Александр Чаянов - экономист, социолог, писатель-фантаст - Теодор Шанин - Наше все - 2009-05-31

Е. КИСЕЛЁВ: Я приветствую всех, кто в эту минуту слушает радио «Эхо Москвы». Это действительно программа «Наше всё». И я, её ведущий, Евгений Киселёв. Наш проект дошёл до буквы «Ч», я напомню, мы пишем историю Отечества в ХХ веке в лицах. Мы идёт по алфавиту и выбираем по три, а иногда и больше героев на каждую букву. И вот, как я уже сказал, мы дошли до буквы «Ч». Я напомню, что на букву «Ч» у нас будет три героя. В Интернете выбрали Василия Ивановича Чапаева при голосовании на сайте «Эхо Москвы», для меня это было некоторой неожиданностью, но почему бы и нет! Наверное, многие люди хотят разобраться, отделить кинематографического Чапаева, литературного от истинного героя, что это был за человек, о котором так любили раньше мальчишки смотреть кино, и не только мальчишки, Сталин смотрел этот фильм много раз. Уже в позднее советское время почему-то стали слагать анекдоты. О Чапаеве поговорим, будет интересно.

Я думаю, будет интересно поговорить и об Ольге Чеховой, это мой выбор, я имею право, напомню правила игры, выбрать одного из героев, как автор и ведущий этой программы, и при голосовании в прямом эфире, выбрали учёного, экономиста, аграрника, писателя Александра Васильевича Чаянова. Человека абсолютно незаурядной судьбы, о котором мы будем сегодня говорить. Позвольте мне представить гостя сегодняшней программы. Здесь в студии, напротив меня Теодор Шанин, человек, который сам заслуживает отдельной передачи о себе. Сейчас он ректор Московской Высшей школы Социальных Наук, профессор социологии Манчестерского университета.

Господин Шанин родился в своё время, как тогда бы сказали, в буржуазной Литве, учился в Иерусалиме, потом работал много лет в Великобритании, в разных учебных и научно-исследовательских организациях. Я сейчас не буду перечислять все их. По сути дела, стал одним из наиболее авторитетных в мире учёных, занимавшихся проблемами русского, российского крестьянства, его даже называют в некоторых биографических справочниках основателем крестьяноведения не только в России, но и во многих других странах мира.

И, тем не менее, некое чувство сопричастности к России привело его сюда, к нам, он уже много лет работает в Москве, при этом каким-то образом умудряется совмещать это с работой в Манчестерском Университете. Я не буду Вас, Теодор, мучить расспросами насчёт того, как это Вам удаётся, но факт остаётся фактом, что если не врут справочники, то в 1988 году Теодор Шанин на заседании Академии Сельскохозяйственных Наук, в год столетия Чаянова прочитал первый доклад о его вкладе в сельскохозяйственную экономическую науку. Так, да?

Т. ШАНИН: Так.

Е. КИСЕЛЁВ: Расскажите нам, пожалуйста. Когда мы обменялись, перебросились, что называется, парой фраз перед началом эфира, Вы сказали, что Вы очень рады тому, что выбрали Чаянова. А ведь многие люди у нас о Чаянове… сейчас прозвучала короткая биографическая справка о Чаянове, о времени, в котором он жил и работал, для многих людей это название улицы, где находится Российский Государственный Гуманитарный Университет. Но если начать спрашивать студентов РГГУ, не все знают, кто такой Чаянов и почему, в чём его слава.

Т. ШАНИН: Чаянов, во-первых, представляет группу учёных, блестящую группу учёных, которая создала русское крестьяноведение, потому что в начале прошлого века самая солидная работа, которая делалась в связи с оценкой и анализом крестьянства, делалась в России. Были ещё несколько стран, но это не тот список, к которому мы привыкли, это не Англия, Америка, Франция, или это Германия и Италия. Это Восточная Европа. И в этом смысле единственные, кто делал работу на таком же уровне, но меньше, делали, конечно – это учёные из Польши и Румынии.

А вели всё это развитие русские учёные, среди которых, я думаю, Чаянов был самым блестящим представителем чего-то очень нового и для России, и для Европы. Поэтому в данную минуту я с Вами согласен, что если поговорить со студентами на улице Чаянова, они не очень будут знать, кто такой Чаянов. Но, в то же время Чаянова совсем неплохо знают в Бразилии, в других местах Латинской Америки, в Индии. Это места, где если назвать Чаянова, его во всяком случае образованное общество, академическое общество хорошо знает, как центральную фигуру анализа сельских обществ.

