Как не дать сломать в себе личность - Борис Моисеев, Елена Бережковская - Доброй охоты! - 2005-12-16

АМАЛИЯ: Добрый вечер, пятница после 23-х, это значит в эфире "Эхо Москвы" "Терриротия Амалии". И на территории я – Амалия, и мои гости – исполнитель, эксцентрик, одним словом, Борис Моисеев и Елена Львовна Бережковская – зав. лаборатории психологии воли института психологии РГГУ им. Выготского.

ЕЛЕНА БЕРЕЖКОВСКАЯ: Можно просто Елена.

АМАЛИЯ: Елена. Итак, на какую тему мы будем сегодня говорить? Мы будем говорить сегодня на сложную тему "Сломанные личности", о том, как ее сохранить, как ее не дать сломать, можно ли сломать личность. И начнем с того, что я Елене задам прямой вопрос: что же такое личность? Что такое, кто такой личность? Кого будем, так сказать, разбирать, ломать?

Е. БЕРЕЖКОВСКАЯ: Ну, Вы знаете, это вопрос на засыпку. Вообще определений личности, их более 200. И очень по-разному это люди понимают. Но мы все все-таки что-то понимаем такое под личностью. У нас есть некое такое житейское представление о том, что действительно это может быть сильнее, может быть слабее, это можно сломать. Определением личности, я думаю, нам не целесообразно заниматься. Я думаю, здесь имеет смысл… Т.е. Вы вопрос задали вообще-то в точку. Потому что действительно есть ли что ломать? Если говорить о том, вот как можно или нельзя что-то такое сломать. Надо сначала посмотреть, есть ли это что-то. И вот есть ли это что-то, это далеко не всегда только в тех условиях, когда там какая-то ломка происходит необыкновенная. Довольно часто бывает так, что то, что есть некое недоразвитие, недостаточность вот этого личностного развития, это проявляется и в совершенно обыденной жизни. Только оно проявляется несколько по-другому. Ну, вот живет в подмосковном городе хорошая девочка, в хорошей семье. Родители – научно-техническая интеллигенция, прекрасные родители, прекрасные у них друзья, у них тоже дети. Поскольку город маленький все эти дети учатся вместе, вместе с родителями они ходят на байдарках в походы, катаются на лыжах, занимаются дети там хореографией, театром, еще чем-то…

АМАЛИЯ: Такая семья ксп.

Е. БЕРЕЖКОВСКАЯ: Да, Вы правильное определение дали. И есть мечта девочки поступить в Московский государственный университет. И эта мечта сбывается, поскольку семья очень хорошая, девочка очень хорошая, хорошо готовиться. Вот она поступила в этот самый вожделенный университет. И дальше, через полгода, через 8 месяцев, через год с небольшим начинается такое, ну, я бы сказала, даже субдепрессивное состояние. Что такое? А вот я не знаю. Ну, может быть, на меня однокурсники как-то не так смотрят, москвичи, они же вообще такие снобы. Когда начинаем выяснять, что там с однокурсниками, ничего там страшного нет с однокурсниками. Она очень хорошо учиться, такие всегда востребованы люди.

АМАЛИЯ: Может, одевается как-то не так?

Е. БЕРЕЖКОВСКАЯ: Да, нет, она хорошо одевается. Все в порядке.

АМАЛИЯ: Не курит, может?

Е. БЕРЕЖКОВСКАЯ: Не знаю, это не обсуждали. Не в этом дело. Дело в том, что нет семьи, которая опосредовала вот эти все смыслы, которая создавала эту вот прекрасную ауру достижений, восторга, открывания нового. Вот она осталась одна. Ну, т.е. семья есть, она же каждые выходные у себя дома. Но семья сострадает, семья как бы даже вот мучается и запрос к психологу формулирует, что у девочки вот все не так. Что такое? Нет смысла жизни. Экзистенциальный кризис. Личность не доразвилась. Девочка не отделилась от семьи. Вообще-то человеку вот в подростковом возрасте полагается пережить кое-какие ломки и, ну, вот эмансипироваться отчасти. Не нажила своего личностного багажа какого-то. И когда исчезла вот эта опосредующая все происходящее восторженная реакция родителей, то оказалось, что невозможно…

АМАЛИЯ: Да, а однокурсники, они, так сказать, не готовы сразу друг другом восхищаться.

Е. БЕРЕЖКОВСКАЯ: Ну, они же не психотерапевты. Они как могут, так и общаются. Вот, пожалуйста.

АМАЛИЯ: Борис, мы с Вами относимся к такому миру, где вот сильные личности и слабые личности, ну, вот в бытовом понимании, скажем так, вот если даже крупный специалист в этой области не готов дать какое-то определение четкое, то все-таки какое-то бытовое…

Е. БЕРЕЖКОВСКАЯ: Единственное.

АМАЛИЯ: Да, единственное. То тем более трудно нам с Вами дать определение, но бытовое какое-то на подсознании, на подсознательном уровне у нас определение сильной и слабой личности есть. Вы – сильная личность, Борис?

