Неонацизм. Молодежные движения - Борис Райтшустер, Александр Тарасов, Никита Чаплин - Доброй охоты! - 2005-04-29
АМАЛИЯ – Добрый вечер, сейчас после 11, пятница, а это значит, вы на «Территории Амалии» и с вами в студии кроме меня, Амалии&Амалии, Александр Тарасов, содиректор центра новой социологии и изучения практической политики «Феникс», Борис Райтшустер, руководитель московского бюро немецкого общественно-политического журнала «Фокус», и Никита Чаплин, президент Российского союза студентов. Добрый вечер, господа! Сегодня у нас на «Территории» тема «неонацизм, молодежные движения» и те вопросы, которые мы будем обсуждать, это основной – почему в стране, победившей фашизм, т.е. в России, и в стране побежденного фашизма, т.е. в Германии – за это отвечает у нас Борис Райтшустер – возник неофашизм. Ну, и, действительно, наверное, с этого вопроса мы и начнем. Вот как, по вашему мнению, случилась такая вот история, что мы были воспитаны – вот в данном случае это вопрос уже к Никите и к Александру Тарасову – мы были воспитаны на том, что это плохо, мы смотрели фильмы об ужасах фашизма, нам говорили, как страшно поступали с военнопленными, что такое гестапо, дети в это играли, мы рисовали танки в детстве и играли в фашистов и наших. И так получилось, что наши тоже бывают фашистами.
Н.ЧАПЛИН – Спасибо!
АМАЛИЯ – Никита Чаплин у микрофона.
Н.ЧАПЛИН – Спасибо большое, Амалия! Ну, мне кажется, что причины притока молодежи в неофашистские организации, их несколько. Ну, во-первых – в нашей стране – во-первых, это смерть массовой молодежной организации ВЛКСМ, после распада молодежи негде было сосредоточить свою энергию. Во-вторых, всем молодым, особенно мужчинам молодым, хочется какой-либо организации. А фашистские организации, как правило, дают жесткую структуру организационную, дают еще, кроме того, красивую эстетику – вот эти цепи, свастику – символику, то, что необходимо молодежи, то, что привлекает молодежь. И третья причина, как мне кажется, это тусовка. Вот этот тусовочный тип молодежной психологии, где ребята приходят, общаются, у них есть общие цели, задачи, и они, сами не понимая того, вовлекаются вот в этот водоворот политических событий. А что касается насчет… что касается фильмов, вот гениальный фильм «17 мгновений весны»…
АМАЛИЯ – Да. Замечательный.
Н.ЧАПЛИН – …вот с моей точки зрения, сейчас – замечательный, потрясающий фильм – привлекает молодежь в том числе фашистскими идеями. Потому что… как ни странно! Они смотрят на форму…
АМАЛИЯ – Они там безумно красивы все.
Н.ЧАПЛИН – Да, они безумно красивые, они…
АМАЛИЯ – Все… вот все немецкие военные – прелесть!
Н.ЧАПЛИН – Уже, уже, значит, апрель, бомбежка – а там механизм, часы: все ходят, отдают друг другу честь… Вы понимаете, в этом тоже большой элемент психологии. Если в советское время не было возможно, чтобы наша молодежь увлекалась фашизмом – была идеологическая машина, был комсомол – то сейчас вот такая… мое мнение.
АМАЛИЯ – Спасибо, Никита! Александр Тарасов.
А.ТАРАСОВ – Ну, я вижу, на Никиту произвел неизгладимое впечатление фильм «17 мгновений весны», я должен сказать, что это не так бесспорно, на мой взгляд. И я лично, и большое количество моих знакомых рассматривают этот фильм как классическое произведение советского китча. Это произведение – это массовая культура. Что касается воздействия, то, конечно, один фильм не может создать нацистское движение. При всем желании. Да, там была определенная эстетизация фашизма – кстати, Лиозновой это в претензию ставили, еще тогда – и эта эстетизация фашизма на кого-то там оказывала воздействие.
АМАЛИЯ – А вот…
А.ТАРАСОВ – Но… но… простите, фильм сделан давно, а у нас неонацистские организации появились не тогда, когда вышел этот фильм на экраны, появились гораздо позже. И в первую очередь, конечно, нужно вспомнить, что у нас во времена Перестройки среди прочих явлений возникло такое явление, как попытка реабилитации фашизма, попытка реабилитации правых идей, право консервативных идей, ультраправых идей. Тогда было очень модно бороться с советским наследием, с левыми, с коммунистами. И все, что, как бы, попадалось под руку, оно все шло в употребление. При Ельцине, я могу напомнить всем, что была такая попытка, неудавшаяся, реабилитировать генерала Власова и сделать его, как бы, героем войны по примеру, вот, Прибалтики, например, или Западной Украины. Она просто не удалась. Тогда срочно стали искать нового главного героя в войне – ну вот кто-то должен быть, вот, положительным персонажем – нашли Жукова, потому что Жуков, вроде как репрессированный тоже. На самом деле, как мы понимаем, он не репрессированный, тем более при Сталине. Он был снят с поста министра обороны Хрущевым и задвинут в командующие Уральским, если я правильно помню, округом. Это тоже не репрессии, это опала называется. Ну вот, такая вот компромиссная фигура, с одной стороны, маршал – это наш великий военачальник – с другой стороны, вроде как и враг советской власти.
АМАЛИЯ – Да, я хотела бы еще… действительно, один фильм или даже несколько фильмов, где были бы представлены такими, эстетическими персонажами фашистские воины, естественно, не мог послужить причиной создания неонацистских организаций. Вот для меня, допустим, информация о первых неонацистских организациях связана с временами Перестройки – 85-й год – когда либо об этом стали говорить, либо они, действительно, тогда и возникли. Я, честно говоря, не очень сильно углублялась в историю этих организаций – они возникли и возникли. И вот Никита сказал, что естественное желание молодых мужчин войти в некую организацию. Знакома я с немалым количеством молодых мужчин, которые, наоборот, упорно не желают вступать ни в какие организации, надевать погоны, формы и прочее. Это все-таки еще нужно иметь очень серьезную психологическую, на мой взгляд, склонность к тому, чтобы объединиться в стайку и в кучку, на… как один мой друг говорил, у здорового самца в природе довольно агрессивное поведение насчет того, другого самца, который хочет его, допустим, подчинить каким-то образом или построить, заставить что-то делать. Вот, т.е. наоборот, это какая-то тенденция нездоровая, на мой взгляд, для молодых мужчин. Ведь… как Вы считаете?
А.ТАРАСОВ – Амалия, Вы понимаете, у нас же Никита представляет Союз молодежи. Вот, он…
Н.ЧАПЛИН – Студентов.
А.ТАРАСОВ – Да, студентов. Ну, неважно, студентов, да, но он представляет организацию молодежную. Вполне естественно, что раз он ее представляет, какие-то элементы в сознании у него и у его товарищей, требующих участия в этой организации, есть. Другое дело, что, конечно, зачем же распространять это на всю молодежь и тем более, на всех молодых людей… на парней, да? Я могу подтвердить, да, очень многие, напротив, стараются ни в какой организации не состоять. Но вообще говоря, известно, что чем более неблагоприятен психологический климат в обществе, тем большее желание у подростков – в данном случае о подростках я говорю – объединяться в какие-то группы. Понимаете? И вот в группе они чувствуют себя защищенными.
