Ульянов-Ленин - Владимир Лавров - Наше все - 2009-01-18

Е.КИСЕЛЕВ – Я приветствую всех, кто в эту минуту слушает радио «Эхо Москвы», это действительно программа «Наше все», и я, ее ведущий, Евгений Киселев. Мы продолжаем наш проект, мы пишем историю Отечества в лицах, историю Отечества в ХХ веке. Мы идем по алфавиту от буквы «А» к букве «Я» и дошли уже до буквы «У». Я напомню, что на каждую букву у нас несколько героев. Как правило, трое, иногда больше. На букву «У» у нас три героя, и как всегда, мы их выбирали – одного в Интернете, голосованием на сайте «Эхо Москвы» из предложенного списка потенциальных героев передачи, одного мы выбрали во время голосования в прямом эфире, и одного выбрал я. Я выбрал Устинова, передача о Дмитрии Федоровиче Устинове в следующее воскресенье, я надеюсь. В прошлый раз мы говорили о бароне Унгерне, он победил при голосовании в прямом эфире, а на сайте «Эхо Москвы» выбрали Владимира Ильича Ульянова-Ленина, вождя большевиков, основателя Советского государства, человека, о котором, наверное, еще сравнительно недавно даже не нужно было рассказывать какие-то основные биографические данные, потому что с детства все мы, люди старших поколений, буквально уже в первом классе читали в учебниках, читали специальные книжки для детей и юношества, «рассказы о Ленине». И у людей, кому сегодня за 50, а может быть, даже и за 40, основные факты ленинской биографии, что называется, от зубов отлетали. Но я не удивлюсь, если окажется, что многие наши молодые слушатели вообще ничего или почти ничего не знают о Ленине. И поэтому не будем нарушать традицию, и как всегда, в начале программы – чуть более подробно расскажем о биографии нашего героя.

Владимир Ульянов-Ленин родился в 1870 в Приволжском губернском центре Симбирске, который после смерти большевистского вождя был переименован в Ульяновск и поныне продолжает носить это имя. В отличие от соседних Куйбышева и Горького, которым уже в наше время вернули исторические название – Самара и Нижний Новгород. Да что говорить о названии родного города Ленина, если памятники ему по-прежнему стоят на центральных площадях Москвы, Питера и других городов России, если его набальзамированный труп до сих пор лежит в символическом сердце государства – на Красной площади. Нынешние руководители страны, почти как члены Политбюро ЦК КПСС, выстраиваются перед гробницей вождя во время военных парадов. С той только разницей, что при Сталине, Хрущеве, Брежневе кремлевские обитатели громоздились прямо на верхушке Мавзолея, нависая над Красной площадью, а сегодняшние руководители страны занимают места на невысокой трибуне чуть поодаль. Мавзолей, как и тело вождя, находится под охраной федеральной службы охраны, в прошлом 9 управления КГБ. Бывшим сотрудникам КГБ во главе с Владимиром Путиным, которые сегодня составляют ядро правящего класса в России, похоже, и в голову не приходит, что неплохо бы Ленина наконец похоронить, положив конец почти языческому культу поклонения нетленным мощам советского вождя. За мумией Ленина постоянно присматривают 12 ученых из специальной лаборатории Всероссийского научно-исследовательского института лекарственных и ароматических растений, ничем не примечательное здание которого находится неподалеку от метро Маяковская, в одном из переулков, ведущих от Садового кольца к Тишинке. Ничто не предвещало в детстве Володи Ульянова, что ему уготована такая судьба. Отец его, Илья Николаевич, был инспектором народных училищ Симбирской губернии, что по тем временам было немалой должностью. Большая семья жила вполне зажиточно по провинциальным масштабам. Но потом все пошло наперекосяк: преждевременная смерть отца, казнь брата за участие в попытке цареубийства, исключение из Казанского университета за участие в студенческих волнениях, высылка в деревню. Дальнейшие вехи биографии Владимира Ульянова таковы: окончание экстерном юридического факультета Петербургского университета, недолгая адвокатская практика, переезд в Питер, начало революционной работы. Поездка за границу, знакомство с Плехановым и другими русскими марксистами-эмигрантами. По возвращении, участии в создании Союза борьбы за освобождение рабочего класса. Арест, тюрьма, ссылка в Сибирь. Женитьба на Надежде Крупской. После освобождения эмиграция летом 1900 года. За границей Ульянов вместе с другими русскими эмигрантами издает газету «Искра». Она нелегально распространяется в России с целью пропаганды революционных идей и создания социалистической рабочей партии. В конце 1901 года Ульянов впервые подписывается в этой газете псевдонимом Ленин. В эмиграции Ленин проведет последующие 17 лет, переезжая из страны в страну, лишь с коротким перерывом в 1905 году, когда в разгар первой русской революции он на несколько месяцев вернется в России. Но потом опять уедет – сначала в Финляндию, тогда входившую в состав Российской империи, но пользовавшуюся достаточной автономией для того, чтобы русские оппозиционеры чувствовали себя там в относительной безопасности. А потом переберется в Швейцарию. К тому времени он уже признанный лидер большевистской Социал-демократической рабочей партии РСДРП, которого все больше знают под его партийным псевдонимом. В апреле 1917 года Ленин возвращается в охваченную революцией Россию, а в октябре 1917 года большевики под его руководством свергают временное правительство и захватывают власть в столице. Ленин становится председателем совета народных комиссаров – нового правительства России. Следуют три года кровопролитной Гражданской войны, главным идеологом которой выступает Ленин. Большевики побеждают. В стране на 70 лет устанавливается коммунистический режим. В начале 20-х Ленин тяжело заболевает. В последние годы жизни он являет собой трагическую фигуру: наполовину парализованный, временами теряющий речь, он живет в фактической изоляции на подмосковной даче в Горках – почти что под домашним арестом, пока его ближайшие сподвижники ведут ожесточенную борьбу за власть. Из которой в конце концов, уже спустя несколько лет после смерти Ленина, в январе 1924 года, победителем выходит Сталин.