БОРИС МОИСЕЕВ: Вы знаете, я, наверное, все-таки совершенно разная личность. Во-первых, так сложилось по звездам, наверное, я под знаком рыбы рожденный. Это человек, который все время мечется и не знает, в какую речку, или в какую струю или же в какую температуру ему рухнуть. И он все время пробует и ищет, ищет, пробует. Ему вот там надоедает, жарко, он вот там выскакивает, где холодно, он боится и этого состояния и этого состояния, он боится себе признаться, что он – личность. Вот в этом состоянии сказать: успокойся, товарищ, ты – личность. Или же в этом состоянии сказать себе: слушай, уходи, ты слабый, ты ничтожный, ты, ты, ты уходи. И вот из-за своей вот этой слабости и перегонки этой крови. Вот этой всей крови, все время она вот так вращается. Я, как личность, не знаю, где я, кто я, чего я. Один час я не знаю, потом 3 часа знаю. Час не знаю, сто часов знаю. Знаю, знаю и чего-то боюсь, потому что я знаю. Вот теперь я понимаю, что, о чем я говорю, и как я думаю, кто я такой, для меня это был очень сложный вопрос. У меня даже, видела да, связки защемились от страха, отвечая на него.

АМАЛИЯ: Но тем не мене Вы ответили прямо.

Б. МОИСЕЕВ: Да. Что я вот такой.

АМАЛИЯ: Т.е…

Б. МОИСЕЕВ: Это заболевание, наверное.

Е. БЕРЕЖКОВСКАЯ: Это развивающаяся личность.

Б. МОИСЕЕВ: Может быть.

Е. БЕРЕЖКОВСКАЯ: Это прекрасно. Это личность в процессе бесконечного поиска собственной идентичности. Основная идентичность, которая складывается у человека в определенном юношеском возрасте, она, видимо, сложилась, но если человек остановился, то тогда все, стагнация, все, застой. И то, что сказал Борис, в принципе, это замечательный рассказ о развивающейся личности. Бурно развивающейся.

АМАЛИЯ: Скажите, Елена, а если человек, скажем так, будь он юноша, или мужчина, или девочка, девушка, женщина, ну, уверен в своих поступках, в своих словах, в своем положении, в своем пути, вот можно этого человека назвать сильной личностью?

Е. БЕРЕЖКОВСКАЯ: Понятия не имею. Это зависит от того… Если во всем, то, наверное, нет. Вот если в чем-то он уверен, понятия не имею, потому что я не знаю в чем именно, и что там есть еще. Понимаете?

АМАЛИЯ: Т.е. такого четкого определения мы так и не дадим. И вот тут я себе написала вопросы: что такое сильная личность, что такое слабая личность?

Е. БЕРЕЖКОВСКАЯ: А она должна быть сильной или слабой?

Б. МОИСЕЕВ: Смотря в чем.

Е. БЕРЕЖКОВСКАЯ: А она вообще чего-нибудь кому-нибудь должна, эта личность?

Б. МОИСЕЕВ: Должна себе. На вопрос отвечать: зачем ты родился?

АМАЛИЯ: Например. Хороший вопрос.

Б. МОИСЕЕВ: Хотя бы этот вопрос "зачем?".

Е. БЕРЕЖКОВСКАЯ: Хороший, да.

Б. МОИСЕЕВ: Ну, а зачем ты пришел? Для чего? Дать людям что? Себе. О'кей. Дай себе. Что ты хочешь? И что это может тебе принести в дальнейшем? В той же старости. Когда ты пришел сюда. Мне кажется, это самый главный вопрос, который все должны ставить себе.

АМАЛИЯ: Вот у нас Елена привела замечательный пример с девочкой, которая попадает в новую для себя реальность, в новое для себя окружение…

Е. БЕРЕЖКОВСКАЯ: Просто отрывается от старого, только и всего.

АМАЛИЯ: Да, ну, вот я даже себя вот вспоминаю. Приехав только в Щукинское училище, я помню, что где-то со второго полугодия, я уже начала художественного руководителя нашего, народную артистку СССР Аллу Александровну Казанскую ночными звонками изводить. "Я должна уйти. Я не актриса". Вот это вот появилось, потому что, ну, как же, только что была школа, где пусть там были свои сложности, потому что, ну, отличникам тяжеловато, то, тем не менее, была похвала и в чем-то и уважение одноклассниц…

Е. БЕРЕЖКОВСКАЯ: Поддержка была эмоциональная.

АМАЛИЯ: Да, и поддержка какая-то, т.е. в чем-то уверен. Может быть, сильная личность – это человек, который в чем-то уверен? В своем каком-то…

Е. БЕРЕЖКОВСКАЯ: Да, нет. Т.е. в чем-то человек, конечно, может быть уверен, от этого он сразу же слабой личностью не делается.

АМАЛИЯ: В своей ценности. В своей ценности, вот, скажем так. Сильная личность, может быть, это такое определение сделаем. Сильная личность – это личность, которая знает себе цену.

Б. МОИСЕЕВ: Я думаю да.