Е. КИСЕЛЁВ: Если говорить о системе его взглядов на экономику сельского хозяйства, на роль крестьянства, то в чём суть?

Т. ШАНИН: Я бы сказал, что суть его важности в том, что он и его коллеги, не только он, работали над моделью сельской экономики, крестьянской сельской экономики, которая не является капиталистической и в то же время не является государственной. То есть, это третья экономика против нормального разделения, которое было часто тогда, стало больше употребляться. Это или советская, государственная, что-то в этом духе, или же капиталистическая, и такие вещи. Таким образом он создал вместе со своими коллегами тематические элементы и теории, которые стали важными для разных стран, не только для России.

И в особенности важна сегодня с точки зрения прямого применения в странах крупных крестьянских групп третьего мира, т.е. с одной стороны Индия, с другой стороны Бразилия. Но так же, на мой взгляд, с этим можно поспорить, о чём я говорю, он так же очень важен для понимания неформальной экономики, которая существует не только в крестьянских странах, но определяет в большой мере экономического развития в странах, которые не имеют почти что крестьянство.

Е. КИСЕЛЁВ: Что значит «неформальная экономика»?

Т. ШАНИН: Это экономика, которая не опирается на несколько фундаментальных канонов или фактов капиталистической экономики.

Е. КИСЕЛЁВ: Как например?

Т. ШАНИН: Как например, максимизация доходов, есть цель экономического действия. Это скажет каждый, кто работает в капиталистической экономике. В крестьянской, неформальной экономике эта ясность исчезает, потому что очень часто цель экономического действия – не максимизация доходов, но добиться того, что все заняты. То есть, метод…

Е. КИСЕЛЁВ: Все заняты для чего?

Т. ШАНИН: Заняты профессиональным трудом. И цель – добиться того, чтобы вся семья могла работать, а не чтобы где-то в конце, в расчёте оказалось, что максимизировать здесь доходы.

Е. КИСЕЛЁВ: Подождите! Приведите пример людей, которые являются в России сейчас представителями, субъектами неформальной экономики.

Т. ШАНИН: В России сейчас вы найдёте людей, которые, во-первых широкая «серая» экономика, которая частично является неформальной.

Е. КИСЕЛЁВ: Ну например?

Т. ШАНИН: Ну, скажем, покупают и продают билеты перед театром. Это не производственная нормальная деятельность, это не максимизация доходов в нормальном значении, это поиск маргинального дохода для главной экономики, которую можно содержать в определённых условиях большую часть населения. Эта ситуация, где семейная экономика организует жизнь людей таким образом, что важнее, чем максимизация доходов семей является то, чтобы все были заняты. И что бы каждый мог что-то добавить в то, что происходит.

Е. КИСЕЛЁВ: Конечной целью является выживание данного конкретного человека или семьи.

Т. ШАНИН: Вот Вы точно определили особенность неформальной экономики. Целью является выживание, а не максимизация доходов.

Е. КИСЕЛЁВ: Не для того, чтобы заработать денег, а для того, чтобы заработать столько денег, чтобы обеспечить себе достойное существование на том уровне, на котором человек считает для себя приемлемым.

Т. ШАНИН: Чаще всего такая экономика строится на семейном мышлении. Вырабатывается, что делать и кто что делает в семье, не на базе того, что каждый должен заработать побольше, а что эта единица, семья, она экономическая единица, специальная единица создаёт себе оптимальное…

Е. КИСЕЛЁВ: Грубо говоря, в загородном коттедже богатого нового русского работают муж с женой, он водителем, а она кухаркой или горничной, или уборщицей. Они получают от хозяина деньги за эту работу в конверте, налогов не платят, возможно, числятся где-то пенсионерами или безработными и прекрасно себя чувствуют.

Т. ШАНИН: Это несомненно пример правильный неформальной экономики. Но только это особая категория неформальной экономики, где это строится на нелегальщине, цель которой – обойти налоговое законодательство страны.

Е. КИСЕЛЁВ: Я говорю, что они не платят налоги не потому, что они хотят, они не привыкли платить, им даже в голову не приходит платить налоги. Просто у них такая маленькая пенсия, что прожить на неё они не могут. И они идут работать.

