это было время Рихарда Зорге и Кима Филби, время бурного романа американских и западноевропейский интеллектуалов с марксизмом и Советским Союзом, когда британские аристократы, выпускники Кембриджа и Оксфорда, будущие руководители МИ-6, дипломаты и придворные на вырост добровольно становились агентами советской разведки. Это было время, когда знаменитая мексиканская художница Фрида Кало крутила роман с Троцким в изгнании, а его соперник, великий Сикейрос участвовал в нападении на дом рыцаря перманентной революции, а завербовавший Сикейроса советский разведчик Иосиф Григулевич еще не знал, что вершиной его карьеры нелегала станет пост самого настоящего посла Коста-Рики в Италии и Югославии. Это было время, когда всякий просвещенный, прогрессивный, демократически настроенный, не равнодушный человек считал своим долгом отправиться в Испанию воевать против Франко, но почему-то не замечал или не хотел замечать всех жестокостей и даже зверств, которые творили противники Франко республиканцы. Это было время терактов, ледорубов, похищений, предательств, крови, грязи, смерти. Александр Орлов имел ко всему этому самое непосредственное отношение. Он был резидентом советской разведки в доброй половине европейских стран и едва ли не главным советским представителем в Испании во время Гражданской войны. Он ушел на Запад, спасаясь от сталинских репрессий, став, пожалуй, самым крупным невозвращенцем-разведчиком за всю историю СССР. Он задолго до всех других разоблачителей культа личности первым написал тайную историю сталинских преступлений, опубликовав ее в виде серии статей в американском журнале «Лайф» сразу после смерти диктатора, и при этом, пройдя сквозь чистилище многодневных допросов ФБР США, умудрился сохранить в тайне все известные секреты советской разведки и заслужить официальное оправдание бывших коллег по ВЧК, ОГПУ, НКВД, КГБ СССР.

Е.КИСЕЛЕВ: Теперь хочу представить нашего сегодняшнего гостя – у меня в студии Олег Иванович Царев – писатель и полковник в запасе Первого Главного Управления КГБ СССР и Службы Внешней Разведки России, который в свое время не так давно написал замечательную книгу в соавторстве с Кастелло, с американским автором, посвященную Александру Орлову. И сегодня мы будем подробно говорить о самых важных, о самых главных эпизодах жизни Александра Михайлович Орлова, которые прозвучали сейчас в его краткой биографии. Олег Иванович, здравствуйте, я вас приветствую.

О.ЦАРЕВ: Добрый день.

Е.КИСЕЛЕВ: Скажите, пожалуйста, а вообще как родилась идея этой книги. Когда я увидел ее на полке в свое время, она была на английском языке сначала ведь издана в США, и я, будучи там, в Америке в командировке – не помню, какой это был год, я даже поразился. Думаю – боже мой, что творится! Как времена-то поменялись!

О.ЦАРЕВ: Да, это был 93-й год.

Е.КИСЕЛЕВ: А я был в 94-м как раз.

О.ЦАРЕВ: Вышло англоязычное издание, появилось в 93-м году.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну а с чего все началось?

О.ЦАРЕВ: Началось все с того, что я, находясь в довольно близких служебных отношениях с начальником архивы Первого Главного управления – сейчас уже имя его можно назвать, он давно в отставке – Александром Петровичем Белозеровым, получил от него звонок, он говорит – «Есть кое-что интересное – приходи». А он всегда был полон каких-то идей интересных, всегда был очень легок на подъем, такой заводной, немножко авантюрный человек, по-хорошему авантюрный. Я говорю – «Хорошо, я на другой день заеду». Я поехал в Ясенево, где, собственно, штаб-квартира находится разведки, и он мне положил на стол целую стопку, если не гору, дел – дело в среднем от 200 до 300 страниц, может даже 400 быть страниц, если оно забито материалом, обычная размера А4 бумага вшита в корочки, корочки прошиваются нитками и затем все это фиксируется с помощью печатей, бумажных и клеевых приспособлений, так что изъять оттуда какую-нибудь бумажку невозможно, не нарушив целостности этого дела. И вот все дело было посвящено Александру Орлову. Что мы знали в то время об Александре Орлове? Ну, хорошо – естественно, люди, которые служили в разведке и в КГБ, имели доступ больший, чем некоторые другие, к публикациям, в том числе и иностранным. И конечно, многие читали книгу «Тайная история сталинский преступлений», автором которой является Орлов. Она вышла в 53-м году. Сначала по частям ее, по-моему, журнал «Лайф» печатал. А потом она вышла целиком. И ее читали многие. Необычный взгляд на нашу историю по тем временам. Еще одна книга у него есть – «Искусство контрразведки и диверсионной борьбы» или партизанской борьбы, которую он написал, будучи в Америке. Она скорее практическое пособие, нечто вроде учебника с интересными, завлекательными, яркими примерами того, что может быть, если поступить не так, как надо, если совершить какую-то ошибку. Весьма и весьма интересная книжка. Особенно для тех, кто в молодости интересуется тем, что такое разведка, как она работает, кто такой разведчик, кто хочет знать немножко больше того, что представляет из себя Джеймс Бонд, немножко ближе к жизни.

