Велимир Хлебников, поэт Серебряного века - Наталья Иванова - Наше все - 2009-03-22

Е.КИСЕЛЕВ: Я приветствую всех, кто в эту минуту слушает радио «Эхо Москвы». Это, действительно, программа «Наше все», и я – ее ведущий Евгений Киселев. Мы продолжаем наш проект, мы пишем историю отечества в лицах. Мы ограничиваем себя только XX – началом XXI века, и говорим только об ушедших героях, о ныне живущих не говорим. Хотя это правило появилось не сразу, в процессе развития нашего проекта. Ну, так или иначе мы дошли до буквы «Х». На букву «Х» мы решили выбрать 5 героев. 3-х мы выбрали в интернете – это Даниил Хармс, это Никита Сергеевич Хрущев, это Валерий Харламов, знаменитый хоккеист. А при голосовании в прямом эфире мы выбрали Велимира Хлебникова. И вот о Велимире Хлебникове сегодня наша программа. Как всегда, в начале программы биография героя.

А теперь я хочу представить гостя сегодняшней. Знакомить вас с судьбой Велимира Хлебникова и с тем временем, в котором он жил, будет Наталья Борисовна Иванова, первый заместитель главного редактора журнала «Знамя», литературовед, историк отечественной литературы. Наталья Борисовна, я вас от души приветствую.

Н.ИВАНОВА: Здравствуйте.

Е.КИСЕЛЕВ: Мы давно не встречались. Наконец, надо сказать, что Наталья Борисовна – частый гость нашего проекта. Но вот у нас опять литературный герой, и о нем мы и будем разговаривать. Если обратиться к некоторым мемуарам, то можно встретить совершенно уничижительные оценки творчества Хлебникова. Например, если мне память не изменяет, Иван Алексеевич Бунин от него камня на камне не оставил.

Н.ИВАНОВА: Ну, и не только он.

Е.КИСЕЛЕВ: Так, а не дутая ли это фигура?

Н.ИВАНОВА: Нет, я считаю, что фигура не только не дутая, а фигура замечательная. Вот Маяковский Владимир Владимирович говорил, что Велимир Хлебников – это поэт для поэтов. И в своем некрологе подчеркивал именно эту, скажем так современным языком, элитарность, закрытость что ли экспериментов Хлебникова с поэтическим словом. Но на самом деле он понимал его значение. И его значение, ну, можно сравнить, там, я не знаю, с солью, растворенной в крови, с дрожжами, без которых поэтический хлеб не всходит. На самом деле, он работал на пределе эстетического, поэтического риска. Он был человеком, воплотившим свою поэтическую систему в жизнь.

Е.КИСЕЛЕВ: Что вы имеете в виду?

Н.ИВАНОВА: Я имеют в виду, что когда он попал в Иран – а он был такой путешественник, на самом деле его все время одолевал голод пространства – и ему, в общем, для жизни ничего не надо было. Не то, что у Маяковского свежевымытые сорочки – он и без этого обходился. Как вспоминают, он иногда приходил просто с наволочкой, набитой стихами, бумажками, на которых были написаны его стихи. И, в общем, это было, на самом деле, его имущество. И вот когда он оказался в Иране в 1920-м, если мне не изменяет память, году, в одном из своих таких пешеходных путешествий, его там называли дервишем и очень уважали. Кормили бесплатно, дарили, там, скажем, шерстяные носки даже за то, что он сидел и слушал, скажем, стихи или Коран. А в том, что он делал, с самого начала было такое поэтическое безумие, которое и вызывало реакцию, скажем так, архаистов – а здесь Бунина можно прямо назвать поэтическим консерватором, архаистом, я это говорю не оценочно, я говорю по поэтики самой его сочинений. Хлебников был, конечно же, новатор, экспериментатор. И недаром, на самом деле, Юрий Тынянов назвал свою знаменитую статью «Архаисты и новаторы». Но вы знаете что интересно? Ну, знаменитое стихотворение Хлебникова, которое все знают, которое, на самом деле, является и самым знаменитым произведением русского футуризма. Правда, Хлебников не любил слова «футуризм» и «футуристы», у него слово было «будетляне». Он корневую систему русского языка славянизмами насыщал. Он как бы ее реанимировал. И вот это стихотворение «О, рассмейтесь, смехачи!» – оно, на самом деле, обозначило вот такую новую эпоху в существовании русской поэзии. Кому-то это может нравиться, кому-то это может не нравиться, но без поэтического риска, без поисков нового языка поэтического – Хлебников это называл «самовитым словом» – ничего не происходит в поэзии. Иначе вообще, может быть просто тина, ряска и все. Но знаете, что самое любопытное? Я эту работу никогда не печатала, но я ее написала. Мне было безумно интересно, когда я увлекалась Хлебниковым очень, проследить архаизмы в его поэзии и проследить архаическое происхождение. И у меня была такая парадоксальная работа еще в конце студенческих, начале аспирантских годов – о том, что, на самом деле, Хлебников стоит раньше Пушкина. Он такой державинский, даже додержавинский стих. В его новаторстве очень много архаизма, архаичного, по-настоящему, архаичного. Не эстетически архаичного, а вот той архаики, которую он раскапывал в слове. Вот такой удивительный Хлебников, совершенно необычная фигура.

Но на самом деле эта необычная фигура на нашем поэтическом небосклоне очень много породила в нашей поэзии, порождает до сих пор. На самом деле, Хлебников, казалось бы, школы нет, но продолжатели его дела – они среди нас.