Б.РАЙТШУСТЕР – Я как раз это…
АМАЛИЯ – Борис Райтшустер.
Б.РАЙТШУСТЕР – …хотел подтвердить, я думаю, что тут даже надо несколько разделить, потому что эти фашистские движения, такие молодые люди, у которых такие наклонности, они везде, увы, есть – они и в Германии есть, и во Франции, и в Америке, и в России. Это грустно, но они есть. Я думаю… вопрос, который меня волнует, почему в России этого сейчас так много, почему это так успешно проходит – я думаю, это ключевой вопрос. Что, к сожалению, такая накипь есть, она везде есть, но почему в России сейчас она так идет вверх. Я вижу две основные причины. Первая… мы, во-первых, в Германии, мы переболели этой болезнью…
АМАЛИЯ – Т.е. у вас всплеска сейчас не наблюдается?
Б.РАЙТШУСТЕР – Всплеска не наблюдается. У вас Советский Союз, это было разрушение всей идеологии, люди привыкли, что им 70 лет врали, и некоторые могли думать, что вот, что про фашистов говорили, это тоже было вранье, и они уже ни в коммунизм не верили, и могли уже перестать верить и в то, что правильно им сказали про фашизм. И поэтому я думаю, только открытость общества, когда оно открыто и когда честно идет дискуссия, тогда это могут быть прививками. И это все причина, это как раз проблема нынешней России, я вижу, что уже нету этой открытости, что дискуссии опять нету, у многих молодых, у них уже нет возможности высказать свои мнения на другой почве, потому что тут надо или во что-то прокремлевское… или наоборот, они хотят высказываться. И, что очень решающе, по-моему, что им какая-то фора дана, мне это напоминает, у Гете, у нашего великого писателя, есть сказка, что ученик волшебника выпустил духа из бутылки и уже не может загнать. У вас играют этим, когда депутат в Госдуме, на телевидении, говорит при всех, что ядерную бомбу надо бросить на Грозный, и все аплодисменты дают – извините, это выпускается этот джинн из бутылки, это разжигается… Если у нас в Германии по телевидению, по СМИ такие вещи проходили бы, что тоже эта накипь, которая есть, что она получила бы больше популярности, что больше людей бы в это верили, и в этом я вижу именно опасность, что вы, как бы, закрывали глаза, вы выпустили этот джинн из бутылки.
АМАЛИЯ – Хорошо, этот джинн из бутылки был выпущен. Вот, допустим, не могу не зачитать – у нас очень большая пресса на сайте по… на эту тему. Вот одно из мнений, Александра Шевелева, пенсионера, что в основе всего лежит экономика, которая в России на чрезвычайно низком уровне. В этих условиях растет новое поколение, которое видит, что хорошо живущие люди, нечистоплотные хапуги, бандиты, проститутки, как правило, у них есть только одна ценность – считать, что ты русский. Ну, т.е. считать, что… ну, молодежи считать, что ты русский. Ну, мне в этом видится даже… не в экономике даже зло, а в средствах массовой информации, допустим, даже, и в художественной, там, литературе, и в фильмах, которые показывают, что как только персонаж плохой – ну, назовем его так – то у него обязательно либо акцентик какой-то присутствует, либо во внешности какая-то странность – будь то американские фильмы… вот как только террористы, вот так вот ни разу даже – вот просто ради художественного вымысла – террористы не сделаны жгучими блондинами с голубыми глазами. Они всегда имеют какую-то такую черноватость, да, ну, и, естественно, такой намек, вектор направленности – ага, арабы, арабы, арабы… Вот они, от них все зло. Вот формирование мнения, вот, в России, допустим – вот богатые плохие. Т.е. у нас же национализм, он же имеет очень такие… разветвленную такую мочковатую корневую систему. Т.е. в основном богатые – это кто? Это тоже, это не русские, вот, они, богатые, в основном! Ну, и, собственно, кто сделал хорошую русскую девушку проституткой в кино? Конечно, какой-то злой дядька, который тоже еще непонятно, какой национальности. Т.е. формирование мнения идет непрерывно. И в экономике понятно, но масса примеров стран со слабой экономикой, в которых как раз нацистские организации не имеют такой уж большой силы, а люди, наоборот, стараются как-то эту свою экономику подправить. Опять же, мнение существует, что неграмотность. Вот, Александр, Ваше мнение по этому поводу? Неграмотность и отсутствие информации среди молодежи о том, что из себя представляет фашизм вообще и неонацизм.
А.ТАРАСОВ – Амалия, ну я, в первую очередь хотел бы, совершенно неожиданно для себя, Вас похвалить, потому что Вы, как ведущая, как актриса, вот редчайший случай – занялись публично, в эфире прямом, самокритикой, сказав про средства массовой информации…
АМАЛИЯ - Ой, да ладно!
А.ТАРАСОВ – …и художественный мир. Сказали чистую правду, да, средства массовой информации у нас несут большую долю ответственности за разжигание националистических настроений. Совершенно верно. Если вы возьмете какие-нибудь сериалы, которые шли у нас в последние годы по телевидению, особенно посвященные Кавказу, то вы увидите, что там, например, все чеченцы – негодяи и бандиты, все, поголовно! Вот сразу, по определению!
Б.РАЙТШУСТЕР – И дети, в том числе.
А.ТАРАСОВ – И дети в том числе, совершенно верно.
АМАЛИЯ – На всякий случай.
А.ТАРАСОВ – Это в принципе, называется разжигание ксенофобии и прививка ксенофобии, в первую очередь, молодежи. Потому что, да, действительно, там, советское поколение жило в условиях, ну, вот постоянного, как бы, вот такого вот фона по войне. Военные фильмы, там, какие-то спектакли о войне, книги о войне – они шли сплошным потоком, они даже утомляли, естественно. Но все-таки информация таким образом присутствовала за пределами школьных учебников очень большая. Очень большая.
АМАЛИЯ – Но раньше, по крайней мере, существовал старый фильм «Отец», который рассказывал о грузинском старике-солдате, который только в конце фильма встречался со своим сыном грузинским. Сейчас такой фильм в принципе невозможен, на мой взгляд.
А.ТАРАСОВ – Нет, но сейчас нет и соответствующих… Понимаете, нет вот этого соответствующего фона. Помимо всего прочего, информация, которую, вот, как бы, поколение, выросшее уже сейчас, получает о войне, она не просто недостаточна, она преступно, смехотворно мала, потому что вся Великая Отечественная война вбита в школе в три-четыре урока. А есть, например, классы математические, специализированные, где она преподается за один урок. Вы за один урок чего-нибудь можете выяснить? Вы там… Это же набор огромный имен, дат, географических названий – это каша, это сумятица, ничего понять невозможно. Поэтому школьники пишут… я вам конкретный пример дам. У меня есть знакомая, преподаватель педагогического вуза, она попросила своих выпускников, чтобы у них школьники написали сочинение о войне. Во-первых, ни один из школьников не смог написать больше полутора страниц, что уже свидетельствует о катастрофическом падении образования в стране. Ну полторы страницы в школьной тетрадке – это же ерунда!.