Е.КИСЕЛЕВ: Как вообще люди в то время приходили на работу в разведку? Я имею в виду после революции, в начале 20-х годов.

О.ЦАРЕВ: В истории отражено первое разведывательное задание, которое было вообще когда-либо получено для исполнения. Это человек из сферы бизнеса в первые годы буквально, может, первые месяцы после революции – его отправили в Финляндию, чтобы выяснить отношение моряков, личного состава Балтийского флота к тем революционным событиям, которые произошли. Он был издателем газеты, какого-то периодического листка, я даже сейчас не вспомню названия, но такого бизнес-профиля. Этот человек и сделал все. Вот он, собственно, разведчик и есть. Мы должны вообще четко с вами установить, что такое разведка, что такое разведчик, что такое шпион и так далее. Разведка – это информационная организация. Ну вот, скажем, ТАСС. Есть ИТАР ТАСС – вот она делает примерно то же самое. Только ИТАР ТАСС пользуется открытыми источниками, а разведка пользуется специальными источниками. И ее задача – информировать в реальном времени… или, скажем так – познавать действительность в реальном времени во всей ее полноте. Вот чтобы во всей ее полноте познать, надо 96% открытой информации иметь, владеть ею, и на 4% собрать закрытой информации, которая расставит те последний точки над i, которые превратят ее…

Е.КИСЕЛЕВ: Ну да. То есть вы хотите сказать, что, предположим, сотрудник ОГПУ, КГБ, СВР или сотрудник MI-6 или ЦРУ американской разведки, который работает под каким-то прикрытием как дипломат, как журналист, как бизнесмен, он совершенно не обязательно бегает с пистолетом за пазухой или с отмычками, вскрывая замки и сейфы, а очень часто собирает информацию так, как ее собирают журналисты – по каким-то источникам, статьям, по библиотекам тоже ходит…

О.ЦАРЕВ: Конечно.

Е.КИСЕЛЕВ: Разговаривает с людьми, которых он просто располагает к доверительной беседе, и в процессе этой беседы выуживает у них нужную информацию.

О.ЦАРЕВ: Совершенно верно.

Е.КИСЕЛЕВ: То есть совершенно не обязательно идет вербовка, шантаж, не обязательно расставляются медовые или какие-то другие ловушки…

О.ЦАРЕВ: Да, это интересное изобретение. У нас такой терминологии нет. Это, конечно, английское изобретение – про медовые ловушки и так далее. Совершенно не обязательно вербовать человека и превращать его в агента формально. Наоборот это многих людей оттолкнет. Понимаете, годы опыта ОГПУ, НКВД, когда расписки брались в сотрудничестве, и эта же практика из внутренней работы переносилась во внешний мир, в разведку, она только людей отпугивала.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну вот скажите – во всех биографиях Александра Орлова, которые можно прочитать в Интернете, написано, что он участвовал в вербовке Кима Филби и других членов знаменитой «Кембриджской пятерки», - это соответствует действительности?

О.ЦАРЕВ: Да.

Е.КИСЕЛЕВ: А вот с них брали расписки?

О.ЦАРЕВ: Нет. Филби дал устное согласие на сотрудничество. Причем не Орлову, а Арнольду Дейчу.

Е.КИСЕЛЕВ: Был такой знаменитый разведчик, да.