Е.КИСЕЛЕВ: А откуда они берутся?

Н.ИВАНОВА: Они берутся вот от этого самого удивительного сочетания новаторства и архаики.

Е.КИСЕЛЕВ: То есть читают поэзию Хлебникова и проникаются ею?

Н.ИВАНОВА: Нет, вы знаете, она просто продолжалась. Русский футуризм, на самом деле, был загублен, конечно – в конце 20-х годов на нем поставили жирный крест. И даже Казимир Малевич, собственно говоря, если проследить динамику его творчества, он уже в конце 20-х начинает опять сокрушенно писать фигуративные полотна. Вот к чему все это ведет, на самом деле, такой диктат эстетический государства. Слава Богу, что Хлебников до этого не дожил, но стихи его дожили. И они пережили очень много гонений и наветов, но, на самом деле, они продолжились, конечно же, обэриутами. Потом они продолжились Николаем Глазковым, потом это все продолжилось и вплоть до наших дней Дмитрием Александровичем Приговым. И сегодня это тоже существует.

Е.КИСЕЛЕВ: То есть Пригов – это наследник по прямой?

Н.ИВАНОВА: Отчасти, да. Потому что, понимаете, русская поэзия, на мой взгляд, ну, и не только на мой, но и на самом деле, имеет в себе очень сильное игровое начало.

Е.КИСЕЛЕВ: А Вознесенский?

Н.ИВАНОВА: Ну, Вознесенский – да. Ну, просто Вознесенский ближе по своему происхождению к поэтике других, скажем так, футуристов. Все-таки его родословная располагается где-то между Пастернаком и Маяковским, хотя они оба тоже входили в центрифугу. Можно сказать, что грани Пастернака – это футурист, но между Пастернаком и Хлебниковым очень большое расстояние.

Е.КИСЕЛЕВ: А с Бродским есть какая-то связь?

Н.ИВАНОВА: Не думаю. Может быть, связь такая, особая, как бывает у поэтому. Потому что на самом деле ведь у Бродского вот тот настоящий архаизм тоже присутствует. XVIII век очень сильно присутствует в поэтике Бродского, державинский стих. Если мы вспомним стихотворение Бродского «На смерть Жукова», мы просто услышим державинского снегиря. И вот через поэтику Державина, где-то там очень высоко соединяется...

Е.КИСЕЛЕВ: «Бей барабаны, военные флейты, громко свисти на манер снегиря» - это да, действительно, XVIII век.

Н.ИВАНОВА: Да. И вот это вот соединяется где-то с совершенно замечательными стихами Хлебникова, по своему подражавшего, обновлявшего, реанимировавшего эту политику. После достаточно сладкого конца и после поэзии XIX века, и после поэзии символистов. Он же сначала ходил к Вячеславу Иванову на башню. Вот он ушел в сторону.

Е.КИСЕЛЕВ: Вот мне хочется поставить фигуру Хлебникова, попытаться в сегодняшнем нашем разговоре поставить фигуру Хлебникова, если это возможно, его творчество, в контекст общественно-политической истории того времени. Вот что это было за время? И почему появляются футуристы, почему появляется Хлебников? Мы очень часто – и, наверное, это порок, которым страдает вообще преподавание, изучение литературы в школе –мы же все, в основном, за исключением крошечного слоя людей, которые занимались историей литературы, филологией профессионально, учились на гуманитарных факультетах вузов и педагогических институтов в советское время. Для огромного большинства наших сограждан история литературы закончилась в 10-м классе.

Н.ИВАНОВА: Очень жаль. Ну, так и есть.

Е.КИСЕЛЕВ: Медицинский факт, да? И поразительно, что иногда, скажем, как в истории с Пушкиным, биография творческая поэта очень четко изучалась в контексте тех событий, которые происходили в русской истории в начале XIX века, а очень часто, вот, как бы, литература сама по себе...

Н.ИВАНОВА: А история сама по себе.

Е.КИСЕЛЕВ: А история сама по себе.

Н.ИВАНОВА: Или, наоборот, была такая вульгарная социологическая система, в которой поэта изучали, там, при эпохе Александра I, Николая I – вот, делили как бы поэта, да? И Пушкина в том числе. Что касается Хлебникова, то здесь такие составляющие его жизни и мифологии, которую, на самом деле, он сам разрабатывал и потом она была, во многом, подхвачена теми, кто писал о нем воспоминания. Но на самом деле он был сыном довольно значительного человека, статского советника. Родился ведь Хлебников под Астраханью. Можно сказать, в Калмыкии, в семье статского советника, который занимался в том числе орнитологией, и был очень увлечен естественными науками. В семье было несколько детей, и отец был уверен в том, что Виктор – тогда так звали Велимира, это такое принятое имя поэтому Хлебниковым – что Виктор, на самом деле, пойдет по его стопам, получит естественное образование, естественнонаучное – он учился в университете, и в Петербургском университете. Но вот эти годы, особенно 1905-й год, если говорить об истории, на него очень сильно подействовали. И на самом деле, Хлебников, скажем так, отошел от семьи, противопоставил себя вот этому быту. Не только быту, но этой достаточно стабильной идиллии семейного существования. Потом он говорил, что он был изгнан из семьи – и это тоже бывало. Когда отец уже не мог терпеть его дома – такое тоже бывало. И на самом деле, он ушел в поэзию как уходят в бега. Он ушел в богему, он ушел в богему петербургскую, он ушел в богему московскую. И это было связано с тем, что такое «Серебряный век» для нашей культуры.