Е. БЕРЕЖКОВСКАЯ: Ну, знает себе цену? Ну, кто из нас знает цену по большому счету так вот до конца?

Б. МОИСЕЕВ: Честно, все мы знаем себе цену. Каждый из нас. И добра все мы знаем цену, и злости и гадости, сколько мы сделали. И мы знаем, мы знаем, просто есть, так скажем, честные личности, а есть врушки. Вот я за честных. Себе-то, себе надо признаваться…

АМАЛИЯ: Сильная личность, как честная личность. Это определение мне нравиться.

Е. БЕРЕЖКОВСКАЯ: Неплохое определение.

Б. МОИСЕЕВ: Себе признаться.

Е. БЕРЕЖКОВСКАЯ: Но на самом деле мы живем, наверное, в некотором зазоре, потому что с одной стороны, мы готовы думать, что: "Ну, вообще я то ведь, вот я-то ведь… Вот если б я, вот если б мне, я бы, наверное, вот у меня бы получилось". С другой стороны мы все время думаем: "Ну, это же всего только я. Это все лишь только. Это мне надо вот это все? Это, наверное, это не получиться?" И если этот зазор у нас сколько-нибудь рабочий, т.е. между этими двумя точками можно каким-то образом пропорционально действовать, то мы, собственно говоря, действовать можем. А если эти две точки разгоняются на немыслимую дистанцию, то тогда, наверное, это получается трудновато. И личность сама себя загоняет в некие такие тиски, когда, ну, с одной стороны, либо она уходит в полное самоуничижение…

АМАЛИЯ: Или самоуничтожение, разрушение.

Е. БЕРЕЖКОВСКАЯ: Уничтожение, разрушение, либо она заносится высоко и все время боится, это ужасно неустойчивое состояние, и все время боится оттуда свалиться и, в общем-то, и сваливается довольно часто.

Б. МОИСЕЕВ: И начинается крах, физический крах. От страха нарушается психика, человек рушится сам.

Е. БЕРЕЖКОВСКАЯ: И соматика рушится.

Б. МОИСЕЕВ: Я не знаю, как это называется.

Е. БЕРЕЖКОВСКАЯ: Ну, "сомо" – тело просто напросто.

Б. МОИСЕЕВ: Да. Рушится все.

АМАЛИЯ: Давайте выясним, что вот, конечно, многое зависит от самоосознания личности. Вот когда мы сейчас говорили о том, что, действительно, мы сами себя там можем разрушить в какой-то момент и сами себя и ломаем, это какое-то еще самоощущение. Но есть территории риска. Территорией риска для личности можно считать армию. Первое, что приходит на ум, что уже отражено в кинематографе. И в данном случае фильм "Девятая рота", который недавно получился, я все время боялась, что будет про это, будет про то, как кого-то ломают, корежут, насилуют, унижают. Вот про это смотреть больно, потому что идентификация, перевод на себя этой ситуации происходит мгновенно. Вот очень страшно. Была бы мальчиком, отмазалась бы от армии любыми средствами. Пусть это аполитично совершенно и непатриотично, но страшно. Тем не менее, страшно. Но может быть, мне так страшно, потому что я – не мальчик. Борис, у Вас была когда-нибудь угроза армии?

Б. МОИСЕЕВ: Ну, Вы знаете, дело в том, что я – выпускник Белорусского государственного хореографического училища. И после окончания получил распределение в театр классического танца, т.е. в театр оперы и балета, то, конечно же, шло сразу вместе со мной и автоматически открепление от армии.

АМАЛИЯ: Поздравляю.

Б. МОИСЕЕВ: Спасибо.

АМАЛИЯ: Как моя мама сказала про моего брата: "Не надо его в армию, у него походка не такая". (Смех). Не нужно его туда.

Б. МОИСЕЕВ: И не делал ничего специально. Это было само собой. Это так было принято.

АМАЛИЯ: Ну, я знаю у Вас людей, которые действительно всеми силами пытаются избегать вот этой зоны. Скажите, Елена, вот основная опасность, и почему вот армия является такой зоной риска для личности?