О.ЦАРЕВ: Он приехал в Лондон немножко раньше Орлова, и так сложились обстоятельства, что он вышел на Филби, точнее – Филби вывели на него, чтобы предотвратить вступление Филби в коммунистическую партию Великобритании.

Е.КИСЕЛЕВ: Что значит – чтобы предотвратить?

О.ЦАРЕВ: Он собирался вступать туда. Он же провел в Австрии почти два года и был свидетелем вот этих всех революционных событий в Австрии, даже был командиром пулеметного расчета, правда, ни разу не выстрелив. И он очень и очень был политизирован, конечно. И когда он приехал, он пошел в штаб-квартиру Компартии и сказал, что он хотел бы вступить. Ну, расспросили его, перепроверили, но поскольку в среде коммунистически настроенных революционных элементов, в том числе и австрийцев, которые эмигрировали, а многие эмигрировали, выйдя замуж за англичан, которые там находились в свое время, в Австрии, их просто практически вывозили, они помогали им эвакуироваться оттуда, иначе многие бы потеряли бы там просто свои жизни.

Е.КИСЕЛЕВ: Это идет речь о неудачном восстании коммунистически настроенных рабочих в Вене в начале 30-х годов, кто не знает.

О.ЦАРЕВ: Да. Кварталы рабочие в Вене – это очевидно, если вы там бывали, это другая культура, другой совершенно и масштаб и эстетическое исполнение. Это другое. И одна австрийская коммунистка прознала про его намерения через его жену, это были две подруги, и сказала Арнольду Дейчу, что надо прекращать дело, мы теряем человека хорошего.

Е.КИСЕЛЕВ: То есть она уже в этот момент понимала, что у него может быть блестящая карьера, он может стать безусловно знаменитым журналистом или крупным чиновником…

О.ЦАРЕВ: Дипломатом, кем угодно.

Е.КИСЕЛЕВ: …и, соответственно, получать информацию, которую можно передавать друзьям в Москву.

О.ЦАРЕВ: Да об этом речь шла. И хотя сам Филби в довольно странном интервью, изложенном в свободной форме, которое хранится в архиве, опять же, разведки, он не уточняет, было ли предложение ему сделано работать на Советский Союз или же не Коминтерн. Он не уточняет этого. Но у Орлова в его собственноручных записях, которые сложным путем переправлялись из Англии, где он был нелегалом, он в то время на нелегальном положении работал, с австрийским паспортом работал он там, где-то примерно через год он пишет, что из Сынка получается хороший работник (а ему дали псевдоним «Сынок», поскольку отец Филби был довольно известным политическим деятелем в Англии.

Е.КИСЕЛЕВ: И в Саудовской Аравии.

О.ЦАРЕВ: Да. Он арабистом был сильным.

Е.КИСЕЛЕВ: Он был советником короля Саудовской Аравии. Об этом отдельная огромная литература существует, на самом деле. Сын Джона Филби.

О.ЦАРЕВ: Вот, и Орлов пишет, что из Сынка получается хороший работник, и он уже понял, что работает на Советский Союз, а не на Коминтерн и не на какую-то антифашистскую организацию.

Е.КИСЕЛЕВ: Из чего можно заключить, что возможно к нему вначале подошли с предложением поработать на Коминтерн или на какие-то антифашистские силы.

О.ЦАРЕВ: Да. И, собственно, свою первую встречу с Дейчем Филби описывает в деталях. Эта женщина, которая его свела с Дейчем – Эдит Тюдор Харт – это очень известный английский детский фотограф, она прожила долгую жизнь, масса выставок, громкое имя. Кстати, она покупала фотоаппарат для т.н. группы «Арсенал», которая занималась научно-технической разведкой, фактически получала военно-техническую информацию из арсенала, где разрабатывалось оружие, в том числе пушки, пулеметы – все, что было актуально для того времени. И она покупала эти фотоаппараты и передавала своему брату. К ней приходила полиция, но она сумела отвертеться. Эдит Тюдор Харт привела его, показала, как проверяться нужно, они несколько часов добирались, меняли виды транспорта, все-все. Встретились в парке – Арнольд Дейч сидел на лавочке, а Филби попросила в нескольких метрах поодаль прилечь на траву, как люди часто…

Е.КИСЕЛЕВ: Да, в Англии полно людей, которые в хорошее время года лежат на траве.