АМАЛИЯ – У нас бы не приняли.
А.ТАРАСОВ – Именно что! Это смехотворно. А многие написали всего две-три строчки. Некоторые я запомнил наизусть, например, такое сочинение о войне, Второй мировой, Великой Отечественной: «У них, – у кого у них, неизвестно, - у них был Наполеон». Внимание, Наполеон написан так: «Нопалион». Точка. «А у нас был Сталин. Сталин лучше Наполеона, поэтому мы победили». Все!
АМАЛИЯ – Прекрасно…
А.ТАРАСОВ – Это не от детей зависит. Это зависит от правительственной политики в области образования. Потому что учебники все утверждены сверху, по неутвержденным учебникам у нас люди не учатся, учебники приняты министерством образования, на них гриф стоит. И в частности, например, есть учебники Кредера, одни из самых распространенных. И в учебниках Кредера написаны интересные мысли, что на самом деле нехорошо, что Сталин разбил Гитлера, понимаете? Потому что, разбив Гитлера, он распространил свой сталинский тоталитаризм на Восточную Европу. Вот если я учусь по этому учебнику, какая у меня первая мысль возникнет? Наверное, Гитлер лучше Сталина, да? Но если плохо, что Сталин разбил Гитлера, наверное, Гитлер лучше Сталина. С этого, знаете, я могу заинтересоваться Гитлером, пожалуйста, а вот уже получить информацию несложно, это «Майн Кампф» в советский период вы никогда бы не прочитали. А сейчас пожалуйста!
АМАЛИЯ – Никита Чаплин просит слова, я бы просто хотела, чтобы мы не забыли одну тему. Вот Александр Тарасов сейчас сказал о том, что государство… ну, извините, простым текстом выражусь, чтобы короче было… утверждает неправильную информацию в учебниках. Я бы просто хотела с вами обсудить тему о том, не замалчивает ли, и не прикрывает ли эту тему государство, ну, для какой-то цели – не знаю пока, для какой, можем об этом сегодня поговорить – и вот эта вся информация, которая, действительно, разная в разных учебниках – в высшей школе одно… хорошо, если преподаватель хороший попался. Но какой-то открытости, как вот сказал Борис, от государства на эту тему, в принципе, не существует. Вот, забыла напомнить наш эфирный пейджер – 974-22-22, для абонента «Эхо Москвы» - ваши мнения по этому вопросу. Для чего может быть закрыта тема неонацизма в России? Итак, Никита Чаплин у микрофона.
Н.ЧАПЛИН – Спасибо! Мне кажется, Александр затронул достаточно важную тему – школьных учебников по отечественной истории. Но он не совсем прав. У нас в школах учатся не обязательно по грифованным учебникам, как Вы сказали. Я объездил много школ в России, в разных регионах – учатся абсолютно по разных учебникам, начиная от учебников 80-х годов, заканчивая учебниками, которые были написаны не то что не историками, а вообще, людьми, по-моему, без высшего образования. Так что это не обязательно они должны учиться по грифованным учебникам. Это первое. А второе, гриф сегодня могут поставить многие организации – это не обязательно министерство образования. Много разных учебно-методических советов и т.д., так что это вопрос колоссально важный. И еще я хотел бы, вот, обратить внимание и вас, уважаемые коллеги, и Александра, на то, что мы говорим о неофашизме как о продолжателях фашизма того, последователей Гитлера. Это не совсем так.
АМАЛИЯ – Неонацизме в том числе мы говорим.
Н.ЧАПЛИН – Да, да. Потому что, ведь, к, естественно, неонацизм, к неофашизму относятся такие организации, как скинхеды или радикальные молодежные организации. Неважно, какие они – красные, коричневые они, там, оранжевые, зеленые – неважно! Они относятся. Футбольные, значит, фанаты, которые преследуют агрессивные цели. Важно то, важно то, какими… какие способы и методы.
А.ТАРАСОВ – (цокает языком)
АМАЛИЯ – Это у-м-у относилось… от Александра исходило Тарасова.
А.ТАРАСОВ – Да, я просто против того, чтобы понятие фашизм расширять безгранично, т.е. безбрежно, понимаете? Это…
АМАЛИЯ – Фашизма или неонацизма?
А.ТАРАСОВ – Фашизмов действительно много. Фашизмов действительно много. Итальянский… даже классический – вот было три классических фашизма: итальянский фашизм муссолиниевский, нацизм, национал-социализм Гитлера и испанский франкизм. Все, что было…
Н.ЧАПЛИН – Португалию забыли, Португалию.
А.ТАРАСОВ – А вот это уже так называемый неклассический фашизм. Это военно-фашистская диктатура. Которая потом в Латинской Америке в огромном количестве была представлена. Вот это называется в специальной науке, в политологии, это называется неклассические фашизмы. Но фашизмы, понимаете? Если всех вот так вот верстать в фашизмы, всех, кто тебе не нравится… Это не ругательство, фашизм – это не ругательство. Если все…
АМАЛИЯ – Это политическое правление.
А.ТАРАСОВ – Если все заверстать в фашизмы, тогда критерии будут настолько расплывчаты, что непонятно.
АМАЛИЯ – Опять можно всех под одну гребенку подскрести…
А.ТАРАСОВ – Да, да, да. Вот мне не нравится так называемая «Оранжевая революция» - ее осуществляют фашисты. Люди с той стороны вам скажут: а вот нам не нравится бюрократические криминальные диктатуры – все, кто ее осуществляют, фашисты. Можно сказать: а вот мне не нравится, там, не знаю, молодые радикалы, левые, допустим, анархисты, потому что они фашисты. О-о-о! Анархисты с радостью вам скажут, что это вы и есть фашисты, потому что они-то как раз в идеале против государства, против насилия, против границ, против угнетения, а вы, значит, за – вот вы и есть фашист. Это тогда превратится во взаимную ругань. Нас интересует именно праворадикальная составляющая, почему она возникла и расцвела за последние, скажем, там, 10-15 лет там, где ее раньше не было. Вот это да, это вопрос.
АМАЛИЯ - Вот и давайте, все-таки, и, ну… поскольку Борис Райтшустер сказал, что мы, как он сказал… т.е. мы – в Германии, имеется в виду – переболели этой болезнью, каким образом вы переболели? Т.е. прежде всего, Вы все-таки, Борис, умолчали о предпосылках возникновения неонацизма в Германии, ну, на Ваш взгляд, ну, скажем так, коротенечко, чтобы слегка вернуться к этой теме. Вот. А с другой стороны, каким образом вы переболели этой болезнью?