Е.КИСЕЛЕВ – А теперь я представлю моего сегодняшнего гостя. У меня в студии доктор исторических наук Владимир Михайлович Лавров, заместитель директора Института российской истории РАН. Кстати, он автор книги о Ленине, которая буквально недавно вышла и имеет, как я понял, непосредственное отношение к широко обсуждавшемуся с разных сторон проекту «Имя Россия». Здравствуйте, Владимир Михайлович!

В.ЛАВРОВ – Здравствуйте!

Е.КИСЕЛЕВ – Спасибо, что согласились принять участие в нашей сегодняшней программе. И знаете, в начале я вот что хотел у Вас спросить. Ведь наверное, люди старших поколений, к которым я отношу и Вас, в разное время по-разному относились к Ленину. И собственно, не только люди – и сам режим, который существовал в СССР, относился к Ленину по-разному. В 30-е годы Ленин в значительной степени был забыт, как и в 40-е, затем, уже в 60-е, Ленина стали опять возрождать, был 100-летний юбилей, который широко и торжественно праздновался в 1970 году. Потом стали публиковать работы, которые никогда не публиковались, потом были определенные иллюзии, которые связаны были с тем, что, вот, вернемся мы к позднему Ленину, очистим социализм, очистим коммунистическое мировоззрение, идеологию от сталинщины, от позднейших наслоений, вернемся к ленинским идеям времен нэпа, и все у нас получится. Вот как у Вас было, скажите, пожалуйста?

В.ЛАВРОВ – Я, прежде всего, хочу сказать, что современные молодые люди имеют далекое от действительности представление от того, кто такой Ленин, в связи с тем, что на факультетах, в вузах при поступлении нет экзамена по истории – ну, кроме как на исторических факультетах. А раз нет экзамена в вузах, то можно ведь историю не учить – зачем учить? И поэтому приходится сталкиваться с тем, что на первый курс приходят люди – я также преподаю – которые просто не знают, кто такой Ленин. Вплоть до ответов, что Ленин – это последний русский император.

Е.КИСЕЛЕВ – Подождите, подождите, я Вас перебью, Владимир Михайлович, но ведь и в советское время не нужно было сдавать историю, поступая в технические, там, и в естественнонаучные…

В.ЛАВРОВ – Историю КПСС… Историю КПСС учили, зубрили, и когда заканчивали школу, и все-таки история КПСС охватывала ХХ век. Значит, это требовалось, историю КПСС знать. И по крайней мере, знали вехи крупнейшие. Кроме того, я хочу сказать, что Ленина не так уж хорошо знали и в 1917 году – вот, Ленин приехал в апреле 17-го года, а в августе уже ушел в подполье, в августе, в сентябре его в столице не было, и на съезде Советов Троцкий представлял Ленина и даже рассказал депутатам II съезда Советов, а кто такой Ленин.

Е.КИСЕЛЕВ – Того самого съезда, который был 7 ноября?

В.ЛАВРОВ – Да, вот каждое 7 ноября отмечалось, говорилось об этом съезде, а между тем, никто не знал, что на этом съезде, кстати, происходило, потому что отчетов об этом съезде в советское время… они не публиковались. И только позже, вот, в Институте российской истории были изданы отчеты, и очень интересно о том, что было в действительности на этом историческом действительно съезде. И только сейчас, вот, специалисты могут прочитать и узнать, что там происходило и как происходило.

Е.КИСЕЛЕВ – Ну да, там, в советское время было слишком много имен, о которых не принято было вспоминать, запрещенных.

В.ЛАВРОВ – Не принято, но через Ленина шло познание. Ведь Ленин публиковался, было огромное издание его собрания сочинений, его можно было купить…

Е.КИСЕЛЕВ – 50 томов, да?