Е. БЕРЕЖКОВСКАЯ: Вы знаете, довольно большая часть этой опасности состоит, на мой взгляд, в том, я не знаю, согласятся ли со мной все мои коллеги, в частности, что у нас призыв идет с 18 лет, а в 18 лет человек вот именно еще не взрослая личность. Его психологический возраст, есть такое понятие "психологический возраст", он совершенно не равен паспортному, или календарному. В большинстве случаев у современных детей, подростков, юношей и даже взрослых людей, мы с Вами прекрасно знаем людей, которые во вполне зрелом состоянии самоутверждаются, как трехлетки, учат, как правильно, как семилетки и т.д. и т.д. И таких довольно много. Так вот мальчишки, которые в 18, ну, в 19, ну, там 20, если там человек пробегал год или два, или там учился, его выгнали, всяко же бывает, да, попадает в армию, то он еще слишком зеленый подросток. И его действительно вот самосознание его личности еще не достаточно устаканилось для того, чтобы он мог вообще самостоять и соответственно чему-то противостоять, соответственно иметь некоторую, ну, такую над, и даже вне ситуативную позицию. Потому что, ну, вот, как в школу берут детей, когда им 5, 6 лет, они такие зайчики приходят, вот ему чего-то сказали, у него глаза большие, рот открытый, и он все слушается, и он готов всему подчиняться. Ну, понятно, в 18 лет это не так, но, тем не менее, хотя он очень часто хочет не подчиняться, а наоборот возражать, или, там я не знаю, подчиняться со скрипом, все равно, это происходит на уровне стимул-реакция. Т.е. вот такой реактивный вид взаимодействия с реальностью, ситуативный вид. Человек не может отстраниться, ну, как бы внутренне отстраниться от этого, занять некую точку во вне, вот и себя как-то осознать, ощутить, вот, то, что Борис говорил, вот какой я, кто я такой. Вот у одного из моих любимых писателей Трумана Капоте есть такой рассказ, где молодой человек в 18 лет, самый крутой в городке, говорит: "Меня нет. Я пустая бутылка. Я не знаю, кто я, что я, как я?" А тут же сидит маленький. Ну, как маленький? 16-летний и говорит, не говорит, а думает сам себе, что вот именно этим он хотел бы и быть, вот он таким хотел бы и быть больше всего. Так вот если ты вот такой вот пустой бутылкой попадаешь, то даже это еще ничего, а вот когда ты только хотел бы ею стать, то… ну, ты размазан, просто тебя нету, ты не успеваешь реагировать на то, чего происходит.

АМАЛИЯ: Т.е. туда попадают, скажем так, 18-летние мальчики, как бы, если даже они нас сейчас слышат, они совершенно со мной не согласятся, тем не менее, это совершеннейшие дети, которые попадают в жесткую ситуацию, в ситуацию контроля, кто-то из них совершенно не привык заправлять кровати и одеваться по времени, ну, и т.д. и т.д….

Е. БЕРЕЖКОВСКАЯ: Да, даже дело и не в этом.

АМАЛИЯ: Но это разные дети, потому что некоторые дети начинают подчинять и ломать, и смотреть, как это делают уже дети после 2-х лет армии, деды, и брать на вооружение, а некоторые и к дедовскому своему возрасту армейскому продолжают…

Е. БЕРЕЖКОВСКАЯ: Не формируются в таких. Ну, это зависит от опыта доармейского.

АМАЛИЯ: Да, не формируются в таких. А вот что это за доармейский опыт? Что это за детский опыт…?

Е. БЕРЕЖКОВСКАЯ: А опыт общения со сверстниками. Вот он есть или его нет. Есть категория мальчиков, у которых вообще сейчас этого, ну, нет общения со сверстниками. Очень многие на компьютеры зависают, и там все это в виртуальный план переходит.

АМАЛИЯ: А виртуально в армии никого невозможно обойти.

Е. БЕРЕЖКОВСКАЯ: Ну, в том-то и дело. Там не получится виртуально. Другие, ну, просто такие хорошие мальчики, семейные, когда вся семья безумно рада, что он там не дерется, не скандалит и вообще приходит после школы домой, а на самом-то деле это вообще катастрофа. Надо караул кричать, т.е. мальчик-то должен в мужчину выделываться постепенно. Ну, Вы понимаете, в чем дело, Амалия? Дело в том, что ведьпроисходит процесс удлинения детства. И он не только сейчас происходит в 21 веке. Он происходил на протяжении…

АМАЛИЯ: Удлинения детства?

Е. БЕРЕЖКОВСКАЯ: Конечно.

АМАЛИЯ: Интересно. Я думала, оно совсем сократилось.

Е. БЕРЕЖКОВСКАЯ: Да, нет, в 19 веке человек 18 лет был глубоко зрелым человеком. В 18 веке это часто был мужчина, который вообще уже воин и уже там со всякими регалиями и т.д.

АМАЛИЯ: Ну, да, Гайдар в 16 лет полком…, это я помню.

Е. БЕРЕЖКОВСКАЯ: А девочки, уж я не говорю, выходили замуж очень рано и становились, в 17 лет это уже можно сказать порой засидевшаяся в девушках.

АМАЛИЯ: (Смех). Не будем об этом, не будем о возрасте.

Е. БЕРЕЖКОВСКАЯ: Т.е. зрелость-то наступала по-другому. 20-летний был, безусловно, глубоко взрослым. Сегодня 20-летний – это совсем не взрослый. 10-летний… Ну, вот я была 10-летней, ну, не буду говорить в каком году в середине 20-го века, так мы ездили, совершенно это казалось нормально с метро Университет, только недавно открытого в Библиотеку Ленина в юношеский зал. Это было совершенно нормальное действие. Сейчас 10-летнего водят за руку в школу. Т.е. это же просто вот такая совершенно другая ситуация. Портфель ему собирают и т.д. О ситуации готовности к школе вообще никто не думал в середине 20 века, вообще никто такого себе не представлял. Все, так или иначе, за полгода обтесывались. Сейчас ведь это вообще главная проблема. Никто не говорил о том, что абитуриенты какие-то они маленькие. Ведь дело в том, что не только в армии, в вузе-то тоже абитуриенты, которые поступают на 1 курс после школы, если не взрослые, это ведь тоже катастрофа. Они же не умеют самостоятельно работать, они не умеют сами за себя отвечать. В смысле, если у них не отмечают там строго, то они моментально перестают ходить на лекции.