Е.КИСЕЛЕВ: А что такое «Серебряный век» для нашей культуры?

Н.ИВАНОВА: Это время не только новых поэтически школ, это не только время открытия и торжества московского художественного театра со Станиславским, совершенно новой поэтикой театра. Это не только время новой архитектуры, это не только время русского модерна, но это время одновременно очень ответственно относилось к тому, что такое «слово». И необыкновенное количество поэтов, которые в это время существовали, оно свидетельствует о расцвете поэтической культуры и о расцвете культуры в России вообще.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну, это начинается в 90-е годы.

Н.ИВАНОВА: Даже немножко раньше, на самом деле. Немножечко раньше, но на самом деле очень такой, самой яркой фигурой «Серебряного века» у нас является Блок. Вот, скажем так, будем говорить о «Серебряном веке».

Е.КИСЕЛЕВ: Если брать поэзию?

Н.ИВАНОВА: Если брать поэзии. Ну, Шехтель, там, я не знаю, Станиславский, Добужинский, Бенуа, Лансере, Серов – это можно бесконечно перечислять имена вот этого богатейшего «Серебряного века». И в нем была своя особая эстетическая красота, конечно. То, что делали футуристы – оно находилось, как бы, и внутри «Серебряного века», и опровергало «Серебряный век». Оно взрывало эстетическую ситуацию изнутри. И недаром у Хлебникова, между прочим, есть работы, связанные и такие, теоретические, потому что он был еще и теоретик, связанные с архитектурой, архитектурой будущего, даже с радио, радио будущего, с Россией вообще, империя будущего.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну, это все ведь начинается в эпоху царствования Александра III, да?

Н.ИВАНОВА: Да, это начинается в эпоху царствования Александра III с его русским стилем.

Е.КИСЕЛЕВ: Когда Россию подморозили.

Н.ИВАНОВА: Ее подморозили.

Е.КИСЕЛЕВ: И, тем не менее, вдруг, да? Вот, казалось бы.

Н.ИВАНОВА: Вот такой расцвет.

Е.КИСЕЛЕВ: Казалось бы, Россию подморозили и вдруг такой расцвет.

Н.ИВАНОВА: Необыкновенный. Ну, на самом деле, когда Николай I ее подморозил, тоже был расцвет поэтический. И существует такая теория, что когда ее подмораживают, она эстетически расцветает. Но я-то думаю, что не в этом было дело. Подлинный расцвет наступил тогда, когда наступили...

Е.КИСЕЛЕВ: Ну, во всяком случае, последние 8 лет это подтверждают, да?

Н.ИВАНОВА: Ну, не знаю.

Е.КИСЕЛЕВ: Или вы не согласны?

Н.ИВАНОВА: Я думаю, что...

Е.КИСЕЛЕВ: Ну мне кажется, что вот это культурная жизнь стала...

Н.ИВАНОВА: С культурной жизнью у нас все неплохо очень обстоит.

Е.КИСЕЛЕВ: Гораздо более содержательно, нежели в либеральные 90-е годы?

Н.ИВАНОВА: Я думаю, что она может стать еще содержательнее, но тогда просто придется заговорить еще языком Эзопа или, не дай Бог, Сократа, то есть того вообще, который никогда не печатался. Поэтому здесь, конечно, вот такая палка о двух концах. Что касается «Серебряного века», то уже при Николае II, на самом деле, истинный расцвет и наступил, то есть тогда, когда пошли реформы, после 1905-го года. Поэтому искусство «Серебряного века» без свободы не существует. И на самом деле, расцвет молодого Хлебникова падает как раз на 10-е годы, как, впрочем, я считаю, и вообще расцвет нашей поэзии, вот такой эстетики.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну, вот мы говорили о тенденции упрощения, вульгарной трактовке нашей истории. Как раз, наверное, если уже говорить об историческом образовании, которое многие люди старших поколений получали в школе в советское время, никто даже себе приблизительно не представлял, насколько изменилась жизнь страны после революции 1905-го и 1907-го годов.

Н.ИВАНОВА: На самом деле для Хлебникова жизнь очень сильно изменилась с началом Первой мировой войны, еще, скажу. Потому что его, на самом деле, призвали в армию. А по своему психофизическому состоянию он не мог находиться в подчинении, он не мог находиться в армии, тем более в чесоточном батальоне, куда его определили. И это было для него необыкновенно тяжкое испытание. И на самом деле, свое здоровье он подорвал уже тогда. Были друзья, были врачи, которые пытались, как знаменитый психиатр Николай Кульбин того времени, которые пытались его из этой армии вырвать и освободить. Но этого не получилось. Но когда пришла революция, даже, вот, первая, скажем так – не революция 1905-го года, а Февральская революция – то Хлебников отнесся, скажем, к Временному правительству достаточно скептически. И Керенского он назвал главным насекомым. Можете себе представить? Поэтому... он скептически относился к этой революции, а что касается революции 1917-го года и последующих лет.

Е.КИСЕЛЕВ: Вы имеете в виду октябрьский переворот?