О.ЦАРЕВ: Да, на хорошей траве.

Е.КИСЕЛЕВ: На хорошей траве.

О.ЦАРЕВ: И поскольку вокруг никого не было, это якобы была беседа не связанных между собою людей для любого внешнего наблюдателя. Ну лежит парень, загорает, курит папироску. А то, о чем они говорили, слышать было невозможно – надо было подойти и тем самым себя разоблачить. Он сказал ему – «Какая будет польза от тебя, если ты войдешь в партию? Будешь продавать газету «Daily Worker» (потом стала «Morning Star», 34-й год) – ну и все, на этом все кончится. А ты мог бы принести гораздо большую пользу, если б ты работал в серьезном учреждении и мел бы доступ к серьезной информации». Ну и Филби сказал, что он над предложением принадлежать к элитной организации долго не раздумывает. И он дал свое согласие сразу. Ну и стали с ним работать уже. Лепить из него что-то такое. Но задача номер один для него была поставлена Орловым, именно Орловым – он сказал «Твоя задача – это попасть на работу в английскую разведку. Делай все, что хочешь». И различные схемы разрабатывались, в том числе и через Саудовскую Аравию, и журналистская карьера. В общем, в конечном итоге так все и получилось – это все сработало.

Е.КИСЕЛЕВ: Но сначала была Испания – и в жизни Филби, и в жизни Орлова.

О.ЦАРЕВ: Да.

Е.КИСЕЛЕВ: А они там пересекались, кстати? Филби там работал военным корреспондентом на стороне Франко, на стороне националистов, а Орлов был, как вы сами сказали, фактически советским человеком номер один там, уполномоченным представителем НКВД и руководил там всеми тайными операциями.

О.ЦАРЕВ: Да, совершенно верно. Он был официально представлен испанскому республиканскому правительству как советник по вопросам безопасности. Он создал им контрразведку. Он создал им разведку. У них опыта не было такого.

Е.КИСЕЛЕВ: И он участвовал в операции по эвакуации, так сказать, испанского золотого запаса на гигантскую сумму по тем временам – 700 с лишним, почти 800 миллионов долларов – в Советский Союз. Это был четвертый в мире золотой запас.

О.ЦАРЕВ: Но все это делалось по просьбе республиканского правительства. Это не была инициатива Сталина, как некоторые говорят, что он хотел наложить лапы на эту гигантскую сумму в золоте. Все было оговорено с испанским правительством, полная помощь была со стороны испанского правительства. Иначе и быть не могло. И когда золотой запас был доставлен в Россию, он был помещен в специальные закрытые хранилища, опечатан тремя печатями. В том числе одна из печатей была испанского посла.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну а потом? Потом же пришлось как-то урегулировать с Испанией отношения по поводу этого золотого запаса. Я имею в виду когда республиканцы проиграли Гражданскую войну и когда пришел к власти Франко, не вернули же им это золото.

О.ЦАРЕВ: Там получилось так, что все поставки оружия, которые Советский Союз делал в Испанию, они оплачивались из этих сумм. И даже были превышены. И якобы был еще дополнительно выдан кредит испанскому республиканскому правительству. Но опять же – оружие поставляла разведка. Чтобы понять роль разведки в этой войне. Все понимали, что фактически шла репетиция большой европейской войны, будущей. Стороны, которые участвовали, все были вовлечены.

Е.КИСЕЛЕВ: Мы здесь сейчас прервемся на новости середины часа и через пару-тройку минут продолжим нашу программу, которая сегодня посвящена Александру Орлову. У нас в гостях автор книги о разведчике Орлове Олег Царев - полковник в запасе Первого Главного Управления КГБ СССР и Службы Внешней Разведки России. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