АМАЛИЯ: Еще одна территория вот такой же опасности для личности – это профессия. Профессия, в которой нет, скажем так, возрастного ограничения и возраст не является признаком там априори устойчивости. Это шоу-бизнес. Вот экспертом по шоу-бизнесу и по профессии, как территории тоже такой опасности, я прошу выступить Бориса. Борис,…

Б. МОИСЕЕВ: Ну, Вы знаете, я Вам скажу, что жители или… Есть жители территории шоу-бизнеса, и есть наблюдатели и, наверное, есть те люди, которые дико переживают за все то, что там происходит и с не хорошей оценкой, а с оценкой, наверное, минус. Так вот, я Вам скажу о том, что Вы правы в том, что шоу-бизнес – это безумно трудная территория, которая похожа в одну ночь, или в один вечер на помойку, в которой свалено все, и мозги, и чувства, и вкус, и религии, и отношение к миру, и пол, и возраст, и в то же время из этой ямы умные, воспитанные, умные в профессии люди, вырастают красивыми цветками. Которые, выйдя из этого мусора, еще ярче начинают пахнуть таким ароматом, цвести такими цветами, такими красками, что я порой удивляюсь, как это может быть вот в нашем шоу-бизнесе. Поэтому о нем говорить очень трудно. Однозначно и с одной буквы или в одну строчку. Да, есть это, есть это, есть это, но найдет себя и победит себя тот, кто верит в правильность… Что ты делаешь? Самооценка опять-таки. Вот кто ты такой? Певец, танцор, клоун, эксцентрик, как Вы сказали, актер или просто лицо хорошее, или просто мозги, или, может быть, у тебя такая заложена харизма внутри, ты появляешься, как Вы мне сказали, за кулисами, Амалия, а ты знаешь вот Фредди Меркури. Ему ничего не надо было делать. Он выходил на сцену и трахал зал. И ему неважно было, кого он трахал. Женщин, старух, юных леди, мужчин, юношей, толпу. Толпу трахал. И поверьте мне, это, наверное, один из ярких таких примеров, о котором мы можем сказать: есть такие цветы на таком примере.

АМАЛИЯ: И вот именно на таком примере хочется сказать, что, ну, не возникает мысли, что такого исполнителя, допустим, можно было бы сломать чем-то. Потому что, наверное, какая-то…

Б. МОИСЕЕВ: А он сам сломался, Амалия. Это же вся трагедия это как раз, мне кажется, что не дело в его физическом горе, ту болезнь, которую он переживал, он убил себя сам. Он не смог с ней бороться физически.

АМАЛИЯ: Что Вы имеете в виду? Испытание медными трудами?

Б. МОИСЕЕВ: Думаю, да. Амалия, да.

АМАЛИЯ: Еще одна территория опасности – слава, успех.

Б. МОИСЕЕВ: Слава – это страшная история. Вот я себе никогда не говорю: "Борька, ты там знаменитый, или Борька ты там такой или такой. Ты – Борька, ты – просто Борька. И не придумывай себе, что ты Борис I или 17-ый, или король, или там принц. Ты – Борька. Ты родился где? Там. Получил какое образование? Да. Таланты какие есть? Не упало, не умер, поешь хорошо там, или произносишь правильно буквы, слова и т.д. Это ты, Борька, а вот больше не придумывай, Ты – не король, ты – не владелец мозгов, чувств и этим ты можешь им предложить с тобой сыграть в эту игру на сцене 2 часа. Ты актер, и если ты это сможешь это сделать, они придут заплатят деньги и будут тебя еще раз ждать, ты это сделал". А есть люди, которые ломаются. Вот Фредди, я думаю, как и многие другие звезды, которые ушли, просто ушли, потому что сломались на славе, потому что это очень трудно выдержать.

АМАЛИЯ: А что это, Елена, за испытание славой. Вот почему там, на этой территории ломаются люди?

Е. БЕРЕЖКОВСКАЯ: Вы знаете, я, наверное, хотела бы отчасти в своем ответе захватить, начать вот с армии, с каких-то там экстремальных ситуаций и… Ну, собственно, слава – это тоже экстремальная ситуация. Вот, дело вот в чем, у каждого человека лет примерно так с 13, 14 начиная, ну, у кого-то немножко раньше, бывает и в 10, у кого-то сильно-сильно позже, но у каждого человека есть принципиальный доступ к некоторому собственному личностному ресурсу, вот который каждый день он не используется, но он есть. Некоторые люди его полагают как-то вне себя лежащим. Ну, например, Бог, религия, да. Или там любимые кто-то там, или что-то еще. Вот любимое дело, занятие какое-то. Другие его в себе ощущают, как, ну, вот любовь свою, действительно, свое какое-то отношение…

АМАЛИЯ: К себе тоже любовь.