Т. ШАНИН: Поэтому я и сказал, что это форма неформальной экономики.

Е. КИСЕЛЁВ: Водитель, который не таксист, а который подвозит кого-то.

Т. ШАНИН: Несомненно, это форма неформальной экономики.

Е. КИСЕЛЁВ: А во времена Чаянова неформальная экономика в русской деревне – это что?

Т. ШАНИН: Само крестьянство, которое, не будем забывать, было 85% населения в Российской Империи. Это люди, которые работали в семейных единицах. И в этой семейной единице решение, кто что делает и делает ли, принималось согласно интересов семьи, а не интересов индивидуального человека. И цель была очень часто выжить, а не стать богатым. Это не ставилось, как центральная задача, и поэтому разделение труда, решение брать кредиты, не брать кредиты в большой мере решались по-другому, чем решились бы в капиталистической форме.

Е. КИСЕЛЁВ: А в сегодняшней России можно оценить объём «серой» экономики?

Т. ШАНИН: Очень трудно. Но я бы сказал, что половина сельской России, более половины, живёт таким образом. Теперь в городе немалая часть населения живёт таким образом. И в этом смысле, если провести…

Е. КИСЕЛЁВ: То есть, в стоимостном выражении речь идёт о миллиардах рублей?

Т. ШАНИН: Да.

Е. КИСЕЛЁВ: О внутреннем продукте, сопоставимым с ВВП. Не равным, а сопоставимом.

Т. ШАНИН: Несомненно да.

Е. КИСЕЛЁВ: Теперь понятно, почему, несмотря на все кризисы, народ выживает.

Т. ШАНИН: Совершенно точно. Я когда-то во время одного из интервью, когда мне задали этот вопрос, я сказал, как выживает Россия. И сказал им, что тогда времена были труднее, чем теперь, т.е. кризис начала 90-х. Я сказал, что нельзя понять, как выживают.

Е. КИСЕЛЁВ: Миллионы людей, которые в летнее время отправляются на свои крошечные дачные, садовые участки, это тоже самое?

Т. ШАНИН: Несомненно, это часть этого.

Е. КИСЕЛЁВ: Это когда часть городского населения по совместительству превращается в индивидуальных сельскохозяйственных работников.

Т. ШАНИН: Совершенно точно.

Е. КИСЕЛЁВ: Которые работают на себя.

Т. ШАНИН: И не только это. Это важный элемент размышлений о неформальной экономике. Включается проблема семейной структуры, это никогда не чистая экономика, это экономика через призму социальной жизни людей. И поэтому здесь осень, едут в маленьких машинах, мешки картошки сверху, дети в прекрасном настроении внутри, и едут.

Е. КИСЕЛЁВ: Или корзины с грибами.

Т. ШАНИН: Что это? Это значит, это группа, в которой семья действует не просто как узкая семья – муж, жена и дети, но есть так же старшее поколение, которое живёт в селе очень часто. И что происходит? Лето начинается, этих детей перебрасывают в село, и двое молодых людей, муж и жена, помогают окопать то, что надо окопать, картошку сажают, и уезжают.

Е. КИСЕЛЁВ: И всё это и было предметом исследований многолетних нашего героя Александра Васильевича Чаянова?

Т. ШАНИН: Его и его помощников, и так же выделение этого, как особой экономики. Было центром его особенности, как экономиста, потому что он подчёркивал, что есть две формы экономики в России, т.е. государственная, то, что происходило с точки зрения процесса довольно быстро при советской власти, и капиталистическая. Но есть так же третья форма неформальной, крестьянской экономики, которая действует по другим экономическим и социальным законом.

Е. КИСЕЛЁВ: Очень интересно. Я напомню, гостем программы у нас сегодня является знаменитый в России и на Западе учёный-экономист Теодор Шанин. Мы сейчас прервёмся, потому что подошло время Новостей середины часа и буквально через минуту-другую продолжим разговор с Теодором Шаниным о герое сегодняшнего выпуска передачи «Наше всё» Александре Чаянове.