В.ЛАВРОВ – Да, там даже больше – вместе с письмами. И в том числе, я купил, и как студент я читал. Т.е. было интересно: я брал том и читал все подряд, и узнавал отнюдь не то, что мне читали преподаватели в вузе, не то, что было в учебниках, потому что в учебниках не было очень многих политических деятелей – там ни Троцкого, ни Зиновьева, ни Каменева, ни Бухарина и т.д. Т.е. всего окружения не было. Вот был Ленин, был Свердлов, Калинин…

Е.КИСЕЛЕВ – Ну да, Ленин в своих письмах, в своих работах даже Парвуса упоминает, а о Парвусе мы многие узнали, только прочитав Солженицына «Ленин в октябре»… простите, «Ленин в Цюрихе».

В.ЛАВРОВ – Да.

Е.КИСЕЛЕВ – Оговорка по Фрейду.

В.ЛАВРОВ – Да.

Е.КИСЕЛЕВ – Потому что знали Ленина в основном из фильма «Ленин в октябре», да «Ленин в 1918 году», где такой, в общем, сусальный портрет вождя дается.

В.ЛАВРОВ – И познание революции шло в советское время через Ленина. Можно было очень многое узнать у Ленина. И естественно, результатом такого познания истории революции через Ленина был… было большое уважение к Ленину. К тому же, невольно его сравнивали с другими вождями – скажем, вот, читали при Брежневе и сравнивали с Брежневым, который, скажем, ничего без бумажки прочитать не мог – а Ленин как выступал, как полемизировал. Сравнение было в пользу Ленина. А кроме того, можно было прийти в Историческую библиотеку и взять любую газету 1917 года. Газеты разных партий – вот партии, которые потом были запрещены, но сами-то газеты запрещены не были, подавляющее большинство этих газет было в открытом доступе. Другое дело, что не все студенты хотели брать и читать эти газеты, но это можно было – прийти и сесть, читай. Одна точка зрения, вторая, третья, четвертая… И вот так вот шло углубление в познании истории русских революций. Т.е. при желании очень многое можно было узнать и в советское время – было бы желание.

Е.КИСЕЛЕВ – Вот Вы сказали, что даже после Октябрьского переворота очень многие люди в России не знали, кто такой Ленин. А как же, вот, легенда о том, что Ленина в апреле 1917 на Финляндском вокзале, когда он вернулся из эмиграции, встречала восторженная толпа?

В.ЛАВРОВ – Ну, Ленина, прежде всего, знали среди социалистов. И даже временное правительство отправило офицеров для торжественной встречи Владимира Ильича – это действительно было. Вот такая была демократия, что временное правительство приветствовало даже того, кого опасалось. И это действительно было, но даже большевики в целом были не очень-то известны в стране. Вот мне приходилось сталкиваться с тем, что в ряде деревень только осенью 17 года узнали, что произошла Февральская революция. Или приезжают крестьяне на Всероссийский съезд крестьянских Советов, и думают, что большевики – это кулаки, вот большевики – значит, кулаки. Т.е. они только в ходе самих событий узнавали, кто это такие. И это естественно, потому что в стране 80 процентов народа неграмотны. Ну что они могли прочесть? Газету не могли прочесть, программу политических партий прочесть не могли, произведения того же Ленина прочесть не могли. Вот какие-то ходили слухи – вот ходили слухи, что эсеры -крестьянская партия, вот, крестьяне голосовали за эсеров. Т.е. многое шло, вот…

Е.КИСЕЛЕВ – Кстати, я хотел бы вот какой эпизод вспомнить. В свое время мы, работая на телевидении, на НТВ, снимали один документальный фильм, и у нас были съемки в Российском государственном архиве на Большой Пироговской улице, и там, в фондах, сохранившихся от охранного отделения, царской тайной полиции, меня поразило то, что количество архивных дел на членов партии эсеров, на социалистов-революционеров даже по физическому объему в разы превышает количество дел на большевиков, т.е. совершенно очевидно, что главную угрозу режим видел не в большевиках в то время, а в партии эсеров. Это так?