Е.КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем очередной выпуск программы «Наше все» на этот раз посвящена разведчику Александру Орлову, о котором мы беседуем с автором книги об Орлове, писателем, в прошлом разведчиком, полковником в запасе Первого Главного Управления КГБ СССР и Службы Внешней Разведки России. Олег Иванович, вот 38-й год – в Советском Союзе полным ходом идут репрессии, люди, которые еще имеют возможность ездить в командировки, в том числе в Испанию, приезжают и рассказывают Орлову совершенно немыслимые страшные истории про то, что происходит в Москве. И в частности приезжает близкий родственник Сталина Аллилуев, брат его покойной жены, рассказывает там такое, что до сих пор ведутся споры. Потому что именно со слов Аллилуева орлов рассказывает историю, что якобы действительно был заговор Тухачевского и что Тухачевский и его соратники нашли в архивах документы, изобличающие Сталина как агента охранки и хотели, предъявив их то ли Пленуму ЦК, то ли ВЦИКу или Верховному Совету, затем устроить суд, арест, захват Кремля. В общем, такая полудетективная история, которая ничем не подтверждается, но факт остается фактом – когда Орлова вызывают в Москву, он принимает решение в Москву не возвращаться и из Испании исчезает.

О.ЦАРЕВ: Да. Даже речь шла не о вызове в Москву, а речь шла о том, чтобы явиться на встречу на борт судна в Антверпен, где вас будет ожидать, было сказано ему, известный вам человек. Ну, практиковали такие встречи, особенно с нелегалами. Почему же нет? Территория судна является территорией страны – она неприкосновенна. Так же, как территория посольства, допустим. Проблем подняться на коммерческое судно никаких не существовало, там препятствие не было. Тем более Европа для перемещения разного рода лиц, индивидуумов в то время была довольно свободной. Мы живем еще по понятиям «железного занавеса» до сих пор. Нам кажется – как это можно так, так? это ж нельзя, мы по разные стороны. И так далее. Вообще, 30-е годы были просто замечательными в отношении всякой секретной деятельности. Все друг с другом враждовали, все друг у друга перевербовывали агентов. Итальянцы работали против немцев, немцы работали против итальянцев. Кто-то все это перехватывал и складывал в архив, в частности НКВД. Есть любопытные истории, конечно.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну вот все-таки, там не менее, хотя, как вы говорите, это вроде бы и было распространенной практикой встреч с сотрудником, с нелегалом, скажем, на территории третьей страны или на территории советского судна, в порту стоящего. Тем не менее Орлов почувствовал и заподозрил неладное, зная о том, что некоторые агенты НКВД, которые отказались вернуться или перешли, ушли на Запад, были убиты. В общем, он принимает решение не возвращаться и бежит в США.

О.ЦАРЕВ: Да.

Е.КИСЕЛЕВ: Вот каким ему удалось… Ведь он 15 лет фактически прожил в США на нелегальном положении – вот как ему это удалось сделать?

О.ЦАРЕВ: Ну, судя по тому, как это описано, довольно просто. Он фактически имел контакт только с миграционной службой США, которая, видя перед собой человека с советским дипломатическим паспортом, не видела никаких оснований останавливать его. Затем они, правда, его допрашивали и так далее, но ничего не добились в конечном итоге. Ему помогли родственники также, которые ранее мигрировали из царской России в США.

Е.КИСЕЛЕВ: У него были родственники в Америке?

О.ЦАРЕВ: Были родственники, да. Ну а далее – собственно, когда он себя обнародовал в публикации книги «Тайная история сталинский преступлений», он удивил не только, видимо, МГБ в то время, но также и ФБР.

Е.КИСЕЛЕВ: То есть он въехал по дипломатическому паспорту, у него была американская виза, как у советского дипломата…

О.ЦАРЕВ: У него был какой-то вид на жительство.

Е.КИСЕЛЕВ: И потом он растворился. То есть он потом дальше эти 15 лет, до того, как он вышел из подполья, из этого нелегального состояния, он жил ведь по другим документам?

О.ЦАРЕВ: Он жил под другими именами. Назывался другими именами, но какой-то документ, очевидно, вид на жительство у него был. Но я даже помню – в 70-е годы я в Англии работал, у меня был паспорт, мне английские власти выдавали такую карточку – вид на жительство, которая была реально документом для английской полиции, для английских властей. Если я кому-то что-то хотел показать, я показывал им паспорт и одновременно карточку официальную миграционную так называемую. Вот так же и он. Но он часто имена менял. Ну потом одна из причин, почему он не пошел на судно – он прекрасно знал, он участвовал в таких операциях по вывозу людей на судах: вот он поднимается на борт судна – все, он в руках. Старше капитана там никого нет. Капитан – это царь и бог на судне. Он даст приказ – в трюм, и все, судно увезет. Как они Миллера увезли же.