Н.ИВАНОВА: Октябрьский переворот, да. То это очень двояко было для Хлебникова. С одной стороны, вот эта вот богемность и чувство освобождения, потому что поэтическая свобода была связана и с либеральной свободой, естественно. Но, с другой стороны, он оставил стихи, которые свидетельствуют о полном неприятии этих самых революционных изменений в жизни страны. Поэтому вот такая двойственность Хлебникова, она, на самом деле, была и психологически для него очень трудна. Но в своих поэмах «Ночь перед советами», в поэмах, связанных с деятельностью ЧК, например, он дает и недвусмысленную оценку чекистам, например, говоря о всех ужасах, которые творятся в ЧК. Но и приветствует вот эту вот свободу, которая, по его словам, «приходит нагая, бросая на сердце цветы».

Е.КИСЕЛЕВ: Мы здесь прервемся, потому что наступило время новостей середины часа на «Эхе Москвы». Мы, напомню, с Натальей Ивановой говорим о Велимире Хлебникове, герое нашей сегодняшней программы. И через минуту-другую этот разговор продолжим.

НОВОСТИ

Е.КИСЕЛЕВ: На «Эхе Москвы» продолжается проект «Наше все». Сегодняшняя программа посвящена Велимиру Хлебникову. Это один из 5-ти героев на букву «Х», которых мы выбрали для нашего проекта, для более обстоятельного разговора о героях нашей отечественной истории. Вот Велимир Хлебников – он победил при голосовании в прямом эфире, о нем мы сегодня беседуем с первым заместителем главного редактора журнала «Знамя», историком литературы, литературоведом Натальей Борисовной Ивановой. Так вот, Наталья Борисовна, мы остановились на 1917-м годе, мы остановились на том, что Хлебников, с одной стороны, в своих произведениях...

Н.ИВАНОВА: Приветствует революционные изменения.

Е.КИСЕЛЕВ: Приветствует революционные изменения в стране, с другой стороны, пишет обо всех ужасах, которые происходили тогда в России в те годы.

Н.ИВАНОВА: А у него даже есть стихотворение от лица царя, ну, как бы. Значит, их творили, «Народ поднял верховный жезел». Практически одновременно со стихотворением «Свобода приходит нагая, бросая на сердце цветы, и мы с ней, в ногу шагая, беседуем с небом на «ты», он написал вот такое стихотворение от имени отрекшегося императора: «Народ поднял верховный жезел, Как государь идет по улицам. Народ восстал, как раньше грезил. Дворец, как Цезарь раненый, сутулится. В мой царский плащ окутанный широко, Я падаю по медленным ступеням, Но клич «Свободе не изменим!» Пронесся до Владивостока. Свободы песни, снова вас поют! От песен пороха народ зажегся. В кумир свободы люди перельют Тот поезд бегства, тот, где я отрекся.». Поэтому Хлебников смотрел вообще на ситуацию, как вы понимаете даже исходя из этого стихотворения, стереоскопически. Хлебников вообще был гораздо умнее, чем многие думают.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну вот, как позиция Хлебникова по отношению к драматическим, трагическим событиям отечественной истории коррелирует с позицией Блока, с позицией того же Бунина?

Н.ИВАНОВА: Ну, на самом деле получается, что она коррелируется, на мой взгляд, ближе всего с позицией Блока, выраженной одновременно и в поэме «12», после которой Зинаида Гиппиус не подавала ему руки, и в той речи Блока, и в стихах, что «уходя в ночную тьму», он понял, на самом деле, что случилось со страной. И со стихотворением Пастернака.

Е.КИСЕЛЕВ: «Пушкинскому дому» вы имеете в виду?

Н.ИВАНОВА: Да-да-да-да-да. И со стихотворением Пастернака «Русская революция 1919-го года», в котором Пастернак писал «Здесь Русь, здесь все возможно, рельсы из людей», на самом деле, обращаясь к революции. Она, на самом деле, действительно, лила рельсы из людей. Вот такое страшное стихотворение Пастернака, которое было напечатано только после 1989-го года в журнале «Новый мир» - так оно сохранилось в семье. Поэтому нельзя сказать, что Хлебников против переворотов, которые для новой жизни очищают путь. Опять же, пользуясь стихотворной строчкой Пастернака. Но он понимал и то, чем, на самом деле, народ за этот переворот платит. И вот в одной из своих поэм – ну, это уже поэма 1921-го года, она называется «Ночной обыск» - он как раз и описал такой приход ЧК в дом. Ну, на самом деле, хотя бы 2 строчки: «В расход его, братцы, встань, юноша, у стенки. Вот так, вот так». И на самом деле, они убивают молодого офицера, как вы понимаете, Белой армии, и, на самом деле, вот эта трагедия, которую переживает народ, она была пережита внутри самим Хлебниковым тоже. Но просто и поэт не был бы поэтом, если бы его сознание не было одновременно и ангажировано свободными изменениями, и свободолюбием, скажем так, и не было одновременно его реакции на то, что случается с народом после того, как он получает эту нагую свободу. Ведь задумаемся вообще над этими словам, что «свобода приходит нагая». С одной стороны, ее надо защищать, эту свободу, а с другой стороны, нельзя сделать так, чтобы эта нагая свобода была убита новой несвободой. И в сложной системе поэтической Хлебникова можно найти свидетельства этого раскола, его сознания между приятием и неприятием.

Е.КИСЕЛЕВ: А вот если посмотреть вообще на русскую литературу, на некое количество главных ее действующих лиц накануне и сразу после революции 1917-го года. Мы можем говорить, что произошел раскол? Или же все-таки это сложнее?