Е. БЕРЕЖКОВСКАЯ: Ну, к себе получается плохо. Это вот, как в Евангелии сказано: если душу свою не погубишь за другого, ее не спасешь. И это, в общем-то, правильно. Т.е. то что себя надо принимать, это да, безусловно, но если себя любить, то это такая довольно быстро исчерпываемая… Ну, т.е. можно, конечно, долго, но тогда все это должно еще чем-то подпитываться со стороны. Ну, и собственно наиболее такие зрелые личности, они понимают, что, ну, даже, как вот по-настоящему религиозный человек, он понимает, что Бог – он твой Творец, и в то же время, Дух Святой в тебе есть. Т.е. есть в тебе часть этого Абсолюта. И есть к этому доступ. И этот ресурс, он по сути дела является ресурсом смысла, осмысления того, чего с тобой происходит. И вот смысл-то, ради чего… вот Борис про это очень хорошо сказал, очень психологически грамотно, я бы сказала. Вот смысл – это то, что собственно предает всей ситуации, ну, смысл. Простите за такую тавтологию. Вот в этом году, между прочим, 100 лет исполнилось, 26 марта, такой был психолог 20 века довольно известный и в нашей стране в частности очень популярный Виктор Франк. У нас, он, правда, годов с 80-х был очень популярен, когда он стал сюда приезжать, который открыл целую такую сферу учения – логотерапию, т.е. терапию смыслом. Причем, это, конечно, уникальный человек, который, он сначала как бы эту свою доктрину придумал, потом он своей жизнью ее доказал. Не в том смысле, что он ее доказывал. Он просто в концлагерь попал в войну. И просто не попал, а он просто добровольно туда пошел с родителями и с женой. У него была виза на выезд в Штаты. Вот он думал, то ли ехать… Т.е. это вот было в Вене, он из Вены. И вот это все происходило, ну, вот уже немцы подходили, было все очень так напряженно. И у него была виза, потому что он был довольно известным, потому что он был врачом, психотерапевтом, а у его семьи не было. И, в общем-то, его все побуждали ехать, потому что он в принципе, ну, что он мог сделать такое? Но он добровольно вместе с семьей пошел в лагерь. И он единственный, в общем, выжил. Последней жена его погибла в 45 году уже. А он единственный выжил, и более того он прошел после этого еще и испытание медными трубами, потому что он стал чрезвычайно знаменит. Так вот, он очень много как раз и на своем… У него замечательная книга есть "Сажи жизни "Да"", вот именно биографическая, как он был в лагере, и как, ну, т.е. он все был в Освенциме, во всех этих вот было несколько лагерей он прошел …

АМАЛИЯ: Елена, "Скажи жизни "Да"" – это же очень хорошо. Но иногда это очень трудно.

Е. БЕРЕЖКОВСКАЯ: И вот у него есть такой замечательный момент в этой книге, когда вот он думал: пойти – не пойти, ехать – не ехать, то ли с родителями вместе. И вот он пришел домой, и у отца лежал на столе какой-то камень, а на камне буквы. Ну, просто какой-то обломок камня с какой-то надписью. Он спросил: "Что это такое?" Отец сказал, что это вот было где-то высечено 10 заповедей, и это вот заповедь "Чти отца своего". И он решил сразу, что все, он с родителями остается. А потом, когда его отец умирал, отцу было за 80, он умирал в лагере, и хотя и не на руках у сына, но сын ему там, в общем, обеспечил в последние минуты, и часы жизни, что ему было не больно, он уже ничего не хотел, и, ну, вот ему было спокойно. И он понял этот вот смысл, который был в том, что он остался, т.е. он его нашел в этот момент. Что вот смысл, который он толком не знал какой, вот он и опредметился. Он нашелся, он отождествился в тот момент, когда он, ну, очень как-то вспоминал об этом тепло, что он смог отцу, ну, можно сказать глаза закрыть. И, ну, вот он очень много писал о том, что действительно в лагере выживали действительно те люди, у которых какой-то смысл жизни был. Ну, у нас очень много всякой литературы, которая касалась 37-го и 33-го и последующих годов, где тоже очень для многих людей попадание в экстремальные условия было как раз тем катализатором, где их личностный смысл, личностная сила, личностные возможности, они развивались и разворачивались, а никак не ломались. Т.е. жил человек, ну, простым, можно сказать, бухгалтером, потом вдруг он не за что совершенно залетел там в тюрьму, в зону, и оказалось, что он вообще подвижник, всех вокруг себя спасает. Т.е. вот то, что он попал в это ужасное место…

АМАЛИЯ: Боже упаси, конечно, там искать этот смысл, но, тем не менее, еще одна территория опасности личности. Лишение свободы…

Е. БЕРЕЖКОВСКАЯ: Да. Человек находит к своему этому внутреннему ресурсу некоторый путь. Этот путь, в общем-то, у нас у всех есть, но мы не все… а, вот личностно недостаточно бываем зрелы для того, чтобы знать о его наличии, ну, т.е. пытаться осмысливать, пытаться искать эти смыслы, пытаться искать вне себя что-то.