Е.КИСЕЛЕВ: Да, генерала Миллера.

О.ЦАРЕВ: А он же участвовал в этом.

Е.КИСЕЛЕВ: То есть Орлов тоже участвовал в этом?

О.ЦАРЕВ: Конечно, участвовал. В вывозе – да. Он еще кольцо оставил себе.

Е.КИСЕЛЕВ: Орлов оставил себе кольцо генерала Миллера?

О.ЦАРЕВ: Это есть у него.

Е.КИСЕЛЕВ: И куда это делось кольцо, интересно?

О.ЦАРЕВ: Не знаю. Он в письме это пишет. В том письме, которое он Ежову написал. Не Сталину – Сталину он никаких писем не писал. А Ежову. Тут есть это под рукой. Он говорит о кольце…

Е.КИСЕЛЕВ: То есть он говорит – в случае чего, я расскажу историю о том, как вывозили генерала Миллера, потому что у меня осталось его кольцо?

О.ЦАРЕВ: Да. Письмо опубликовано полностью. Конечно, понимаешь, что, как сейчас принято говорить – послание было сильным, message was strong…

Е.КИСЕЛЕВ: Но благодаря этому его не пытались искать.

О.ЦАРЕВ: Нет, его пытались искать. Его искали первые несколько месяцев – искали в Европе, в первую очередь во Франции искали, потому что считали, что Францию он знает лучше всего.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну да – он в письме не написал, куда он уезжает.

О.ЦАРЕВ: Меньше всего, видимо, думали об Америке. Планы там фантастические были. Допустим, если его найти, похитить его дочь или жену – вынудить его вернуться или вынудить сотрудничать без возвращения на родину, оставить в той же Франции, но продолжать разведывательную работу вести в нашу пользу. Но какое-то давление при этом оказать, то есть заложницу иметь у себя какую-то. А к дочери он очень трогательно относился – самое дорогое, что в семье было, это дочь.

Е.КИСЕЛЕВ: Которая, к сожалению, умерла вскоре после того, как они переехали в Америку, да?

О.ЦАРЕВ: Да. Вот…

Е.КИСЕЛЕВ: Ну а потом Орлова нашли уже в хрущевское время?

О.ЦАРЕВ: Да.

Е.КИСЕЛЕВ: То есть это была специальная операция, которую проводило КГБ?

О.ЦАРЕВ: Специальная абсолютно.

Е.КИСЕЛЕВ: Для того, чтобы понять… побудительный мотив ее был в чем? Понять – был ли он предателем, вернуть его обратно?

О.ЦАРЕВ: Да, существовала такая линия работы – не знаю, какое у нее было официальное название и было ли оно – в общем, работа по предателям, скажем так, по этой категории людей-перебежчиков и так далее. Он беглец, но он не предатель. Были люди, которые могли это успешно делать, и человек, который с ним встречался в Америке, которого я интервьюировал специально для этой книги - Михаил Феоктистов, - делал это с успехом. Как он мне объяснил, я могу сослаться только на его слова, потому что я никаких документов не видел: была цель - или перевербовать человека… человек, что называется изменил родине, перешел на ту сторону – выложил он какие-то секреты, не выложил, мы этого не знаем. Но у него, конечно, чувство вины-то обостряется все больше и больше со временем, чисто психологически это можно просчитать, и вдруг к нему приходят и говорят - «Слушай, Иван Иванович, считаем, что ничего не было. Ты ничего не сказал?» - «Нет, ничего не рассказывал» - «Ну что – какие тогда вопросы? Гостайну ты не нарушил, даже служебную тайну не нарушил. Давай будем работать дальше. В секрете будем наши контакты держать. Ты где сейчас работаешь? Какие тебе вопросы задавали?» - ну и так далее. Массу вещей можно получить с такого человека. Тем более Орлов, например, собирал же наводки на людей. Когда с ним Феоктистов встретился, он же ему передал их на второй встрече.

Е.КИСЕЛЕВ: Что имеется в виду под наводками на людей?