Н.ИВАНОВА: Раскол происходил, во-первых, внутри каждого думающего человека. Такое ощущение, когда начинаешь внимательно изучать творчество того или иного поэта, то видишь свидетельства.

Е.КИСЕЛЕВ: И выбор этот был. Вот, условно говоря, ты за «красных» или ты за «белых» - это был выбор политический? Это был в большей степени выбор эстетический или личные обстоятельства? Ну, вот...

Н.ИВАНОВА: Ну вот футуристы, да? На самом деле, футуристы – они же против буржуазного и аристократического искусства. Футуристы взрывают это искусство. Они, конечно, должны быть вместе с переворотом, они сами по себе переворот. И они, конечно, предвестники этого переворота. И Маяковский – предвестник, и Хлебников – предвестник, и Крученых со своим «дыр бул щыл». И Давид Бурлюк. И я вам даже скажу больше – и Михаил Ларионов со своим лучизмом, и Наталья Гончарова – на самом деле, они же взрывают это традиционное искусство, они взрывают традиционную матушку Русь. Они взрывают такой, ну, скажем, архаичный подход к русской истории. Они новые. И они должны, на самом деле...

Е.КИСЕЛЕВ: И они не жалеют о той жизни, которая безвозвратно пропадает от 1917-го года.

Н.ИВАНОВА: Ну вот в чем, в чем, на мой взгляд...

Е.КИСЕЛЕВ: В этом, условно говоря, с Буниным, с Куприным, с Зайцевым...

Н.ИВАНОВА: Большая разница, большое расхождение: Татлин по одну сторону, Бунин – по другую сторону процесса. Но мы же знаем, что Татлину так и не удалось свою башню 3-го Интернационала построить, она существует только в макете, а теперь она стоит на доме Патриарха, вот, как пародия на этом постмодернистском доме.

Е.КИСЕЛЕВ: Это очень смешно, действительно.

Н.ИВАНОВА: Но на самом деле, конечно же, это обновленное и совершенно новое искусство. Но вот я говорю, что интересен наш родной, отечественный футуризм, будетлянство – оно интересно именно тем, что оно одновременно действовало и внутри каких-то архаических пластов русской культуры, языческих пластов, те, которые, по мнению Хлебникова, были придавлены уже аристократической культурой, не пускались христианской культурой в творческую жизнь. Такой вот архаический, языческий... языческие боги, которые все время у него присутствуют. Не случаен его интерес и к калмыцкому эпосу, и к тибетскому искусству, и вообще к искусству Азии и Востока. Не случайно, он на Востоке себя чувствовал лучше всего, не случайно он пошел в Иран, где ему было вообще, на самом деле, если разбираться в том, где он себя лучшего все чувствовал – вот это было время, проведенное в Персии. Вот куда его тянуло, вообще-то он шел в Индию. В Индию шел! Можете себе представить? Пешком.

Е.КИСЕЛЕВ: Я думаю, что в массовом сознании людей, которые даже читали Хлебникова и знакомы в общих чертах с его биографией, Хлебников и Иран или Хлебников и Персия – ну, в общем, так вот, не связаны.

Н.ИВАНОВА: Ну, да. Хотя у него есть потрясающие стихи о Персии.

Е.КИСЕЛЕВ: А все знают персидские стихи, так называемые, Есенина, который, на самом деле, в Иране никогда не было.

Н.ИВАНОВА: Да. Вот это поразительно.

Е.КИСЕЛЕВ: Ему устроил, по-моему, Киров такую поездку?

Н.ИВАНОВА: На самом деле, это была...

Е.КИСЕЛЕВ: Такая, своего рода мистификация была – его куда-то привезли, сказали, что вот, ты в Персии.

Н.ИВАНОВА: Да. На самом деле, да. А Хлебников был в самой настоящей Персии. Его, между прочим, там звали «гольмулла», что значит «священник цветов». И относились к нему как совершенно священному существу. И он считал, что ничего нету почетнее в Персии быть гольмуллой. Но и ведь на самом деле вот это вот тяготение Хлебникова к Востоку и к Югу – оно связано, конечно, с его рождением в Астрахани, потому что мы все несем на себе печать климатическую места своего рождения. Но и место смерти его в Новгородской области, в Новгородской губернии в деревне Санталово, в баньке, так и хочется сказать с пауками, да? по Достоевскому. Вот он сказал Митуричу, который туда его пригласил – ну, это были тяжелые, голодные годы, 1921-й, 1922-й, Митурич, может быть, правильно сделал, что пригласил его, увез его туда. Но он ему сказал, что «Куда ты меня привез, это малярийное место?» У него была малярия, он ею заразился, между прочим, в своем путешествии в Персию, когда он шел туда через Баку. Но когда говорить о месте упокоения окончательном Хлебникова, то на его могиле на Новодевичьем кладбище скифская баба лежит. Вот так она положена – она не стоит, она лежит. Эту скифскую бабу искали очень долго. Ведь было перезахоронение.

Е.КИСЕЛЕВ: Когда было перезахоронение?