Б.РАЙТШУСТЕР – Ну, возникновение, я думаю, это абсолютно не чудо. К сожалению, во время фашизма большинство населения было за фашизм, и естественно, оттого, что потерпели такой крах, это не значит, что они все 100 процентов изо дня в день стали уверенными антифашистами, т.е. что-то осталось из этого, это, к сожалению, есть. Если мы говорим о том, как мы этим переболели, то это крайне интересно. Если мы будем сравнивать Западную Германию, в которой после войны было свободное общество, и Восточную Германию, которая была авторитарным режимом. И в этом плане более сравнимо с Советским Союзом. У нас, на западе, к сожалению, тоже всегда они были, т.е. их никогда не загнетали, но аргументами, борьбой политической, их всегда удавалось держать на дне. Т.е. когда-то было, что в какой-то там губернии они пришли, там, 5 процентов получили, прошли в парламент – но это всегда очень быстро переболели. В ГДР официально их не было, это умалчивали, все говорят, «мы антифашисты, мы вообще, с этим не имеем дела». Т.е. никакой дискуссии, никакой открытости - тут разваливается Берлинская стена, и теперь именно в ГДР это стало большой проблемой, тут они сидят в парламентах в местных, тут иностранцам на улицу иной раз страшно выходить, потому что там ходят с бритыми головами. Т.е. именно это сокрытость, отсутствие разговора, отсутствие честного обсуждения, она и ведет к тому, что такие сами по себе неконкурентоспособные идеи, что они могут на такой… в таком болоте они могут хорошо развиваться.
АМАЛИЯ – Спасибо…
А.ТАРАСОВ – Ну, в западных землях, надо сказать, еще экономическое положение несопоставимо с восточными…
АМАЛИЯ – Именно экономическое…
А.ТАРАСОВ – …очень тяжелое там…
Б.РАЙТШУСТЕР – Извините, но… но…
АМАЛИЯ – Все-таки, мы вокруг этой темы пошли крутиться – экономика…
Б.РАЙТШУСТЕР – Да, да, да. Но они в основном выступают против иностранцев, а надо говорить, что иностранцев в ГДР, особенно тогда, практически не было, в то время как на западе очень много, и люди больше с этим примирились. Именно там, где не было иностранцев, там больше всего было этой фобии и больше всего на этом фоне…
Н.ЧАПЛИН – Ну, да, Борис, но Вы понимаете, фобия, она же тоже была не стихийной, потому что к нам сюда в Россию приезжали во второй половине 90-х годов представители крайне правых организаций из США и особенно Германии – ну, кстати там, из Австрии, из Чехии – но особенно из Германии, и учили наших крайне правых, объединенных, т.е. вот в партии, организации наших неофашистов, учили работать с молодежью. Говорили, что нужно идти в молодежь, нужно идти к скинхедам, нужно среди них заниматься пропагандой. Наши крайне правые тогда этого не делали. Они не представляли себе. Вот им скинхеды, вот, казались неправильным чем-то, они слишком патриархальные были, наши правые. Такие посконно домотканые русские монархисты. Черносотенцы, понятно, да? Вот, и только некоторые потом, восприняв эту идею, начали работать у нас со скинхедами. И вот люди, которые приезжали, им говорили: мы отправились сразу за восточные земли, мы начали там вести пропаганду, мы начали очень активно, значит, заниматься агитацией, мы говорили: «Ваше правительство вам десятилетиями врало, оно от вас скрывало правду, вы сами теперь убедились, что все, что вам говорили, неправда, поэтому присоединяйтесь к нам»… И действительно, стали навербовывать в огромном количестве и очень успешно вот эту молодежь. Действительно, да.
АМАЛИЯ – Только ту молодежь, которая не хотела быть…
Н.ЧАПЛИН – Т.е. она не сама, молодежь, внезапно, неизвестно почему, стала ультраправыми…
Б.РАЙТШУСТЕР – Но это не все, должна быть почва, ее создают политики. У нас, вы себе не представляете, сколько у нас в школе постоянно это, годами все – занимаемся с неофашизмом, едем в эти музеи концлагерей. Когда я работал с журналистом, мы не говорим, что какой-то турок, там, кого-то убил – это табу – говорят, что, там, столькотолетний, т.е. крайняя осторожность, крайние старания избегать всяких разжиганий национальной розни – я думаю, это единственная подстраховка. А у вас, мне всегда казалось, даже уже в ельцинское время, что этим немножко играли. Но было же лучше, что люди не говорят о том, что коррумпированная власть, что чиновничий произвол, что социальная несправедливость. Нет, лучше говорить, что чеченцы, там… были перегибы, конечно, но это всегда лучше – внешний враг – и этим консолидироваться. Они, вот, играли с этим огнем и до сих пор играют. Я думаю, это крайне опасно.
АМАЛИЯ – Вот, и сейчас я бы хотела, так сказать, еще одно мнение зачитать, Андрея переводчика: «Национализм был и остается в рамках идеологии здоровым стержнем развития нации. В противном случае она обречена на то, чтобы превратиться в нечто аморфное и неопределенное, без прошлого и без истории, и без лица». А может он прав? Никита, вот, действительно, как хорошо-то объявить… вот очень замечательный, вот, тут же хочу просто этот термин – впервые его слышу – «титульная»… «защитить права и интересы титульной нации» рекомендует Иван студент. Мало ли, вдруг встретитесь? Вот Иван студент с титульной нации, вот интересно, что имеет в виду… Нация, ведь это, я как понимаю – по истории еще, по учебникам истории – нация – это представители всех жителей, так сказать, государства и вне зависимости от национальности. Может быть, Иван студент имел в виду как раз титульную национальность? Ну вот объявить титульную национальность – ну, например, русские… ну, ну к примеру – в России, так русские, ну…
Н.ЧАПЛИН – Понятно, мне кажется, здесь надо различать такое понятие как патриотизм и национализм или неонацизм. Вообще, в России, как мне кажется, с фашизмом и над фашизмом работают… ну, не стоит, конечно, преувеличивать, что за спинами, там, молодежи нет высоколобых интеллектуалов из оппозиции или каких-то тайных организаций. На самом деле, есть спонсоры. Просто так бы фашистские организации не существовали, просто на привлечении молодежи. Есть спонсоры. Это, можно сказать даже, способ зарабатывания денег или политических дивидендов. Например, представьте себе: вот выборы в каком-либо регионе и вдруг … ну, прошлая ситуация, когда были выборы губернаторов… это уже было в истории – в нашей недавней истории России. И выходит листовка, что вот такая-то фашистская организация поддерживает такого-то кандидата в губернаторы – условно говоря, Иванова Ивана Ивановича поддерживает фашиствующая организация. Вот вам технология, т.е. во многом фашистские организации в России подпитываются не только сочувствующими, но и технологами. Вот это очень важная проблема, о которой мы сегодня еще не говорили.
АМАЛИЯ – Ну, я совершенно согласна, потому что, вот, если говорить, вообще, об экономических предпосылках возникновения этих организаций, можно говорить о том, что все, там, от бедности, и молодым людям некуда податься, и они не могут пойти в дорогой клуб, поэтому они с большим удовольствием соберутся в подвале, вооружатся, там, флажками. Но эти флажки надо купить, этот подвал надо открыть и отремонтировать…
А.ТАРАСОВ – Арендовать.
АМАЛИЯ – Арендовать, вот совершенно правильное слово. А тут мы приближаемся уже к бизнес стороне этого дела. Ибо организовать молодых людей – по себе знаю – весьма непросто. Им надо предложить пиво, например, для того, чтобы они пришли в определенную точку, надо какой-то, по крайней мере, звук пустить, там, музычку, там, вот… замечательно марши в свое время шли, в 30-х годах ХХ столетия – очень радостно, очень хорошо было выпевать, грохать кружками об стол, потом так же грохать кого-то по голове… Т.е. экономическая какая-то основа этого всего есть. Вот она просто вот светится и… не знаю, Никита, как Вы считаете, вот если Вы сталкивались с молодыми людьми из этих организаций, неужели они настолько слепы, что они не понимают того, что являются, по идее, очень сильно манипулируемыми маленькими винтиками, которые встряхиваются и вывозятся и вкручиваются в нужный механизм – выборов, перевыборов?