О.ЦАРЕВ: Лиц, которые могли бы представить интерес для советской разведки с точки зрения вербовки. Скажем так – кандидатов на вербовку.

Е.КИСЕЛЕВ: Как интересно! То есть Орлов как бы готовился к тому, что с ним некая подобная встреча может произойти.

О.ЦАРЕВ: Так или иначе. Он как профессионал – у него уже работа ума настроена таким образом, что он не упускает некоторые вещи. Ловишь себя иногда на том, что думаешь – вот случай интересный! Этот человек имеет доступ к какой-то информации, она была бы интересна. И мне кажется, что у нас бы с ним получилось. Понимаете? Я уверен, что и у Орлова – а он же слонялся много по США, то тут то там был, он же в университете преподавал. А ценность работы в университетах он прекрасно знал…

Е.КИСЕЛЕВ: Ну да – студенты, талантливые ребята…

О.ЦАРЕВ: Конечно.

Е.КИСЕЛЕВ: …с большим будущим, многообещающие, карьеры впереди.

О.ЦАРЕВ: Да. Потому что была кембриджская группа, была и оксфордская.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну в итоге-то что получилось? Ему предлагали вернуться?

О.ЦАРЕВ: Предлагали.

Е.КИСЕЛЕВ: Он отказался?

О.ЦАРЕВ: Ему предлагали квартиру, генеральскую пенсию. Но они сказали – все, если мы отсюда уедем, мы уже к дочери не вернемся на могилу, а нас это очень важно. И через некоторое время, подумав, поразмышляв, они отказались. Ну а потом он уже пожилой был, вскоре у него жена умерла и он сам, буквально в течение нескольких месяцев вся семья исчезла у них.

Е.КИСЕЛЕВ: А есть ли какие-то официальные документы? Потому что мне приходилось читать, что будто бы есть некое решение или какой-то документ руководства КГБ о том, что все обвинения или подозрения с Орлова снимаются.

О.ЦАРЕВ: Совершенно верно. Есть решение Следственного комитета КГБ СССР. Оно датировано где-то 54-55 годом.

Е.КИСЕЛЕВ: 64-м, наверное?

Б. Нет-нет, это 54-55гг.

Е.КИСЕЛЕВ: А, то есть уже тогда…

О.ЦАРЕВ: Ну да, появилось время остановиться, подумать, проанализировать, что до этого сделать было нельзя. Шла война, послевоенные все вопросы – это ж большие проблемы были. А разведка очень активно работала после войны. Это ж надо было знать, какое будет послевоенное устройство мира, какой план для этого есть у США, у Англии и так далее. Это определяло.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну а как они могли снять с Орлова обвинение, когда в тот момент еще толком не знали, где он находится, что он делает и так далее? что послужило базой для решения, что он не совершил предательства, не выдал никакой информации? почему пришли к такому выводу?

О.ЦАРЕВ: Ну, там сказано, что он знал, если я не ошибаюсь, 56 агентов и нелегалов наших. Все продолжали работать – никто не был арестован.

Е.КИСЕЛЕВ: К тому моменту, когда принималось это решение? А не могло быть так, что они продолжают работать, но работают под плотным наблюдением?

О.ЦАРЕВ: Будучи перевербованы, скажем так.

Е.КИСЕЛЕВ: Да.

О.ЦАРЕВ: Теоретически, конечно, возможно.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну а так не случилось впоследствии? Никто из этих агентов не был перевербован или не перешел на сторону противника или не был арестован? То есть это решение было проверено временем, да?

О.ЦАРЕВ: Да более того – известен Рудольф Абель, греческий наш разведчик, который работал в США, он же фактически его спас. Когда его арестовали, ему показали процесс ареста или конвоирования его по телевизору и спрашивают «Вы знаете этого человека?» Он говорит – «Ну, где-то в коридорах Лубянки встречал. Лицо вроде знакомое». Но у тех-то сомнений не было, что Абель – советский разведчик, поскольку его просто предал его помощник. Но он-то им не сказал такие вещи, что Абель был у него радистом в Лондоне, еще до войны - раз, что он британский подданный – два. А за это секир-башка могла быть. Не знаю, они вообще вешали только в годы войны за шпионаж. Может, уже в 49-50 годы уже этого бы не произошло.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну да, с Фуксом же ничего такого не случилось, физиком, который был арестован уже после войны в Великобритании за атомный шпионаж в пользу СССР.