Н.ИВАНОВА: Его перезахоронили в 1960-м году. В этом перезахоронении очень активно участвовал Борис Абрамович Слуцкий. Он помог Хлебникову обрести свое место на Новодевичьем кладбище. И вот эту бабу нашли в археологических раскопках – ее почти не было видно, уже там макушка какая-то была видна, и она необыкновенно выразительна. Поэтому если кто-то из слушателей будет на Новодевичьем, сходите и посмотрите. Это очень хлебниковская могила. Но я хотела вернуться к футуристам, потому что, на самом деле, ведь уже в Москве начинался НЭП в конце 1921-го года – начале 1922-го это был НЭП, который Хлебников, опять-таки, не принял, совершенно не принял. И в газете «Известия» одновременно со стихотворением «Прозаседавшиеся» Маяковского было напечатано стихотворение Хлебникова, ну, которое, я думаю, многие, наверное знают: «Эй, молодчики-купчики, Ветерок в голове! В пугачевском тулупчике Я иду по Москве!» И вот эту Москву он описывает как совершенно для себя уже неприемлемую. Поэтому вот это вот его внутреннее дервишеобразность – это был образ его внутреннего мира.

Е.КИСЕЛЕВ: Вот смотрите. Ощущение, что та Россия, о которой ностальгировал тот же Бунин – я все время к нему обращаюсь, потому что он – действительно, квинтэссенция неприятия всего послереволюционного, всего большевистского. Бунин, который не прощал ни в какой форме.

Н.ИВАНОВА: Ну, Ахматову мы здесь можем взять. Все-таки, она – поэт так, как и Бунин, так и Ахматову можем взять. Но ведь Ахматова вышла замуж за Бунина. Хоть и гражданским браком, но это же был идеолог футуризма, и человек, кстати, очень хорошо знакомый с Хлебниковым.

Е.КИСЕЛЕВ: Да. Вот, не укладывается, не укладывается.

Н.ИВАНОВА: Вот, вы знаете, когда я бываю в Русском музее и прохожу через залы «Серебряного века» и футуристическую живопись смотрю – она ж туда ходила.

Е.КИСЕЛЕВ: И потом, она же, Ахматова не уехала, она осталась.

Н.ИВАНОВА: Она осталась.

Е.КИСЕЛЕВ: Я почему говорю о Бунине? Потому что он в некотором смысле кристально чист. Он ностальгирует, а потом когда он пишет «Темные аллеи», когда он описывает ту жизнь, спустя 20-30 лет, ту жизнь, которая ему была мила и дорога и которая исчезла, растворилась навсегда.

Н.ИВАНОВА: Утраченную Россией.

Е.КИСЕЛЕВ: Утраченную Россией вот эта поэтика ресторанов, усадеб, уютных гостиниц, каких-то путешествий.

Н.ИВАНОВА: На пароходах, да. Все это ушло.

Е.КИСЕЛЕВ: Купеческих загулов. Вот, вспомним, там, «чистый понедельник» – эти самые сани, цыгане, художественный театр.

Н.ИВАНОВА: Но Хлебников-то совсем другой!

Е.КИСЕЛЕВ: А это то, что не принимали люди. Это был тот гламур, который в некотором смысле...

Н.ИВАНОВА: Для Хлебникова это был гламур, конечно.

Е.КИСЕЛЕВ: Начало века, который не принимали Бурлюк, Маяковский.

Н.ИВАНОВА: Абсолютно! «Пощечина общественному вкусу», которую написал Хлебников как манифест, бросив Пушкина с парохода современности...

Е.КИСЕЛЕВ: Была разная Россия.

Н.ИВАНОВА: Была разная Россия, было разное искусство. Было несколько литератур внутри одной литературы, была очень большая борьба, была большая полемика, было напряжение между центрами.

Е.КИСЕЛЕВ: И в зарубежье русском как раз представители этого нового искусства практически ведь не оказывались.

Н.ИВАНОВА: Кроме художников. Художники уехали очень многие, да. А что же касается...

Е.КИСЕЛЕВ: А художники – потому что, наверное, их творчество было слишком визуально неприемлемым.

Н.ИВАНОВА: Я думаю, что художники, потому что для художников не нужен язык, свой язык, да? И художники мира, скажем, художники Европы одновременно... Ведь Маринетти не случайно приезжал в Россию пару раз, да? В 1910-м, в 1912-м, где-то в этих годах. И футуризм, столетие которого отмечается в Европе. Вот я была в Барселоне, там выставка «Русский футуризм». Здесь у нас отмечалось, потому что совместно итальянские футуристы и русские футуристы, как бы, пришли к футуризму одновременно. И художники, напитанные одновременно тем, что они видели в Европе, они уезжали в эту Европу как в свой дом, потому что там художественная школа футуризма существовала так же, как и в России. То есть у них не было никаких швов.

Е.КИСЕЛЕВ: Да, и они стали частью?

Н.ИВАНОВА: Частью европейской культуры, как они и были, на самом деле.

Е.КИСЕЛЕВ: Частью европейской культуры стал только, если брать литераторов, стал только Набоков.

Н.ИВАНОВА: Нет, многие. Вот такой частью европейской, да? Но русская миграция, конечно, она уникальна сама по себе, но закрытая.

Е.КИСЕЛЕВ: Кто еще? Да, Бунин получил Нобелевскую премию, но он получил как русский писатель Нобелевскую премию.

Н.ИВАНОВА: Да. Если говорить о том, кто стал европейским писателем, вот, скажем, как Джозеф Конрад даже, предположим, перешел бы на французский, ну, как Набоков в конце концов перешедший на английский. Да, пожалуй, вы правы. А как? Это же язык. С этим же невозможно.