АМАЛИЯ: О, кстати, то же самое касается и шоу-бизнеса. И если знаешь, для чего ты там, и для чего ты туда приходишь…

Б. МОИСЕЕВ: Конечно.

Е. БЕРЕЖКОВСКАЯ: И еще одна важная вещь. Вот, скажем, шоу-бизнес, он связан, так или иначе, с искусством.

Б. МОИСЕЕВ: Конечно.

АМАЛИЯ: Как-то да, ну, косвенно.

Е. БЕРЕЖКОВСКАЯ: Вы знаете, не всегда бывает.

АМАЛИЯ: Конечно.

Е. БЕРЕЖКОВСКАЯ: Ну, вот вообще, так или иначе, связано. И вот мне представляется, что искусство здесь – это некий пробный камень. Скажем, реальность музыки, она настолько актуальная, осмысленная, бытийственная реальность, что она многое может на себе вытащить, если вот этот смысл у человека есть. А вот если это только любовь публики, то этот смысл мало что может на себе вытащить. Он же плоск, однозначен, и все время один и тот же. Музыка же бесконечна. Так же как, ну, и изобразительная деятельность, да, вот все, что угодно.

АМАЛИЯ: Борис, а если, не отходя далеко, для Вас какой смысл в Вашем шоу "Маст гоун", которое должно быть? Что помогло так долго, Вы же один из, скажем так, из очень-очень-очень долгожителей в шоу-бизнесе, скольких иных уж нет, иные уж далече.

Б. МОИСЕЕВ: Вы знаете, Амалия, дело в том, что я, просыпаясь, или выходя на сцену, или же уходя со сцены, всегда себе говорю только одну фразу: "Ты еще ничего не сделал. А, ну-ка попробуй еще раз". Вот этот девиз дико меня возбуждает, загоняет меня, как лошадь, на этот круг, и я дальше мчусь галопом, не смотря на годы, препятствия, и так скажем, изношенность. Профессия очень трудная, танцовщик. С детства это все болит. Клипатура, кости, неудобная машина, ты едешь какие-то километры, ты опаздываешь, потому что ты снимался в этом шоу, а тебе надо через 2 часа переехать всю Москву и попасть в провинциальный городок и выйти вовремя на сцену. А ноги уже болят, но я же еще хочу кушать. И я хочу быть красивым. И я хочу, чтобы в меня все влюблялись. Что я для этого должен делать? Искать хиты, работать, вкладывать эти заработанные денежки опять в эту историю и выходить. Для чего я все это делаю? Для того, чтобы жить. У меня другого нет. Я не кривляюсь.

АМАЛИЯ: Я понимаю.

Б. МОИСЕЕВ: Я не кривляюсь. Я один из немногих, который не говорит, я буду жить там…

АМАЛИЯ: Приносить людям радости.

Б. МОИСЕЕВ: Да, я не рассказываю это. Мою радость находят. У меня такая серьезная история на сцене, поэтому люди, которые приходят, они видят, что у меня там все есть и радость, и как делается радость, и как ее можно сделать, и как выйти на сцену и сказать: "Добрый вечер, добро пожаловать. Боря Моисеев и его шоу". Вот ради этих предложений я живу, и мне хочется это делать. Хотя бывает больно, когда и бьют больно, и когда кусают больно, и когда пугают больно, и т.д, и т.д, и т.д. Но, наверное, из-за этой боли, которую я не хочу терпеть, я бегу дальше по кругу, я хочу жить, и я хочу работать, и задавать себе вопрос: "Сделай еще один раз, только чуть-чуть получше. Вот здесь ты плохо недотанцевал. Поленился. А вот здесь ты недоговорил. Поленился. А там ты был просто хмурый, противный, кривой дядька. А тебя не хотят таким видеть. Люди должны заряжаться энергией тепла и добра, тогда они еще раз придут. И принесут денежки. И опять встану в круг. И опять стану бежать, как последняя лошадь. И не буду ставить себе вопрос. Успокойся. Ты же деньги заработал на красивую…

АМАЛИЯ: Рубашку.

Б. МОИСЕЕВ: Рубашку, третью жизнь, да, как это называют? Третья жизнь, когда уже ничего не делаешь, просто тратишь деньги. Но это мне неинтересно.

АМАЛИЯ: Спасибо, Борис. Хочу напомнить нашим ночным радиослушателям, что в эфире "Эхо Москвы" "Территория Амалии" и на территории мои гости – звезда, Борис Моисеев и Елена Бережковская, зав, лабораторией психологии воли института психологии РГГУ им. Выготского. Выготского?

Е. БЕРЕЖКОВСКАЯ: Выготского.

АМАЛИЯ: Что такое, у меня с Выготским как-то все с ударением проблемы.

Е. БЕРЕЖКОВСКАЯ: Ну, как Высоцкий.