О.ЦАРЕВ: Да. То есть фактически, если бы он дал такие показания против Абеля, сказал бы – «Он был у меня радистом», но сказать «Он был у меня радистом» - это значит раскрыть такой кусок своей жизни и вызвать такую волну вопросов еще – а что ты делал в Англии и почему у тебя был радист? Ты ж работал в транспортном управлении НКВД, ты сам говоришь, на железной дороге… Конечно, он держал язык на замочке.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну и вот, подводя итог…

О.ЦАРЕВ: Хорошо. Дальше берем – Филби. Идут допросы Филби…

Е.КИСЕЛЕВ: Ну да, конечно, допросы Филби шли после 51-го года…

О.ЦАРЕВ: Все знали об этом.

Е.КИСЕЛЕВ: …когда Берджес и Маклейн были выведены на территорию СССР.

О.ЦАРЕВ: Совершенно верно.

Е.КИСЕЛЕВ: …спасая Маклейна от провала, Берджес решил сам составить компанию Маклейну – это отдельная история. И как раз вот в это время всплывает Орлов – его начинает допрашивать ФБР…

О.ЦАРЕВ: Причем это же не какое-то замятое тихое дело, об этом же писали в газетах. Он читал все это.

Е.КИСЕЛЕВ: А ему, когда его допрашивали, задавали вопросы, скажем, по поводу Филби?

О.ЦАРЕВ: Нет. Им даже в голову не приходило, что он в Англии был и что он имеет отношение к Кэмбриджской группе. Даже в голову не приходило. Потому что когда эта книга вышла, они глазам своим не могли поверить. Они говорят – мы не можем даже поверить, что он такие вещи от нас скрыл. Это я вот – сидел, примерно такой же стол, нас человек 5-6 сидело, и один был «майнда», «Орловз майнда»…

Е.КИСЕЛЕВ: Ну да, человек, который с ним был на связи…

О.ЦАРЕВ: Который с ним был на связи, который за ним присматривал, помогал…

Е.КИСЕЛЕВ: Он потом тоже книжку, кстати, написал большую, толстую. Я забыл его фамилию – бывший сотрудник ФБР, тоже сейчас вышел на пенсию. Книжка в некотором смысле повторяет вашу, но там он описывает и свои встречи, и контакты.

О.ЦАРЕВ: Да. Я просто наблюдал этих людей – они сидели с опущенными головами. Потому что у нас-то была задача какая – кроме того, что сделать книгу об истории разведки, частично об истории нашей страны, через человека вот этого показать и в то же время показать, сколько он знал всего, вот здесь все изложено, и что он сказал после того, как ушел на ту сторону. Ничего он там не сказал.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну и вот, все-таки – наше время подходит к концу. Последний вопрос, который я хотел бы вам задать: все-таки, учитывая то, что Орлов участвовал, скажем, в делах, которые не украшают наше прошлое – вроде истории с Миллером, и там таких историй было много, учитывая эту историю про то, как он ушел на Запад, ведь многие стояли перед таким выбором, и все-таки большинство людей возвращались в Россию, в Советский Союз, в Москву. И с другой стороны, учитывая его такое мужественно-изобретательно-хитроумное поведение, когда он сумел обвести вокруг пальца и ничего не рассказать людям из ФБР, которые его допрашивали, и то, что он какую-то ценную информацию потом передал сотрудникам КГБ, которые с ним встречались уже в 60-е годы, - вот в сухом остатке он герой или не герой?

О.ЦАРЕВ: Я считаю, что герой своего времени, да.

Е.КИСЕЛЕВ: Герой своего времени…

О.ЦАРЕВ: Да. Ну, вот в такое время он жил. Я считаю это время самым интересным – я сам бы хотел в это время пожить.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну что ж, это был Олег Царев, автор книги о генерале-разведчике Александре Орлове, которому была посвящена наша сегодняшняя передача. На этом я прощаюсь с вами. До встречи в следующее воскресенье.

О.ЦАРЕВ: Всего доброго.