Е.КИСЕЛЕВ: Почему все знают на Западе Толстого и Достоевского, ну, отчасти Чехова.

Н.ИВАНОВА: Они даже не только знают. А у них существует дискурсия Достоевского до сих пор – такое сильное влияние.

Е.КИСЕЛЕВ: А почему Пушкин - великий поэт, ни один западный человек не может понять

Н.ИВАНОВА: Не очень понимают.

Е.КИСЕЛЕВ: Потому что в переводе теряется все очарование.

Н.ИВАНОВА: Ну, если говорить «ни один» - это не совсем так. Потому что я встречала людей замечательных, которые прекрасно знают Пушкина и переводят. Например, между прочим, президент Ширак переводил «Евгения Онегина».

Е.КИСЕЛЕВ: Но они знают русский язык? Они знают при этом русский язык?

Н.ИВАНОВА: Да, конечно.

Е.КИСЕЛЕВ: Они при этом знают русский язык и способны оценить в первоисточнике.

Н.ИВАНОВА: И русскую культуру, и Чайковского там и так далее.

Е.КИСЕЛЕВ: Но человек, не знающий русского языка.

Н.ИВАНОВА: Ему очень трудно, знаете почему?

Е.КИСЕЛЕВ: Ему очень трудно, даже в переводе Набокова оценить.

Н.ИВАНОВА: Ну, это понятно, почему. Это потому, что Пушкин, на самом деле, подтянул к русской культуре европейскую культуру предыдущих двух столетий. Поэтому он адаптировал колоссальный европейский материал. И для европейца кажется, что это перевод уже с какого-то их европейского языка, и что это, как бы, у них уже было слегка. Поэтому они не могут ни понять, ни оценить Пушкина. Вот Пушкин, например, писал прозу короткими, выразительными, но очень синтаксически голыми, можно сказать, фразами. А Набокова фразы, фразы Толстого необыкновенно разветвленные – вот этого у Пушкина нет. Но вот эта поэтика Пушкина – она близка к европейскому роману, один к одному. «И чего это Пушкин? Он такой же как мы, - говорят европейцы. – Ничего такого нового для нас... А в Достоевском, Толстом, Чехове посмотрите, сколько экзотики».

Е.КИСЕЛЕВ: Хлебникова-то могут оценить европейцы?

Н.ИВАНОВА: Ну, что касается немцев, например, еще во время существования ГДР я была однажды в Берлине. Такой был журнал «Neuere Deutsche Literatur», я была туда приглашена и встречалась с совершенно замечательными переводчиками, которые делали фантастическое дело тогда для немецкой литературы, для продвижения нашей тоже. Когда у нас это было невозможно, они, например, издавали десятитомник Булгакова в переводе на немецкий язык – это самое начало 80-х. И вот они там же издали – я помню, мне подарили переводчики – билингву, издание замечательное Хлебникова: стихи по-русски на одной страничке и тут же перевод на немецкий. Так что, скажем так, высокая немецкая культура была заинтересована такой литературой и такой поэзией. Но у нас ничего не переиздавалось, у нас ведь очень плохо издавалась литература.

Е.КИСЕЛЕВ: А вот интересно, какие-нибудь опальные или не совсем правильные немецкие писатели у нас издавались в то время, когда в ГДР печатали Булгакова?

Н.ИВАНОВА: Ну вот я Кристу Вольф только вспоминаю. Вот ее издавал журнал «Иностранная литература». Она по своей поэтике близка к позднему Трифонову, но, в общем, это было очень мало и, конечно, то, что делали тогда немцы, мы не могли делать.

Е.КИСЕЛЕВ: А почему так, вот интересно? С одной стороны, считалось, что ГДР – это такой оплот оплота коммунистического православия. ГДР Хонеккера – социалистическая страна святее Советского Союза. А с другой стороны, вот такие вещи.

Н.ИВАНОВА: Вот я с тех лет подружилась с такой Кристиной Линкс – она замечательный переводчик, и до сих пор она замечательный переводчик и работает в одном из издательств немецких. Я думаю, что люди были потрясающие с немецкой стороны. Но, может быть, вот то, что это была переводная...

Е.КИСЕЛЕВ: Не успели советизироваться?

Н.ИВАНОВА: Отчасти не успели советизироваться. Ну, это молодые люди: Кристина Линкс – она помоложе меня будет чуть-чуть даже. Они просто, поскольку это переводная литература, может быть, их цензор больше гораздо был нацелен на свою немецкую литературу, которую они публикуют. И, может быть, их цензор, условно говоря, был немножко недотепой по отношению к русской литературе переводной. Но наши ведь тоже ведь не очень соображали деятели. Потому что, тем не менее, Блока издавали, да? На самом деле, все это надо было запретить.

Е.КИСЕЛЕВ: Все надо было запретить.

Н.ИВАНОВА: И тогда надо было запретить и Пушкина, и Лермонтова, Достоевского, Толстого, Гоголя.

Е.КИСЕЛЕВ: И Бунин – это точно.

Н.ИВАНОВА: Бунина точно надо было запретить. Девятитомник тогда издали Бунина – это же было какое событие. Сначала пятитомник, потом девятитомник. Что касается Хлебникова, то его собрание сочинений...

Е.КИСЕЛЕВ: И даже Алексея Николаевича Толстого надо было запретить, потому что в первых 2-х частях «Хождения по мукам» там столько крамолы.