Н.ЧАПЛИН – Вы знаете, категории людей, на самом деле, достаточно разные, которые попадают вот в такие организации. Среди них необязательно это люди с нездоровой психикой, есть и ребята из нормальных семей. Дело в том, что фашистская идеология, которая внедряется в молодежную среду, имеет однозначные максималистские ответы на вызовы современности. Вот, проблема – бедность в России, да? Ответ такой: виноваты во всем кавказцы и евреи. И тут же действие: чтобы стало хорошо, надо громить, там, условно говоря, рынки – вот, в Ясенево в Москве громили несколько лет назад. Ребята молодые, они же импульсивные, им надо действовать. Да, мы хотим, чтобы мне, соседу, России было хорошо. Мы видим, что вот она, проблема. И вот на этих максималистских чувствах наших сограждан, молодых сограждан – и школьников, старшеклассников, и студентов, и выпускников ПТУ – играют, играют вот эти неофашистские элементы. Так что же надо, чтобы, так сказать, избежать, вот, притока молодежи в неофашистские организации? С моей точки зрения, это надо решать прежде всего молодежные проблемы, студенческие проблемы. Главная, наверное, из них – трудоустройство. То, как раз, чем занимается наша организация. Дальше, наверное, это развитие спорта. Прежде всего, развитие спорта не так как у нас – школьные площадки во дворах и т.д. в школах. То, чем занимается молодежь после занятий – они…
АМАЛИЯ – А то их разовьют другие организации…
Н.ЧАПЛИН – Да, да. Да, абсолютно верно, у нас развалились клубы, так называемые – ДОСАФ и т.д. Развивайте в спорт-школах. Вот секции должны быть в школах. После занятий школьник, студент должен быть занят. То же самое в средних специальных учебных заведениях, то же самое в вузах. Должен быть занят спортом, спорт – он эту энергию забирает, отрицательную.
АМАЛИЯ – Никита…. Спасибо Вам большое! Я совершенно… вот совершенно с Вами согласна, но все-таки только в определенной части молодежи. Потому что, несмотря на бедность семьи, несмотря на отсутствие спортивной площадки, я не думаю, что кто-то заставил бы меня, несмотря на гандбольную, так сказать, подготовку, физическую силу и энергию, затрачивать ее на то, чтобы пойти на Вологодский рынок и начать громить палатку армян…
Н.ЧАПЛИН – Вы абсолютно правы, Амалия, вот я просто не закончил. Здесь не только спорт – панацея, и трудоустройство – решение студенческих проблем. Панацея от неофашизма, неонацизма – как угодно. Прежде всего, есть заводила, лидеры молодежные. Во многом это очень важные люди в этой среде. Так вот, для этих лидеров важен рост. Наше общество – общество, подчеркиваю – и государство не дает роста этим людям, особенно в регионах. Вот, опять же, этим занимается Российский союз студентов – мы создали кадровый резерв.
А.ТАРАСОВ – (шепчет) Реклама!
Н.ЧАПЛИН – Кто, откуда должны?.. Да, реклама.
АМАЛИЯ – «Реклама», шепчут…
Н.ЧАПЛИН – Можно сказать, реклама… Нет, это наши действия… Кадровые резервы…
АМАЛИЯ – Хорошо, я готова отрекламировать на «Территории Амалии» вот эту организацию…
Н.ЧАПЛИН – Да. Кадровый резерв. Да, кадровый резерв в районе, в городе, где он живет, в области, в России, ребят, которые сильные, энергичные, которые могут сделать колоссальные дела для своей родины, прежде чем…
А.ТАРАСОВ – Минуточку, Никита, кадровый резерв для кого?
Н.ЧАПЛИН – Подождите, Александр, подождите. Прежде чем идти и громить рынки. И еще очень важно…
АМАЛИЯ – Надо подготовиться.
Н.ЧАПЛИН – Да. И еще очень важно строго пресекать и наказывать в рамках закона лиц, нарушающих общественный порядок. Как только пошли громить рынок…
АМАЛИЯ – Никита, подождите, секунду! Я на одну секунду, я просто… я ничего не хочу, вот, опровергнуть из того, что Вы сказали, но просто… вот как… вот в этом государстве я бы, допустим, не была уверена в том, что Вашу замечательную, уже отработанную организацию, которая занимается тем, чтобы сливать энергию молодых после занятий – ну, так, чтобы ее как-то правильно в мирном русле использовать – вот в какой-то момент к вам придут люди из более сильной организации и скажут: «А теперь, Никита, вот Вам вот эти флаги». И эта организация развернется в три секунды…
Н.ЧАПЛИН – Амалия, предлагали…
АМАЛИЯ – …и превратится в нео…
Н.ЧАПЛИН – Предлагали, предлагают и будут предлагать, и мы к этому готовы. Вот в этом заключается наша сила. Мы не взяли в руки ни одни флаги, и сегодня идем под одним флагом – защита прав и интересов студентов, чтобы сделать жизнь студентов лучше. Вот наши флаги, они простые, мы не взяли ни одни флаги.
АМАЛИЯ – Хорошо, ладно, спасибо.
А.ТАРАСОВ – Никита, Вы знаете…
АМАЛИЯ – Александр Тарасов у микрофона.
А.ТАРАСОВ – …это все-таки прямая пропаганда в эфире своей собственной организации, что мне кажется, неэтично в данной ситуации. Вы воспользовались этой острой темой для того, чтобы заняться рекламой своей организации…
АМАЛИЯ – Не будемте ссориться!
А.ТАРАСОВ – Это совершенно неприлично!
АМАЛИЯ – Господа, не будемте ссориться, мы сейчас говорим о молодежи…
А.ТАРАСОВ – Я как ювенолог, занимаюсь проблемами молодежи, 12 лет. Я должен Вам сказать, что Ваша организация ничего выдающегося пока не сделала.
АМАЛИЯ – Вот, вот, вот, вот сейчас, мы сейчас дадим прекрасную почву для того, чтобы неонацисты сказали: «А мы вот едины в своем мнении!»
А.ТАРАСОВ – Нет, они тоже не едины. У них, на самом деле, существует конкуренция между очень большим количеством разных идеологических вариантов – вот у наших крайне правых. Были бы они едины, было бы очень плохо. А за последние – сейчас я скажу – четыре года даже организованные ультраправые пытались три раза объединиться, подписывали разные соглашения – обратите внимание, подписывали! Т.е. у них бумаги были, и там были подписи. И каждый раз все разваливалось с треском и грохотом, потому что они так и не договаривались, кто же у них все-таки будет на самом деле фюрером.
АМАЛИЯ – Нехай их будет больше!
Н.ЧАПЛИН – Правильно.