В.ЛАВРОВ – Я как раз очень долго работал в этом архиве и смотрел документы полиции, и секретного отдела смотрел документы. Конечно, революционеры были, что говорится, как говорится, под колпаком. Т.е. о них царская охранка знала очень много, их, как ни странно, сначала для исследователя, их предпочитали сразу не трогать. Т.е., вот, многие организации, скажем, те же эсеровские, они были под колпаком – было известно, что там происходит, кто с чем выступает. И вот когда смотришь эти документы, ну диву даешься: молодые ребята, девушки обсуждали, читали стихи – вот, благие намерения. Значит, чем это все закончилось? Ну для них непосредственно это в конце концов заканчивалось, для эсеров, каторгой, социал-демократы, большевики тогда считались менее опасными, и поэтому большевиков отправляли в ссылку, и скажем, Ленин был в ссылке три года в Шушенском, в селе Шушенском, причем, на полном обеспечении: царское обеспечение, пособие было таково, что он снимал у крестьян большой просторный дом, крестьяне его кормили, стирали, убирали, он никак не работал, ходил охотился – кстати, разрешалось иметь огнестрельное оружие. Вот такая ситуация. И царская даже каторга в то время была не столь ужасна, как иной раз думают. Потому что, вот, скажем, остались воспоминания Марии Спиридоновой, эсерки, о Нерченской каторге – там можно было свободно гулять… гулять, уходить в лес могли каторжане. Они могли переходить из камеры в камеру – камеры не закрывались. Могли устраивать семинары, диспуты. А если к кому-то из заключенных приезжал супруг или супруга, то можно было, вот, жить в соседней деревне, а на каторгу приходить только, вот, на перекличку. Т.е. вот такая была каторга где-то до 1909-1910 года, там потом начинаются уже некоторые ужесточения. Хотя, вот, Спиридонова пишет, что удавалось политзаключенным обживаться с начальником каторги, часто удавалось. Единственное, что, вот, начальник часто продолжал воровать. А так уживались. Но в то время, безусловно, царское правительство недооценивало угрозы со стороны большевиков… ну, даже если взять уже после свержения царского правительства – вот возьмем 17-й год. Правительство свергнуто. Сколько большевиков в стране? 22 тысячи. Секта. Кто мог подумать в марте 17 года, после Февральской революции, что вот эти 22 тысячи смогут разрастись, стать мощной силой, и всего через несколько месяцев захватить власть. В марте 17 об этом не думали. Но тем не менее, это произошло, и произошло, в том числе и прежде всего, потому, что во главе большевиков был действительно выдающийся лидер – Владимир Ильич Ленин, который по многим своим качествам на голову, а то и на две превосходил других политических лидеров. И превосходил, прежде всего, по своей решительности. Вот, скажем, глава временного правительства князь Львов – он говорил, что знает, что делать, но не может применить силу. Не может начать стрелять. Вот совесть не позволяла. Ленин к этим людям не относится. Для Ленина – и он об этом прямо говорил в своей речи на III съезде комсомола, в знаменитой речи «Задачи союзов молодежи» но говорил, что никакой нравственности не существует, что это буржуазная попытка… выдумка. И в действительности Ленин говорил, что нравственно то, что служит делу строительства социализма и коммунизма. Поэтому если для Ленина, вот, требовалось, для большевиков требовалось расстрелять и потом дорезать дочерей Николая II и 14-летнего мальчика в подвале Ипатьевского дома, то это для них было нравственно, и они это делали, уверенные, что они поступают правильно. Вот такая «нравственность» у них была. И это помогало, конечно, переигрывать других, кто не решался пролить кровь и кто колебался – здесь вот была решительность абсолютная. Никто никогда в истории России не заливал ее так кровью, как это было после 1917 года. Вот для сравнения…

Е.КИСЕЛЕВ – Это Вы заговорили о расстреле царской семьи в Екатеринбурге, но насколько я знаю, ведь нет прямых доказательств того, что Владимир Ильич Ульянов-Ленин давал распоряжение о том, чтобы расстрелять всю семью, включая детей, включая доктора Боткина, слуг… Или это не так?

В.ЛАВРОВ – Здесь важнейший документ – это телеграмма екатеринбургских большевиков за подписью Голощекина и Сафарова, эта телеграмма была отправлена Ленину и Свердлову в Кремль, и она была в Кремле получена через Зиновьева. И в этой телеграмме екатеринбургские большевики писали: «Если вы против расстрела Романовых, то немедленно об этом сообщите, поскольку расстрел будет в ближайшее время». Вот такая телеграмма. Хитрый очень текст. Т.е. если Ленин и Свердлов не отвечали, то тем самым они давали молчаливую санкцию на казнь. Это очень хитрый юридически, вот, продуманный текст, и я думаю, что этот текст мог родиться несколько раньше, когда Голощекин и Сафаров приезжали в столицу, вели переговоры со Свердловым и, видимо, с Лениным, переговоры о том, как быть с Романовыми, и есть постановление ЦК большевистской партии от 19 мая 18 года, поручалось Свердлову курировать этот вопрос о судьбе Романовых, и Свердлов был очень хорошо знаком с Голощекиным по подпольной работе, Ленин вместе с Сафаровым ехал в знаменитом пломбированном вагоне через Германию во время Первой мировой войны – это были хорошо знакомые люди, которые друг другу доверяли, могли говорить свободно о таких вот, очень деликатных вопросах. Конечно, они встречались и обдумывали, как это сделать, как это сделать, чтобы не было все известно. И Ленин же прекрасный конспиратор – безусловно, здесь это имело место. Кроме того, есть косвенные документы, свидетельствующие о том, что были… была все-таки телеграмма Ленина с прямым распоряжением «расстрелять». Это, например, воспоминания Акимова – это бывший охранник Ленина, - Акимов вспоминает о том, что относил эту телеграмму с прямым предписанием «расстрелять», ленинскую телеграмму, и отправлял. Эти воспоминания…

Е.КИСЕЛЕВ – Знаете, я Вас здесь прерву, Владимир Михайлович. Дело в том, что сейчас у нас время новостей середины часа на «Эхе Москвы». Это очень интересная история, про эти воспоминания – давайте мы с нее и начнем после того, как пройдут новости, краткий выпуск новостей, мы продолжим нашу программу. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