НОВОСТИ

Е. КИСЕЛЁВ: Мы продолжаем очередной выпуск программы «Наше всё», мы дошли до буквы «Ч», первый герой на эту букву – человек, которого выбрали вы, уважаемые радиослушатели, это ваш выбор, не говорите потом, что это Киселёв вам навязал этого героя. При голосовании в прямом эфире вы всем возможным героям, а там был большой список, предпочли Александра Чаянова, учёного-экономиста, аграрника, человека, именем которого названа улица в Москве. Это имя к нам вернулось совсем недавно, в годы перестройки, когда стали, как говорится, «замазывать белые пятна» и в истории страны, и в энциклопедиях, в биографических словарях.

И один из первых, о ком заговорили тогда, был Александр Чаянов. И наш сегодняшний гость – учёный-экономист Теодор Шанин, ректор Московской Высшей школы Социальных Наук, профессор социологии Манчестерского университета, который работает и у нас в России, и широко известен на Западе, где он работал до конца 80-х годов, он в 1988 году, в год столетия Чаянова, об этом мы уже вспоминали в начале программы, выступил на заседании ВАСХНИЛ с докладом о жизни и творчестве Чаянова, о жизни его в науке.

Вот о чём я хотел бы Вас спросить, Теодор. Всё-таки, Чаянов занимался проблемами сельского хозяйства в годы, когда очень бурные события происходили в российской истории. Например, Столыпинская реформа. Как относился Чаянов к реформе Столыпина?

Т. ШАНИН: Он много о Столыпинской реформе не писал. Будем помнить, что он был очень молодым человеком, когда Столыпинская реформа начиналась.

Е. КИСЕЛЁВ: Ну, он уже был взрослым человеком.

Т. ШАНИН: Он был необыкновенно молодым учёным. Он среди учёных России, несмотря на его ведущую позицию, был необыкновенно молод. И поэтому столыпинщина, я не думаю, что была для него с точки зрения личного опыта, важным событием.

Е. КИСЕЛЁВ: Но он осмысливал её потом?

Т. ШАНИН: Никогда не работал над Столыпинской реформой. Довольно много искал, потому что мне было интересно посмотреть, насколько он к этому вернулся. Он к этому не возвращался. Он занимался современным, и поэтому для него центральным элементом в те годы, когда он получил известность, была коллективизация. И он создал систематическую теорию, контртеорию коллективизации, которая определила, если не коллективизация, то что? Если не сталинская коллективизация, то что? Он это определил в книге, которая вышла и по-русски, и по-английски, более известна в Англии, чем в России, как часто бывает в таких случаях. Это теория кооперативного развития сельского хозяйства.

Е. КИСЕЛЁВ: Простите, но прежде чем началась коллективизация, был период кооперации, был период, когда Ленин провозгласил новую экономическую политику – НЭП, когда был введён продналог, если верить биографиям Чаянова, которые легко найти в Интернете, он же тогда занимался теорией продналога, он работал в наркомате земледелия РСФСР, в Госплане. Можно ли его считать одним из тех людей, которые были теоретиками НЭПа?

Т. ШАНИН: Можно, с определённой натяжкой, он несомненно поставил те вопросы, которые стояли и к 1926 году, когда начала определяться, если хотите, сталинская программа коллективизации. Он напечатал свою книгу о теории кооперативного развития. Эта книга, которая защищает НЭП, против предложений НЭП прекратить и начать коллективизацию по-сталински. Но предлагает это сделать не держась за то что есть. Он предлагает дальнейшее развитие НЭПа, как центрального кооперативного развития. И подчёркивает, что это не идёт за социалистическим развитием страны, если кто-то считает это важным. Ясно, что правительство считало.

Но это альтернатива. Сталинская коллективизация в рамках страны, которая идёт к социализму.

Е. КИСЕЛЁВ: Тем не менее, после того, как Чаянов выступил с тем, что Вы называете контртеорией, он же был обвинён в том, что он является защитником интересов кулачества, и оттуда был буквально один шаг до того, чтобы, как это и случилось, он был провозглашён врагом народа, ему приписали участие в т.н. трудовой крестьянской партии, которой на самом деле не было, это была абсолютная фальсификация, как не было и промпартии, как не было и многих других контрреволюционных организаций, которые создавались изощрённым воображением сотрудников ОГПУ.

Сначала, как мы уже рассказали коротко в начале, он был осуждён и попал в лагерь, а потом, как очень многие люди, которые попадали под, если так можно сказать, мягкие репрессии начала 30-х, их дела потом пересматривались, и в 1937 году Чаянов погиб, будучи приговорённым к расстрелу. Мой вопрос – неужели он не понимал, куда идёт? Что вступать в полемику со Сталиным по такому принципиальному вопросу, как вектор магистрального развития сельского хозяйства – это самоубийство, это опасно для жизни?