Н.ИВАНОВА: Да. Но вот что касается Хлебникова – я возвращаюсь к Хлебникову – его собрание сочинений в 5-ти замечательных маленьких таких изящных томиках было издано в конце 20-х годов, самом начале 30-х.

Е.КИСЕЛЕВ: А потом?

Н.ИВАНОВА: А потом ничего не издавалось. И, кстати. Николай Иванович Харджиев, по-моему, собрал неизданные работы Хлебникова и неизданный Хлебников вышел в 1940-м году и тоже стал необыкновенным раритетом. А потом Хлебников был издан, по-моему, где-то в 60-х в малой серии библиотеки поэта, такой маленькой книжечке.

Е.КИСЕЛЕВ: То есть нельзя сказать, что он был под запретом?

Н.ИВАНОВА: Да. Но и потом даже вышла книга о нем в 1975-м году. Был такой литературовед Николай Степанов. Вышла книга о Хлебникове. То ли «Мастерство Хлебникова» - сейчас я не помню тоже, как она называется. Он не был под запретом, но вот эта вот его биография была очень советизированная. А воспоминания Бенедикта Лившица «Полутораглазый стрелец», в котором совершенно замечательный эпизод, кстати, Бенедикт Лившиц вспоминает. Ведь Хлебников был очень эгоистичен в своей богемности. И когда ему в степи стало плохо, а потом плохо стало его другу и приятелю Петровскому, и Петровский не мог идти дальше, Хлебников махнул рукой и пошел дальше. Петровский спрашивает: «Ой, куда же вы?» Он сказал: «Ничего, степь отпоет» - вот такой был Хлебников! И его, на самом деле, вот такое объемное присутствие в русской поэзии было, конечно же, откорректировано советским литературоведением.

Е.КИСЕЛЕВ: Но ведь это касается очень многих. Ведь нельзя же сказать, что Булгаков был под тотальным запретом. Не было «Мастера и Маргариты».

Н.ИВАНОВА: То есть не было самых существенных вещей.

Е.КИСЕЛЕВ: Но тем не менее, Булгаков был – его имя не было под запретом.

Н.ИВАНОВА: Не было.

Е.КИСЕЛЕВ: И это касалось и многих других. Там, Платонов.

Н.ИВАНОВА: Под опалой. Было, знаете, опалой. Это было все в опале.

Е.КИСЕЛЕВ: Платонов, Зощенко, Олеша.

Н.ИВАНОВА: Они были не до конца уничтожены. Они не были убиты, не были сосланы.

Е.КИСЕЛЕВ: Ахматова, Цветаева.

Н.ИВАНОВА: Ну, Цветаева – она когда вернулась, так уже была сослана дочь, арестован и фактически расстрелян муж. И поэтому с Цветаевой ужасная, совершенно отдельная чудовищная история. Но те люди, которые избежали расстрелов и лагерей, ну, потому что Шаламов, все-таки, 25 лет отсидел, а Пастернак – нет.

Е.КИСЕЛЕВ: Но те люди, которые избежали расстрела, те, которые были в местах не столь отдаленных – понятно, да? Они были вычеркнуты ровно на этот период.

Н.ИВАНОВА: Да. А вот это все-таки как-то существовало.

Е.КИСЕЛЕВ: Конца 30-х и до после смерти Сталина. А это вот все-таки как-то существовало.

Н.ИВАНОВА: Да. Конечно, Хлебникову повезло – могли и расстрелять, да? Как он описывает в своей поэме вот этот самый расстрел, могли и с ним точно так же поступить. Он, слава Богу, как говорит, умер не в своей постели, но умер своей смертью.

Е.КИСЕЛЕВ: Если что есть общее между Хлебниковым и Хармсом, как еще один наш предстоящий герой Даниил Хармс – вот он кончил трагически. Ну, всякая смерть человека – это трагедия.

Н.ИВАНОВА: У Хлебникова была ужасная смерть, на самом деле.

Е.КИСЕЛЕВ: Да?

Н.ИВАНОВА: Ужасная смерть. Он умирал так страшно и так тяжело. Он умирал не насильственно, но он умирал от гангрены, он умирал без всякой медицинской помощи. Он умирал так, что у него от костей отходило мясо – он ужасно умирал. Он умирал в страшных муках. И это были чудовищные, на самом деле, начала 20-х годы, когда медицинской помощи вот там, где он находился, было дозваться неоткуда и вообще помочь ему было совершенно невозможно. И эта смерть, на мой взгляд, - это тоже такое, страшное наказание, вы понимаете? Может быть, расстрел был бы и легче, чем то, что пережил Хлебников. И его наследие, на самом деле, абсолютно бесценно, как сейчас моден во всем мире русский авангард – что каждая вот эта страничка, которую он запихивал с его стихами, которые он запихивал в наволочку, сейчас стоит невероятных денег. Но так у нас как-то вот получается, что, на самом деле, только после своей смерти и великие художники, и великие поэты обретают свою истинную тему.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну что же? Наталья Борисовна, я благодарю вас за участие в нашей сегодняшней программе, она была посвящена, напомню, Велимиру Хлебникову. О нем мы говорили с Натальей Борисовной Ивановой, литературоведом, историком литературы, первым заместителем главного редактора журнала «Знамя». На этом, к сожалению, все, наше время подошло к концу. Я прощаюсь с вами. До встречи в следующее воскресенье.