Е.КИСЕЛЕВ – Мы продолжаем очередной выпуск программы «Наше все» на радиостанции «Эхо Москвы». Сегодняшний выпуск посвящен Владимиру Ильичу Ульянов-Ленину. И о вожде большевиков, основателе советского государства, о лидере Октябрьского переворота 1917 года мы говорим с Владимиром Михайловичем Лавровым, доктором исторических наук, заместителем директора Института российской истории РАН, автором книги о Ленине, которая недавно вышла в рамках проекта «Имя Россия». Владимир Михайлович, вот перед перерывом мы говорили о том, имел ли Ленин непосредственное отношение к убийству царской семьи, давал ли он прямые указания о том, чтобы расстрелять всю семью, включая детей. И Вы говорили о том, что есть косвенные свидетельства, которые содержатся в воспоминаниях некоего Акимова. Вот чуть подробнее об этом, пожалуйста.

В.ЛАВРОВ – Бывший охранник Ленина Акимов стал в 60-е годы уже преподавателем Архитектурного института, написал воспоминания о том, что относил телеграмму с прямым предписанием «расстрелять», ленинскую телеграмму. И естественно, это… эти воспоминания были засекречены…

Е.КИСЕЛЕВ – А кем были, простите, засекречены?

В.ЛАВРОВ – В то время такое опубликовать не могли, и безусловно, Акимов это понимал. Поэтому перед Акимовым не было каких-то перспектив заработать или обрести славу, известность – нет, ничего этого не было. Вот он написал и только этим привлек к себе внимание как человек, который вспоминает о том, о чем лучше не вспоминать. Т.е. никаких выгод у него не было. И вот такие воспоминания есть, спрашивается, зачем ему выдумывать. Но даже если такой телеграммы не было, все равно, не ответив на запрос Голощекина и Сафарова, Ленин и Свердлов дали молчаливую санкцию на совершение этого страшного преступления.

Е.КИСЕЛЕВ – А зачем, вообще, большевикам понадобилось уничтожать царскую семью? Зачем они расстреляли Николая II, его жену и детей? Они представляли им какую-то угрозу в тот момент?

В.ЛАВРОВ – Вот на первый взгляд, никакой угрозы нет, потому что белая армия, она не шла под монархическим знаменем, верховный правитель России адмирал Колчак был за Учредительное собрание, за многопартийную демократию, т.е. за то, что у нас сейчас. Такие же примерно взгляды были у Деникина, и Николай II им был не нужен. Но Николай II и в целом царская семья были символами великой России с православием как государственной религией. И большевики хотели уничтожить символ, живой символ вот этой великой страны, большевики и Ленин, прежде всего, считали, что… в гордыне считали, что история начинается с них, с большевиков, а до этого они очень плохо писали о нашей истории. Ну, выделяя, разве что, таких лиц, как Пугачев, Разин. И они хотели расправиться с проклятым прошлым, подвести черту. Кроме того, начиналась Гражданская война. Чтобы выиграть, нужно было сплотиться. И убийство царской семьи, убийство девушек, убийство мальчика нужны были для того, чтобы сплотиться преступно пролитой кровью, чтобы, прежде всего, члены большевистской партии поняли, что назад пути нет: или мы выигрываем, побеждаем, или… и сплотить большевистскую партию Ленину и Свердлову действительно удалось. И они выиграли эту Гражданскую войну, проявив отчаянную смелость, мужество и т.д.

Е.КИСЕЛЕВ – Красный террор, который был развязан Лениным – Ленин все-таки, безусловно, был идеологом Гражданской войны, и требовал… уже в позднейшие времена мы читали его статьи, его телеграммы, где он требует, там, примерного наказания врагов, захвата заложников, казней и т.д. – сколько жизней унес красный террор?

В.ЛАВРОВ – Я, прежде всего, хочу сказать, что красный террор – это не просто, вот, ответ, как писали газеты, как сами большевики заявили, что красный террор – это, вот, ответ на покушение на Ленина 30 августа, когда, вот, якобы, Фанни Каплан стреляла. В действительности, все это связано, прежде всего, с учредительным собранием, поскольку…

Е.КИСЕЛЕВ – Там, кстати, история про то, что Фанни Каплан стреляла, в последние годы подвергается сомнению историками, не так ли?