Или тогда люди, на Ваш взгляд, ещё не понимали?

Т. ШАНИН: Вы употребили слово, которое всё решает. Вы сказали «центрального». Вопрос был центрального вектора развития того, чему Чаянов посветил профессиональную свою жизнь. И он, я думаю, понимая опасность, предпочёл взять на себя удар этой опасности, чем промолчать. И в этом смысле он не был единственным, потому что была целая серия лучших представителей русской интеллигенции, которые когда доходило до вещей, на которые они жили, их профессии, их способ служения России, были готовы подставить себя под кулак.

Е. КИСЕЛЁВ: Ну да, наверное, нужно прежде всего вспомнить Николая Дмитриевича Кондратьева, который тоже был репрессирован по делу Трудовой Крестьянской партии, правда, у него было неприятностей больше, которые начались вскоре после октябрьского переворота, потому что он был товарищем министра во Временном правительстве. Чаянов его в году 1920-ом и впервые его вытаскивал. Он проходил по одному из дел контрреволюционеров, но благодаря усилиям Чаянова, который тогда был в отношениях…. У Ленина… Чаянов встречался с Лениным.

Т. ШАНИН: Не только. У нас есть книги, которые лежали на столе Ленина, когда он умирал, одна из них «Теория крестьянского хозяйства» Чаянова.

Е. КИСЕЛЁВ: Когда Ленин написал работу о кооперации, которую у нас, в моём школьном детстве и в институтской юности заставляли учить чуть ли не наизусть, хотя при этом очень многое не объяснялось и оставалось непонятным, потому что обо многом говорить было не принято, ведь по сути дела та кооперация, о которой писал Ленин, она не была первым этапом развития сельского хозяйства, за которым… нас же так учили, была сначала кооперация, а потом кооперация перешла в более высокую форму, от кооперативов пошли к колхозам, хотя на самом деле просто развернули сельское хозяйство совсем в другом направлении.

Т. ШАНИН: Это не вопрос влияния Чаянова на Ленина, это когда Ленин вышел на определённые вопросы, когда поставлено под знак вопроса кое-что из того, что он сам говорил, он сделал то, что каждый учёный бы сделал. Он сказал, что дайте-ка материалы, я хочу их пересмотреть. И вот одна из четырёх книг, которые лежали около кровати Ленина, когда он умирал. Это, несомненно, повлияло на этих пять последних очень коротких работ Ленина.

Е. КИСЕЛЁВ: При этом как Чаянов относился в большевикам и к Октябрю? Кондратьев был членом Учредительного собрания, не только товарищем министра при Временном правительстве, но и член Учредительного собрания, и его отношение к Октябрю было более-менее понятным.

Т. ШАНИН: Чаянов относился к тому, что Учредительное собрание было отброшено в сторону. Нет никаких знаков, что он сказал. Но на мой взгляд, нет сомнения в том, что ему это очень понравилось. Потому что он, как каждый русский интеллигент, хотел видеть учредительное собрание, создающее новое правительство. Но он никогда не считал себя политиком. Не очень хотел входить в это дело. И поэтому пожал плечами и стал работать при своём деле, деле русского крестьянства, деле развития кооперации.

Е. КИСЕЛЁВ: Я нашёл такую цитату, готовясь к этой программе, он интересную мысль высказывает. Его уже начали критиковать, Сталин, выступая на одной из конференций, посвящённой проблемам сельского хозяйства.

Т. ШАНИН: Конференция аграрников-марксистов.

Е. КИСЕЛЁВ: Он говорил о вредном влиянии экономистов типа Чаянова, Чаянов вынужден был оправдываться. Он сказал, что исходит из того, что Жан Жорес, французский социалист в своё время сказал, что революцию можно либо целиком отвергнуть, либо принять такой, какая она есть. В истории нет сослагательного наклонения.

Т. ШАНИН: Чаянов принимал советскую власть.

Е. КИСЕЛЁВ: Некий фатализм такой.