А.ТАРАСОВ – Так оно и будет, на самом деле, и дальше. А вот что касается, скажем там, спорта или чего-то – знаете, у нас «Русское национальное единство» начало с того, что устроило клубы спортивные для молодежи, и именно в этих клубах и вербовала себе новое поколение. Так что спорт не панацея.
Н.ЧАПЛИН – Хорошо, какие рецепты Вы предлагаете?
АМАЛИЯ – И существуют ли они вообще?
Н.ЧАПЛИН – Да.
АМАЛИЯ - …рецепты… Хорошо, давайте знаете что…
А.ТАРАСОВ – Ну, во-первых, да…
АМАЛИЯ – Да.
А.ТАРАСОВ – Да, конечно, да, конечно. Ну, во-первых, у нас в стране нет постоянной, целенаправленной, в частности, на уровне школы, антифашистской пропаганды. Не объясняется, что такое фашизм, этого нет. Это потеряно, как будто само собой все должны быть антифашистами – это неправда.
АМАЛИЯ – Вот это я бы хотела, кстати, от всех вас попросить – вот это, определение фашизма и определение патриотизма.
А.ТАРАСОВ – Да. Во-вторых, у нас, в условиях, как только началась первая Чеченская война, возник государственный национализм. Он был ориентирован на военные условия. Я крайних примеров приводить не буду, там, например, про плакаты, выпущенные министерством обороны, которые были сдублированы с аналогичных плакатов эпохи борьбы с космополитизмом при Сталине – ну они были вот точно такие же, это даже скандал вызвало. Вот простите меня, нужно как-то решать чеченский вопрос! И нужно его решать не на путях ксенофобии. Следующее: у нас все время ищется национальная идея. Давайте разбираться, что такое национальная идея. Я не знаю ни одной национальной идеи, которая не оказывалась бы националистической.
АМАЛИЯ – Да, кстати, вот эта тема… обсуждения… кстати.
А.ТАРАСОВ – Кроме того, да, действительно, да, действительно, у молодежи… вот у нас рухнула система внешкольного образования. И она рухнула не сама – вот Никита сказал «развалились клубы», там, да, развалились клубы, там, дворцы пионеров, там, дома пионеров и т.д. Да не развалились, а их развалили, потому что это недвижимость! И там, где были эти дворцы пионеров, сейчас что стоит? Вот пойдите, загляните – там казино, например…
АМАЛИЯ – Дворец пионеров, Московский дворец пионеров…
А.ТАРАСОВ – Московский дворец… ну да, нет, а вот…
АМАЛИЯ – …я им благодарна за то, что они держатся, по-моему, уже из последних сил.
А.ТАРАСОВ – Из последних сил, совершенно верно. Недвижимость! Это значит, что должна быть государственная политика, которая, в частности, запрещала бы приватизировать вот эти учреждения и отдавать их в руки частным лицам, которые, естественно, постараются получить быстрые деньги – ну понятно же, что дом пионеров денег не приносит!
АМАЛИЯ – Ну конечно. Но может принести!
А.ТАРАСОВ – Нет, не может принести! Не может принести! В него надо вкладывать деньги, если мы хотим заботиться о нашем будущем.
Н.ЧАПЛИН – Александр, а где же выход-то вот из этой, из сложившейся ситуации? Как избежать притока молодежи в неофашизм? Мы вот говорим о приватизации дома пионеров, а выходов не наблюдаем…
А.ТАРАСОВ – А я Вам скажу честно и откровенно: при нынешней власти, при нынешнем правительстве этого не будет, нужно менять власть, нужно менять правительство.
Н.ЧАПЛИН – Ну причем здесь власть? Нет, это должно…
А.ТАРАСОВ – Ну простите, у нас… что, что, что это должно быть? У нас было вот только что федеральное послание президента – т.е. Федеральному Собранию послание президента – кого там наш президент Путин цитировал? Ивана Ильина!
Н.ЧАПЛИН – Ильина, да, цитировал.
А.ТАРАСОВ – Ультраправого философа, с позволения сказать, который жил в Германии при Гитлере и с пеной у рта защищал нацистский режим. Ну, это в какие ворота лезет?
Н.ЧАПЛИН – Мне кажется, что прежде чем критиковать власть и государство – это всегда можно успеть – общество само должно что-то делать. Вот видите, дома пионеров разрушили, там, приватизация – хорошо…
АМАЛИЯ – Государство имеет средства массовой информации, Никита. Вот Вы сейчас находитесь у просто источника информации, и сами являетесь его источником – на Ваш взгляд, что такое фашизм и что такое – на Ваш взгляд – что такое фашизм и что такое патриотизм? Их отличия?
Н.ЧАПЛИН – Ну, фашизм, вообще, произошел от итальянского слова «фашио», т.е. «организация», «пучок, связка»…
АМАЛИЯ – Неплохое слово.
А.ТАРАСОВ – «Фасцио».
Н.ЧАПЛИН – «Фасцио», да. То, о чем говорили, организация, стройная система. А вот неофашизм, как мне кажется, это понятие, объединяющее современные ультраправые, наиболее реакционные движения, которые является, в чем-то являются преемниками распущенных после Второй мировой фашистских организаций. Ну, здесь же…
АМАЛИЯ – Фашистские организации – это организации, которые…
Н.ЧАПЛИН – Это ультраправые, вот ультраправые, которые…
АМАЛИЯ – Вот ультраправые, они о чем говорили – так, чтобы пояснить, все-таки, для слушателей – о чем мы сегодня поссорились практически все?
Б.РАЙТШУСТЕР – Это не определение, это… в двух словах я бы это определил, научно не точно, но упрощая: патриотизм – это когда люблю свою родину, и люблю и уважаю, что у других своя родина, что они ее любят, и что они тоже хорошие люди, потому что…
Н.ЧАПЛИН – Но не считают ее выше и лучше других, да. Да, да, да, да.
Б.РАЙТШУСТЕР – А национализм – именно то, когда я считаю лучше…
Н.ЧАПЛИН – Лучше и больше других, да.
Б.РАЙТШУСТЕР – И другие не имеют права…Так, в двух словах.
А.ТАРАСОВ – Значит, Амалия, в норме нормальному человеку, на самом деле, обычно бывает интересно, как живут другие люди…
АМАЛИЯ – Совершенно верно.
А.ТАРАСОВ – …ну, потому что это информация, которая им незнакома с детства. Обычно он этим интересуется. Обычно… ну как вот это вот? Простое любопытство должно быть. А вот ксенофобу это неинтересно, он боится чужого. Ксенофобия – это буквально, «боязнь чужого». Он боится чужого и чужое отталкивает из-за этой боязни. Это действительно снимается только образованием и воспитанием.
АМАЛИЯ – Очень я люблю, одна статья…
А.ТАРАСОВ – Стихийно не получится.
АМАЛИЯ – Да. В одной статье своей Лихачев сказал – я помню, это цитировала еще в школьных сочинениях, как раз на эту тему писала экзаменационное – Дмитрий Лихачев сказал, что «национализм – это как раз признак слабости нации, а не силы». И вот всем… к сожалению, было много… ну, т.е. к счастью, что их было много – определений, что вот национализм как раз поможет нации как-то подняться, собраться и прочее… Боюсь, что национализм в этом деле плохая подмога, потому что, правильно совершенно и Борис, и Александр говорят о том, что в национализме светится ксенофобия, светится страх. А на ваш взгляд, чего русским неонацистам, российским неонацистам бояться сейчас? Из какого страха соткан неонацизм в России?