В.ЛАВРОВ – Безусловно. Но я, прежде всего, хочу сказать о том, что, вот, выборы в первый российский парламент, который является непосредственным предшественником Федерального Собрания Российской Федерации, выборы в Учредительное собрание были действительно свободными, демократическими, и на этих выборах большевики собрали немало, они собрали, по разным данным, от 22 до 24 процентов. Но победила на выборах партия социалистов-революционеров во главе с Черновым. И большевики должны были передать, в соответствии с демократической процедурой, власть эсерам во главе с Черновым. Но Ленин и большевики – это не такие люди, чтобы захватить власть и через несколько месяцев ее отдать другим. Но руководить страной демократически, имея за собой максимум четверть населения – причем это было на пике популярности большевиков, вот после декретов о мире, декрета о земле – вот на пике 24 процента максимум. Руководить демократически при такой поддержке народа было невозможно. Отсюда неминуемо должен был начаться красный государственный террор. К тому же, большевики обещали, что… Ленин обещал, что он быстро со всеми проблемами справится. Но этого не происходило. Не происходило. Вот в декабре 17 года большевики, считая, что один банк будет работать лучше ста с лишним, национализировали все банки. Результат: развалили рубль. Т.е. рубль полностью рухнул. Финансовая система рухнула. Летом 18 года национализировали всю крупную и среднюю промышленность. В результате рухнула вся промышленность. Оказалось, что рабочие сами управлять не могут, оказалось, что предприниматели – это не только эксплуататоры, но еще и организаторы производства. И вот, ситуация: когда население городов, прежде всего, рабочие, разбегаются, в деревне, поскольку на земле все-таки можно выжить, мира нет по-настоящему, начинается Гражданская война, экономика разрушена, финансы разрушены. Вот тут совершенно необходим государственный красный террор. А выстрелы… выстрелы 30 августа, которые приписываются Фанни Каплан, это вот, повод – причина была глубже. К тому же, то, что произошло 30 августа, это очень темная история, и маловероятно, что подслеповатая, с очень плохим зрением Фанни Каплан, стреляла. Да к тому же, когда ее задержали, никаких не было улик. Вот просто стояла женщина – все бегают, а она одна стоит. Поэтому она привлекла внимание. Причем в руках у нее была сумочка, зонтик… Вот можно представить, что человек, который только что стрелял, был с зонтиком, с сумочкой… Ни пистолета, ничего – вот просто вот стояла вот такая подозрительная женщина. Вот, ее тут же расстреляли, ни следствие не было не закончено, ни суда не было. Причем сначала она была в ЧК, из ЧК ее Свердлов забрал в Кремль, в ЧК даже отдавать не хотели. С какой стати? ЧК должно было расследовать. Забрали в Кремль и тут же расстреляли по указанию Свердлова, Мальков это сделал…

Е.КИСЕЛЕВ – Комендант Кремля.

В.ЛАВРОВ – Да, да, комендант Кремля. Ей выстрелили в затылок. Очень темная история, и трудно сказать, что там в действительности происходило, и очень странно, что Дзержинский после этого уезжал за границу. Ну, это человек опытный революционер, и вот, представить, что только что покушение на главу правительства, а руководитель спецслужбы, вот, после этого вдруг уезжает – зачем, почему?

Е.КИСЕЛЕВ – А зачем? Какие есть гипотезы, какие есть предположения?

В.ЛАВРОВ – Ну, официальная версия есть такая, что, вот, эмоциональный романтичный Дзержинский не мог вытерпеть без жены, которая в это время находилась в Швейцарии. Вот, думаю, что такое объяснение, оно не для такого политика, как Дзержинский. Здесь должны быть какие-то другие причины, и чтобы он уехал из Советской России, думаю, что у него должны были быть серьезные основания. Скажем, он должен был иметь информацию о том, что его жизни угрожает опасность – вот тогда он мог уехать. Могу сказать, что после этого, якобы, выстрела, выстрела Каплан, возросла власть Свердлова. Поскольку в тот момент он был формальным главой советской власти – вот, председателем ВЦИК Советов – а реальная власть была все-таки у Ленина, который возглавлял правительство и был лидером большевистской партии. Но вот когда Ленин оказался раненым, то увеличилась власть Свердлова. Свердлов вызвал в столицу Троцкого – увеличивается влияние Троцкого. Вот была какая-то такая непонятная ситуация. Ну, потом Ленин пришел в себя, снова возглавил реально страну… Вот что-то происходило – еще необходимо исследовать, исследовать и исследовать, мы по-настоящему не знаем ни историю революции, ни вообще историю ХХ века. То, что было, вот, то, что изучалось как история КПСС… вот, в советское время здесь очень много было запретных тем, о многом нельзя было говорить, и открытие, новое открытие нашей истории ХХ века, оно только, вот, с 90-х годов примерно, совсем еще короткий срок.

Е.КИСЕЛЕВ – Да, Вы знаете, мы говорили еще в начале программы о том, что у многих людей старшего возраста, у людей нашего поколения, которым за 40, за 50, отношение к Ленину менялось, и когда-то было сугубо романтическим. И, скажем, в годы перестройки многие искренне верили в то, что достаточно вернуться к ленинским идеям времен нэпа, очистить коммунистическую идеологию и практику от позднейших сталинских наслоений, построить социализм с человеческим лицом, и все у нас будет замечательно, все у нас получится. Очень многие люди искренне верили в ленинизм и в то, что возможен социалистический строй «по Ленину», с человеческим лицом, как я уже сказал. А потом стало наступать если не прозрение, то, по крайней мере, доминировать критическое отношение к фигуре Ленина. И в том числе, у многих – вот у меня Ленина – были книги, прочитанные когда-то, которые заставили совсем по-другому думать об Ульянове-Ленине. Вот была такая, изданная за границей, в Советском Союзе запрещенная, маленькая повесть замечательного писателя Василия Гроссмана – Василий Гроссман написал вот эту повесть «Все течет», и там есть большой такой, вставной кусок публицистический, где он размышляет об отечественной истории, в том числе, о фигуре Ленина. И в свое время, когда я это прочитал, меня это совершенно потрясло и заставило задуматься обо многом. В частности, вот я просто процитирую кусочек: «Одна из воспоминательниц описывает, как в Швейцарии отправилась в горы на воскресную прогулку с Владимиром Ильичем. Задыхаясь от крутого подъема, поднялись они на вершину, уселись на камне. Казалось, взгляд Владимира Ильича впитывал каждую черточку горной альпийской красоты. Молодая женщина с волнением представляла себе, как поэзия наполняет душу Владимира Ильича. Вдруг он вздохнул и произнес: «Ох и гадят нам меньшевики!» Этот милый эпизод сказал кое-что о натуре Ленина. Вот на одной чаще весов божий мир, вот, на второй чаше – партийное дело». Действительно, красивый, обо многом говорящий, красноречивый эпизод, не правда ли?