Т. ШАНИН: Не фатализм. Дело в том, что очень профессиональный специалист, которого интересовало то, чем он занимался, и для которого Россия была центральной и самой идеи ухода из России не существовала. Чаянова несколько раз выпускали на Запад, особенно в Германию. Он говорил по-немецки, как по-русски, и был в близкой связи с немецкими учёными, которые были ведущими в то время.

Е. КИСЕЛЁВ: Хорошо, что Вы, Теодор, затронули эту тему. Мы в наших программах стараемся говорить не только о конкретных фигурах, но и о том времени, в котором они жили. Это любопытная вещь. Ведь в 20-е годы, особенно в начале 20-х годов, когда уже закончилась война и закончился период внешнеполитической изоляции, когда были подписаны Рапалльские соглашения, как раз Германия оказалась той страной, которая для советской России была наиболее открытой, наиболее доступной, люди ездили в Берлин, который был тогда центром культуры русской эмиграции.

И когда философский пароход ушёл, он был не один, их было несколько, когда было принято решение о высылке большой группы учёных-философов, они оказались в основном в Берлине, и при этом ездили представители научного мина, представители интеллигенции, и общались, продолжали общаться с теми людьми, которые жили в Берлине на положении эмигрантов. Это чрезвычайно любопытно. Во времена НЭПа была вроде как цензура, но существовали частные издательства, маленькие частные издательства, в которых чего только не публиковалось!

Т. ШАНИН: Я бы к этому добавил, что статья, в которой Чаянов развернул систематическую теорию крестьянского хозяйства, как разной экономики, если сравнить с капиталистической или социалистической, он написал статью на эту тему, эту статью он написал по-немецки и опубликовал в Германии. И она никогда не публиковалась в России до наших времён. В наше время, конечно, откопали. Когда в Англии открыли Чаянова, это было у нас открытием и довольно сильным шоком, неожиданностью, это было что-то очень новое и необыкновенно интересное. Это книга о теории крестьянского хозяйства, когда вышла в англо-саксонских странах, имела эту статью, как добавочную статью к книге.

Это первый раз, когда эта статья попала где-то в обиход научного сообщества Запада. После того, когда русское издание первое Чаянова вышло, эта статья уже вышла.

Е. КИСЕЛЁВ: Вы открыли для себя Чаянова. Что Вас больше всего поразило?

Т. ШАНИН: Меня поразило то, что здесь я в первый раз увидел систематическую альтернативную теорию экономики, которая альтернативна и в смысле капитализма, и социализма. То есть, первый раз я и мои собратья по работе увидели, что и это не хорошо, и это не хорошо, нет, совершенно по-другому, систематическая, аналитическая работа, которая даёт ответ, как по-другому можно смотреть на экономику и на развитие стран третьего мира.

Е. КИСЕЛЁВ: А Россия в этом смысле была тогда страной третьего мира?

Т. ШАНИН: Несомненно в моих глазах. И поэтому я сказал, что в Бразилии, в интеллигенции люди узнают имя Чаянова куда быстрее, чем в России. Это связано с характером Бразилии. Теперь она находится где-то на этапе развития, который напоминает развитие России где-то в 20-х годах.

Е. КИСЕЛЁВ: В каком реально состоянии было сельское хозяйство России накануне Первой мировой войны? Существует та точка зрения, которая навязывалась людям моего поколения, которые в школе учились ещё при советской власти, при коммунистическом режиме. Что по-настоящему деревня стала процветать только когда большевики устроили коллективизацию, когда люди пошли в колхозы, когда стали пахать землю тракторами. Есть и совершенно другая точка зрения, постсоветская, точка зрения, которую стали озвучивать в перестроечные времена, что на самом деле в России существовало процветающее сельское хозяйство, которое кормило и поило чуть ли не всю Европу. А как на самом деле?

Т. ШАНИН: Я бы сказал так, что если в своё время навязывался взгляд, что только коллективизация спасла русское сельское население от ужасов, и всю страну, то теперь имеется обратный взгляд, обратная тенденция навязывать другую картину, по которой столыпинщина решила все эти вопросы практически, и сельское хозяйство расцветало.

Е. КИСЕЛЁВ: На самом деле Столыпин не довёл до конца свою реформу, ей сопротивлялось чиновничество, класс существовавший уже…

Т. ШАНИН: Помещики.