А.ТАРАСОВ – Вы знаете, на самом деле, не так и боятся, они скорее, наоборот, стремятся прийти к власти. Они используют некоторые мифы, вот убежденные наши крайне правые, они сами в свою пропаганду не верят. Понимаете, когда они рассказывают про всемирный жидо-масонский заговор и про еврейскую угрозу России, они в нее сами не верят, потому что они знают, что в реальности этого нет, в реальности этого не существует. И одно дело мифы, а другое дело – четкие представления тех, кто эти мифы использует и этими мифами оперирует. А запугивать можно, да, можно запугивать кавказской угрозой, что вот завтра, там, эти ужасные чеченцы захватят всю страну, всех подомнут, и мы превратимся, там, я не знаю, вместо России в такую огромную Чечню.
АМАЛИЯ – Я еще читала о том, что очень мало белых останется. Вот есть такая теория, что, вот, мало мы, белые, размножаемся, а они размножаются, вот… т.е. черноволосые, черноглазые размножаются с огромной скоростью.
Б.РАЙТШУСТЕР – Я думаю, это даже не настолько страх, насколько это желание хоть в чем-то быть лучше, понимаете? Если я, там, могу гордиться своей работой, там, какой-то… что-то строю, там, свой дом, и все… А если этого нету, если я не успеваю, если у меня нету возможности, тогда хоть чем-то гордиться, а тут национальностью, хоть чем-то я лучше. Это, на мой взгляд, это как человек будто гордится, что я, там, родился в понедельник или во вторник, потому что это не моя заслуга, это людей, которым в жизни, им, может, им не дают и они не могут, поэтому в нормальном обществе это должны быть более-менее ущербные люди, которые это не могут, и что внешняя возможность есть и они могли бы осуществиться, но сами не могут, а если общества им не дает, как Вы говорили, чем-то заниматься, куда-то свою энергию тратить…
Н.ЧАПЛИН – Да. Да, да, да.
Б.РАЙТШУСТЕР – …Они могут быть талантливы, но им это не дают, потому что все места по блату, потому что высшее образование не могут получить…
Н.ЧАПЛИН – Да.
Б.РАЙТШУСТЕР – …потому что нету денег на взятки. Ему общество тогда не дает хоть чем-то свое делать, и поэтому он более подвержен этой опасности, поэтому он более… ищет другого выхода, и поэтому я действительно думаю, что – абсолютно тут с Вами согласен – что это общество – и вы это оба говорите, в принципе – т.е. это общество должно выздороветь, и тогда и раковые опухоли, они тогда тоже могут быть маленькими от этого.
АМАЛИЯ – Вот очень хотелось разувериться вот в этой пульсирующей мысли о том, что если государство ничего не предпринимает для того, чтобы каким-то образом искоренить не сам неонацизм, а причины, которые зовут молодого парня, здорового, в меру прыщавого для своего возраста, но интересующегося… ведь когда-то он читал – только-только буквально – книжки, там, про динозавров, про приключения… мечтал же о чем-то, не знаю, ну пусть не космонавтом быть, как Гагарин, но все равно есть какие-то… ну не знаю, ну бизнесменом быть, как Абрамович… Ой, прости Господи, Абрамович! Ну не знаю, какая-нибудь русская фамилия! Как…Тарасов, вот! Как Артем Тарасов!
А.ТАРАСОВ – А он армянин.
АМАЛИЯ – Ну вот опять у меня прокол!
А.ТАРАСОВ – Ну как Потанин, допустим, да, скажем, как Потанин. Ну, хорошо…
АМАЛИЯ – Ну как Потанин. Адвокатом, экономистом… Да, правда, наверное, в прессе очень часто наталкивался на то, что фамилии самых успешных… Но это опять же – черт, по-моему, опять пропаганда! Срочно, средства массовой информации, давайте спасать Россию от неонацизма, давайте как-то освещать, вообще, успешный бизнес русских! Вот кстати, тут одно из предложений наших слушателей о том, что если ты говоришь о неонацизме, но сам не являешься русским, то это уже беда. Потому что «ага, ну, конечно, неонацизм не нравится евреям, там, грузинам, армянам, чеченцам...»
А.ТАРАСОВ – Нет, нет, нет, погодите, Амалия, неонацизм – это не чисто русское явление. Вот правильно говорил Борис, что неонацистские организации существуют, можно сказать, во всем мире.
АМАЛИЯ – Ну да, т.е…
А.ТАРАСОВ – Ну то… там, я понимаю, что их, там, нет на Кубе и нет, там, в Китае, да, но…
АМАЛИЯ – Кстати, почему?
А.ТАРАСОВ – Потому что это страны с коммунистической идеологией, Вы же понимаете, почему. А почему у нас не было неонацизма…
Б.РАЙТШУСТЕР – Те, кто признаются, сидят в тюрьме.
А.ТАРАСОВ – Ну да, тот, кто провозгласит себя фашистом, его тут же и посадят, да, естественно, без всяких проблем.
АМАЛИЯ – Итак, замкнутый круг? Александр.
А.ТАРАСОВ – Я еще раз говорю, государство у нас не хочет бороться. Это не первый год говорят все специалисты, кто этим занимается, все правозащитники. Если бы оно хотело, оно могло бы это сделать. У нас постоянно идут суды над теми, теми и теми издателями фашистских газет, и эти суды либо оканчиваются условными приговорами, либо оправданием – ну сколько это может длиться? Понимаете? Вот раз за разом…. Бывали совсем удивительные случаи: вот знаменитый такой, как бы, ветеран…
АМАЛИЯ – А как же свобода слова?
А.ТАРАСОВ – Ветеран, можно сказать, ультраправого движения Виктор Корчагин один раз, не так давно, умудрился на суде доказать – доказать, доказать, выиграть на суде! – доказать, что слово «жид» не носит оскорбительного характера. Почему? А он представил эксперта, который подтвердил, что в XIX веке слово «жид» было литературным наименованием еврея. Им пользовался, там, Достоевский в своих произведениях, например. Все, и суд эту экспертизу принял.
АМАЛИЯ – Да…Прекрасно…
А.ТАРАСОВ – Как будто сейчас XIX век, и вот, и газета вот эта «Русское возрождение» или как она тогда называлась, ее несколько сменилось у Корчагина, это литературное произведение, роман такой, вроде романа Достоевского. Простите, суд – это часть государственной системы, часть государственной машины. Это не частная лавочка!
АМАЛИЯ – Ну вот, все-таки частная. Вот если такие решения принимают, все-таки частная, и на Ваш взгляд, не… даже несмотря на то, что вот сейчас, агентство РИА-Новости… вот состоялась пресс-конференция тут у них на прошлой неделе по теме «Экстремизм и национальная нетерпимость в современном обществе, причины и возможные последствия» – все равно ничего не изменится?