В.ЛАВРОВ – Ну, безусловно, Ленин о революции думал все время, наверное, круглосуточно. Поэтому и победил. Это была сила, причем это был честный человек в своем служении социалистической революции, коммунизму, и в этом была и сила его, и поэтому он был страшен. Он добивался своего. И ради этого был готов на все. Ведь он даже не соединил свою жизнь с любимой женщиной, ради революции.

Е.КИСЕЛЕВ – Вы имеете в виду Инессу Арманд?

В.ЛАВРОВ – Да, я имею в виду ее. Возьмите, скажем, человека, который противостоял Ленину, лидера эсеров, будущего председателя Учредительного собрания Чернова – он был гораздо более любвеобильным человеком. Но вот, спрашивается, кто должен был победить? Кто готов всего себя посвятить революции, или кто не готов всего себя посвятить революции, победить? Вот победил фанатик революции Ленин. Правда, Чернов намного пережил Ленина и жил с любимой женщиной потом, многие десятилетия. Но в политике побеждает тот, кто полностью предан своему делу, готов перешагнуть через все ради достижения цели – такой человек был Ленин. Скажем, ну, вот, другой оппонент, Львов, первый председатель временного правительства. Он вспоминал, говорил о том, князь Львов, что он понимал, что нужно отдать приказ стрелять. Но он, Львов, не мог отдать такой приказ, совесть не позволяла. Вот, а Ленин мог отдать такие приказы. И отдавал. И поэтому побеждал Ленин.

Е.КИСЕЛЕВ – Вот Вы знаете, я хочу сказать вот о чем: что на самом деле, для людей старших поколений, которые читали умильные рассказы о маленьком Володе Ульянове, воспоминания современников уже о Ленине – вожде партии, главе государства. Для этих людей, конечно же, очень важно было то, что с малых лет мы очень много знали о том, какой Ленин был в быту, в жизни. И действительно, вот тот же самый Василий Гроссман в книге «Все течет» пишет, что Ленин был интеллигентом, он вышел из трудовой интеллигентной семьи, его сестры, его братья были трудовыми революционными интеллигентами. Его старший брат, народоволец Александр стал героем и святым мучеником революции. Авторы воспоминаний говорят о том, что, уже будучи вождем революции, создателем партии, главой советского правительства, Ленин был неизменно прост, он не курил и не пил, наверное, ни разу в жизни не обругал человека нецензурным матерным словом. Его досуг, отдых были по студенчески чисты: музыка, театр, книга, прогулка. Его одежда была неизменно демократична, почти бедна. И далее, вопрошает Гроссман: «Неужели вот он, что в мятом галстуке и стареньком пиджаке, ходил в театр на галерку, слушал «Аппассионату», читал и перечитывал «Войну и мир», он, милый сердцу матери, любимый сестрами Володя стал основоположником государства, украсившего высшим орденом своим, орденом Ленина, грудь Ягоды, Ежова, Берии, Меркулова, Абакумова?» Действительно, ведь, с одной стороны, есть человек, который может быть сколь угодно аскетичным, хорошим, и есть безжалостный политический лидер, который, как Вы сами сказали, способен переступить через все, не так ли?

В.ЛАВРОВ – Отец у Владимира Ильича был добропорядочным православным человеком, и, судя по воспоминаниям Анны Ильиничны, он стремился уберечь своих детей от революционного духа. Но отец, вот, который занимал достаточно высокий пост – если, вот, переводить на военные звания, то это генерал-майор, дворянин – и Ленин был, соответственно, дворянином. Но отец умер, Илья Николаевич, он умер в 1886 году. Вот, и дети оказались без отцовского присмотра, и примера, и уже после смерти отца, вот, Александр Ульянов, старший брат Владимира Ильича, вот он увлекся революционными идеями, из самых благих побуждений. Дело в том, что в то время было очень модно критиковать правительство, критиковать самодержавие, царя – это считалось чуть ли не подвигом. И вот, из лучших побуждений старший брат Владимира Ильича Александр готовил покушение на императора Александра III, был пойман, но отказался просить помилования. Другие участники подготовки террористического акта, революционеры, были помилованы императором, но Александр отказался просить о помиловании. И есть воспоминания юриста-адвоката Князева о встрече Александра с мамой, и на этой встрече Александр Ульянов говорил, что он не может просить о помиловании, потому что – вот он приводил пример, «вот, мама, представь: стоят два человека на дуэли, один выстрелил, а другой еще не стрелял, но вот, начинает просить, чтобы второго выстрела не было». Т.е. Александр проявил мужество, проявил вот такие вот качества достойные в известном смысле, перед смертью он приложился-таки ко кресту. Т.е. благие намерения были, и то, что произошло с Александром, безусловно, потрясло младшего брата Владимира, и при этом Владимир у старшего брата впервые увидел, вот, «Капитал» Карла Маркса. Вот так это перешло.