Е. КИСЕЛЁВ: Помещичий класс был не тот, что при Екатерине II или при Александре I. Многие помещики…

Т. ШАНИН: Сопротивление, несомненно, было. Но не в этом дело. Я думаю, что сама идея, что вопросы решили, это доказывается тем, что в последние три года перед войной был, несомненно, быстрый рост индексов развития сельского хозяйства. Сельское хозяйство – это такая структура, в которой за три года нельзя ничего определить. Это принципиально неправильно, что каждый специалист на этом поле знает.

Е. КИСЕЛЁВ: Смотря где, и смотря какие культуры выращиваются, Вы это хотите сказать?

Т. ШАНИН: Не только. В три года вещи так быстро не движутся. Так как вмешивается погода и всякие вещи, которые не связаны…

Е. КИСЕЛЁВ: Но Россия экспортировала зерно?

Т. ШАНИН: Да, конечно.

Е. КИСЕЛЁВ: Она экспортировала зерно потому, что потребление было низким внутри страны?

Т. ШАНИН: Несомненно.

Е. КИСЕЛЁВ: От бедности потребление было низким?

Т. ШАНИН: Да, специалисты из группы Чаянова часто называли это голодным экспортом. И это правильно. Там было положение, в котором часть села голодало. Голодали не до точки того, что происходило в 1921-1922 гг. на Волге, голод, в который вымирали сёла. Но недоедали систематически. И на этой базе строился этот экспорт. Во всяком случае, часть этого экспорта. К тому же, русских хлеб в то время, который попадал в Европу, считался самым низким по уровню качества. Так что за счёт качества низкого и за счёт полуголодания деревень, несомненно это происходило.

Хотя были районы, где это шло по-другому. Проблема России то, что она такая крупная страна, и поэтому разные процессы могут происходить по-разному в разных районах. В новой России было развитие капиталистического хозяйства. И довольно цветущая была. А в других районах России происходило по-другому.

Е. КИСЕЛЁВ: Мы не сказали ещё о том, что Чаянов был ещё и литератором. Вы читали его книги?

Т. ШАНИН: Да, конечно.

Е. КИСЕЛЁВ: И как, это хорошая литература?

Т. ШАНИН: Это хорошая литература. Он был особенным в его подходе к экономике тем, что он был альтернативным в экономике. С писательством было тоже. Это научная фантастика. Но только это научная фантастика в то время писали вперёд, 300 лет видели как будет. Он писал эту фантастику назад, т.е. то, что было во времена Екатерины или что-то в этом духе. Книжка строилась по принципам, очень близким к книгам по научной фантастике, но назад, а не вперёд. И конечно, с блестящими знаниями и пониманием истории России прошлого.

Е. КИСЕЛЁВ: Он был знатоком истории, помимо того, что был учёным-аграрником, помимо того, что он писал социально-фантастические повести, он же ещё занимался историей Москвы, у него были книги о Петровско-Разумовском, он собирал иконы, он был человеком в некотором смысле энциклопедистом. Был героем нашей сегодняшней программы, мы о нём говорили сегодня с нашим гостем, с Теодором Шаниным, профессором Манчестерского Университета и ректором Московской Высшей Школы социальных наук, человеком, который в некотором смысле вернул России Чаянова, поскольку он первым заговорил о нём ещё в годы перестройки, выступая с докладом к столетию Чаянова на заседании ВАСХНИЛ, Всесоюзной Академии Сельскохозяйственных наук.

Вам, Теодор, большое спасибо, потому что, слава богу, что тогда к нам стали возвращаться истинные герои, если угодно, светочи нашей истории, нашей науки, нашей культуры. Спасибо Вам большое.

Т. ШАНИН: Спасибо. Я бы хотел добавить две вещи. Подумайте, не стоит ли это внести где-то в ход того, что будут показывать. Там есть две вещи. В центре этой борьбы за возвращение Чаянова было два русских коллеги. Один – это президент ВАСХНИЛ того времени академик Никонов, а второй – это лучший специалист по крестьянству России – Виктор Данилов. Это люди, которых надо помнить, потому что это не англичанин принёс, я принёс. Но было это. И второе – это то, что я отдал своё ректорство год тому назад, я теперь президент, есть новый ректор.

Е. КИСЕЛЁВ: Это важное уточнение. Президент Московской Высшей Школы социальных наук Теодор Шанин был гостем нашей программы. На этом всё, я прощаюсь с вами, до встречи в следующее воскресенье.