А.ТАРАСОВ – Я…
АМАЛИЯ – Ведь потому что всплеск в 2005 году уже очень силен. Вот уже главный раввин Москвы, Берл Лазар, обращался в прокуратуру уже с тем, что случаи очень сильно участились. Опять же, мусульмане во время своих праздников и осенью, и весной претерпели. А все равно не существует неонацизма, все равно не существует этой проблемы на государственном уровне?
Б.РАЙТШУСТЕР – Вы знаете, у меня есть опасение, если смотреть, у вас выборы никогда не выиграли за, пра что-то, за что-то, но всегда против – в 96 против коммунистов, против опасности Гражданской войны, в 2000 против чеченцев, в 2004 против олигархов. И очень боюсь, что в 2008 это будет против фашистов, что, с одной стороны, хорошо, но для того, чтобы против них это можно было делать, надо, чтобы эта опасность действительно была, чтобы ее много было, и такая…
АМАЛИЯ – Борис, впередсмотрящий…
Б.РАЙТШУСТЕР – …такое чутье, если я со стороны смотрю, что настолько у вас сейчас это… как люди выступают по телевизору – кому дают речь, кому дают выступать, какие тезисы… на государственных телевизионных каналах! Любой прокурор, на мой взгляд, немецкий прокурор, он бы ночью с дивана вскочил и бегал к компьютеру, чтобы подать в суд. А у вас спокойно – «ядерную бомбу на Чечню», аплодисменты, там, прочее, Буданов, народный герой, настоящий моральный человек, который молодую чеченку убил – это все проходит по телевизору. Там и Сталина оправдывают… т.е. такие высказывания по телевизору – это абсолютно как норма. Естественно, тогда люди привыкают к этому, и естественно, это создает почву, на которой это растет. И у меня вопрос, или действительно, это государство настолько недееспособное, настолько глупое, что оно с этим не борется, или злая умысел Я на это не могу ответить, это уж вы сами у себя разбирайтесь…
АМАЛИЯ – Злая умысла. Скорее всего, злая умысла.
Б.РАЙТШУСТЕР – …в чем дело, но так, очень странно, действительно, очень странно выглядит со стороны.
АМАЛИЯ – Видите, уважаемые слушатели, все-таки, со стороны, вот со стороны наших германских коллег журналистов мы с вами выглядим странно…
Б.РАЙТШУСТЕР – Не Вы, а телевидение.
АМАЛИЯ – Да, да, да.
Б.РАЙТШУСТЕР – Вы очень хорошо выглядите.
АМАЛИЯ – Спасибо большое! Я имею в виду, выглядим странно с тем, что обходим, наверное, как-то стороной эти явления, потому что, наверное, молодые, разбушевавшиеся люди, они как-то меньше всего вызывают желание подойти и как-то и утешить, но тем не менее, на мой женский взгляд, они именно в каком-то утешении и нуждаются. Уж не знаю, что их может утешить, уж не знаю, что их может отвратить от этих прекрасных, как говорил Никита, цепей и погон и, там сказать, жесткой власти – не знаю, наверное, какое-то чувство внутренней свободы, которую надо воспитывать в своих детях – опять же, это слово «надо»… не знаю, как, но как-то воспитать это чертово чувство свободы, которое бы дало возможность любому человеку делать выбор и прежде всего, выбор в том, что «я свободен настолько, насколько свободен рядом стоящий, какого бы цвета он ни был, моя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого». Александр Тарасов, Никита Чаплин, пожалуйста, вот у нас пятница вечер, вот кто-то уже перед 1 мая наглаживает красно-бело-черный флаг, а может быть, какой-то другой, какого-то другого цвета – скажите им что-нибудь – вдруг они слышат? Или их родители. Или те, кто готов нас с вами сейчас порвать на свастики.
А.ТАРАСОВ – Я могу подтвердить то же самое, что говорил Борис, еще раз: гордиться надо тем, чего достиг ты сам или ты и твои товарищи – достижениями в искусстве, достижениями в науке, достижениями, если хотите, в спорте – ну вот чем-то, чем ты можешь гордиться, что сделано – вот этим можно гордиться. А не тем, что ты русский или что ты американец, или что ты еврей, или что ты немец. Ты родился таким – здесь гордиться нечем! Существует такое понятие, например, мужской шовинизм и женский шовинизм – когда мужчины гордятся тем, что они мужчины – они, якобы, выше женщин – а некоторые радикальные феминистки…
АМАЛИЯ – Пропорциональнее!
А.ТАРАСОВ – Некоторые радикальные феминистки гордятся тем, что они женщины, поэтому они…
АМАЛИЯ – У них грудь, согласитесь!
А.ТАРАСОВ – Ну, да. Вот этим… тоже нечем гордиться, вы таким родились, вы неким стали, вы точно так же…
АМАЛИЯ – Смотря какая грудь…
А.ТАРАСОВ – Вы точно так же, как и по социальному признаку – абсолютно бессмысленно гордиться тем, что ты родился в семье банкира. Ты родился в семье банкира.
АМАЛИЯ – Уже так получилось.
А.ТАРАСОВ – Уже так получилось, да, совершенно верно.
АМАЛИЯ – А теперь ты сам.
А.ТАРАСОВ – И вот люди, которых строят под нацистскими или какими-то другими флагами и говорят, что они изначально лучше всех по национальному или расовому, или религиозному признаку – есть и религиозная ксенофобия – что они лучше всех, потому что они православные, а православие – единственная правильная религия… Я в данном не специально по отношению к православию, это может быть, случится с любым другим верующим любой другой религии – вот этот человек должен понять, что его уже изначально его начальники используют. Начальники его имеют какие-то цели – материальные, политические – а он пешка в их игре, не более того.
АМАЛИЯ – Маленькая пешка, совершенно верно. Никита, Вам слово.
Н.ЧАПЛИН – Ну, мне кажется, надо просто взять, выключить утюг и хорошо отдохнуть.
АМАЛИЯ – Ну, прежде всего, конечно, не забыть его выключить, совершенно верно.
Н.ЧАПЛИН – Да, и хорошо отдохнуть на майских праздниках, не думая о неофашизме, а думая о своей семье, и о том будущем, которое есть у тебя.
АМАЛИЯ – Совершенно верно. Борис, Ваши пожелания наглаживающему флаг.
Б.РАЙТШУСТЕР – Это со стороны, это было бы… мы этим переболели, и со своей стороны просто думать и чего-то достичь самому, и думать о том, что тебе говорят и не просто это повторять и самому все делать…
Н.ЧАПЛИН – Своей головой думать.
Б.РАЙТШУСТЕР – Своей головой думать, а не чужой.
АМАЛИЯ – Я благодарю своих гостей, я благодарю все тех, какие бы свои суждения и мнения вы не прислали на наш сайт – мы просто не успели их зачитать и не успели их обсудить – спасибо вам за этот разговор, спасибо Александру Тарасову, Борису Райтшустеру, Никите Чаплину. Мальчики и девочки, пожалуйста, не группируйтесь вы и не сбивайтесь вы в стайки и кучки! Вы прекрасны сами по себе и вот вы, вы… вот, ты, ты, ты – самая главная ценность, которая у тебя есть на этой земле, которая дана тебе Богом, родителями… ну, не знаю, этим небом, которое наконец-то становится теплым над Москвой. Доброй вам пятницы! Хороших вам праздников!