Е.КИСЕЛЕВ – А вот казнь брата, скажите, пожалуйста, Владимир Михайлович, вот казнь брата – у Ленина был мотив мести за казнь брата, скажем, когда он принимал решение о расстреле царской семьи, как Вы думаете?

В.ЛАВРОВ – Вот я хочу сказать, прежде всего, что со стороны общества никакой мести по отношению к брату государственного преступника не было. Владимир Ильич с золотой медалью окончил школу. Причем, любопытная деталь: в этой же школе учился Александр Керенский, директором школы, гимназии, был отец Керенского. Владимир Ильич поступил в Казанский университет – сразу же, вот после террористического акта и повешения старшего брата. Так что преследования не было. Значит, что касается ситуации 18 года, то… ну, сводить все к мести я бы не стал, это было бы большое упрощение, хотя Ленин, если пишет, скажем, о Николае II, он пишет только как о полоумном, как о преступнике, как о сплошном недоразумении, что совершенно не соответствует действительности. Вот, но в 18 году Ленину нужно было отделаться от живых символов великой России, православной России. Вот это было главным в уничтожении семьи Николая II.

Е.КИСЕЛЕВ – Наша программа потихонечку подходит к концу – у нас осталось буквально несколько минут, и в конце сегодняшнего выпуска я хотел бы спросить моего гостя – напомню, о Ленине мы сегодня говорим с доктором исторических наук Владимиром Лавровым, заместителем директора Института российской истории РАН – скажите, пожалуйста, Владимир Михайлович: вот все-таки, соответствует ли действительности мнение о том, что под конец жизни Ленин пересмотрел многие свои взгляды и собирался совершенно на других основах строить российскую – советскую – государственность.

В.ЛАВРОВ – Уинстон Черчилль писал о том, что для России было бедой рождение Ленина, и для России была беда, когда Ленин умер. При этом имеется в виду, что вот если бы Ленин жил бы дальше, он продолжил бы развитие новой экономической политики, допускавшей частную собственность. Думаю, что такая точка зрения не соответствует действительности, потому что… ну, к чему ведет развитие частной собственности? Оно ведет к капитализму, к реставрации капитализма, от плюрализма собственности к политическому плюрализму. Т.е. то, что мы получили во время горбачевской перестройки. И кстати, Сталин прекрасно понимал, когда свертывал нэп – почему он свертывал? Он не хотел, чтобы от власти была отстранена в результате развития капитализма в России коммунистическая партия во главе с ним самим, со Сталиным. Сталин это понимал, Бухарин этого не понимал. И Горбачев, по крайней мере, в начале этого не понимал, к чему ведет перестройка. Вот, а представить такого человека как Ленин, что вот, он стольких людей погубил – вот, в одну Гражданскую войну погибло более 11 миллионов человек – и вот после этого он начинает развивать капитализм… представить это трудно. Чтобы лидер социалистической коммунистической партии, вот, возглавил переход от социализм к буржуазному строю.

Е.КИСЕЛЕВ – Т.е. это было все-таки тактическое решение?

В.ЛАВРОВ – Ну, вот бывает так, что люди умирают вовремя. Вот Ленин умер тогда вот, когда дальше он идти не мог. Он не мог развивать этот строй с частностью собственностью, нэп, вот он умер тогда, когда должен был умереть. И…

Е.КИСЕЛЕВ – Ну что ж, Владимир Михайлович, на самом деле, наше время здесь совершенно уже подошло к концу. Благодарю Вас за участие в нашей сегодняшней программе. Еще раз напомню, что о Ленине мы сегодня говорили с Владимиром Михайловичем Лавровым, доктором исторических наук, автором книги о Ленине, заместителем директора Института российской истории РАН. Разумеется, такая фигура как Ленин, сопряженная с огромным куском, драматическим куском отечественной истории, о ней – об этой фигуре, об этом человеке – можно говорить часами, а у нас было меньше часа. Но тем не менее, я надеюсь, что сегодняшняя программа была интересна всем тем, кто проголосовал за Ленина и выбрал его героем очередной программы из цикла «Наше все». Я благодарю вас, я прощаюсь с вами. До встречи в следующее воскресенье!

В.ЛАВРОВ – До свидания!