АМАЛИЯ: Да. И говорим мы на тему: "Сломленные или сохраненные личности", на тему личности, что это такое. Итак, прошлись мы и по шоу-бизнесу, и по армии, и по концлагерям. Вот Елена помогла сделать один из выводов, который обычно на "Территории Амалии" не делаются, но, тем не менее, один вывод можно сделать, что личность сохраняется тогда, когда находит свой смысл. Тем не менее, существуют какие-то территории опасности. И вот одной из таких территорий является семья, как ни странно, которая должна человека поддерживать. Вот Борис, когда говорил о шоу-бизнесе, вот Вы имеете возможность делать выбор, идти на этот круг или не идти, бежать в этом бешенном танце шоу-бизнеса. А есть, допустим, у человека семья, и он и хотел бы там на круг, и там и принять какое-то волевое решение, но семья либо тем, что она многодетная и такая теплая, либо тем, что она жесткая и там присутствует какая-то личность отца там, не знаю, по гроб жизни, ну, в общем по любым причинам эта семья тормозит развитие личности или ломает ее. Вот, Елена, скажите, что это за семьи и каким образом это происходит в семье?

Е. БЕРЕЖКОВСКАЯ: Ну, происходит очень простым способом, дело в том, что мы, когда я говорю сейчас "мы", я имею себя, как родителя, у меня потому что есть взрослая дочь, мы хотим невозможного. С одной стороны, мы хотим, чтобы наши дети делали все правильно так, как мы это понимаем, чтобы они во всем соответствовали нашим ожиданиям, чтобы они не нарушали заданных нами каких-то параметров жизненных, и в то же время хотим, чтобы у них была активная жизненная позиция, чтобы они чего-нибудь у нас выбирали, чтобы вообще они активно чего-то хотели. Это несовместимые вещи. Одно и другое вместе быть не может. Просто это, ну, совершенно очевидно. И дети из этого как могут, так и выкручиваются, из этой ситуации. И конечно, ну, есть семьи с акцентом немножко большим на одном, или с акцентом немножко меньшим на другом. При этом я бы сказала, что больший риск как раз здесь не столько у мальчиков, сколько у девочек у нас. Потому что если по отношению к мальчикам общественное сознание оно все-таки как-то себе представляет, что мальчик должен стать самостоятельным в каком-то возрасте. Обычно мамы мальчиков уж вовсе несамостоятельных, когда им исполняется лет 15, 16, 17, они начинают беспокоиться, даже ведут их к психологам, даже начинают говорить: что ж такое, он не может у меня с утра сам носки взять из ящика.

АМАЛИЯ: Либо говорят: Эдипов, шмидипов, лишь бы мамочку любил, как в анекдоте.

Е. БЕРЕЖКОВСКАЯ: Ну, да. Да.

АМАЛИЯ: Но это все заканчивается…

Е. БЕРЕЖКОВСКАЯ: А вот про девочек вообще такого не говорят. И девочки прекрасно перенимают вот эти семейные ценности. И вот про девочку, про которую я рассказала вначале нашего разговора, это, слава Богу, у нее где-то в начале 2-го курса уже вот это хрустнуло, и тут что-то можно искать, ну, вот делать прорыв к этому смыслу какому-то, искать свой смысл. Т.е., когда у человека, ну, как бы нет, недостаточность этой идентичности, когда он, как пустая бутылка, и от этого страдает, он в своем возрасте, он личность своего возраста, а вот когда он совершенно не страдает, а любит с мамой ездить в Мегу кататься на коньках, или ходить в кино, или жарить шашлыки на даче, это все прекрасно и замечательно, и, в общем, это все как бы любят, но в то же время, если он вот это в основном только вот и любит, то собственно у него нет никакого даже стремления к какой-то эмансипации, он даже не думает о том, что он когда-то будет отдельной личностью.

АМАЛИЯ: Т.е. это личность, сломанная на корню, скажем так, по нашей терминологии?

Е. БЕРЕЖКОВСКАЯ: Она не сломанная, она не развившаяся. Она просто не развившаяся. Вот я говорила уже, есть такое понятие "психологический возраст". И у нас вот много довольно таких вот исследований в институте проводилось, когда мы рассматривали психологический возраст, например, наших студентов. Ну, или студентов других вызов. И вот у нас оказывается, у меня одна дипломница такую делала работу, было очень забавно, потому что у нее была довольно большая выборка, ну, несколько десятков, я сейчас не вспомню, сколько конкретно народу, так вот у нее юношеского возраста, там бы, по-моему, третий курс в основном, достигла одна девушка вот из этой выборки. Одна девушка достигла. И она все время писала: "А группа юношей, в скобках "испытуемая №14 девушка" – ужасно смешной был текст. А остальные дети в лучшем случае являли собой индивидов подросткового возраста, но в большом количестве случае младшего школьного и дошкольного по тем, ну, как бы структурным образованиям личности, которые у них есть.

АМАЛИЯ: Как этого родители достигают? Ведь на самом деле даже вот дети, которые… Я понимаю, что их родители сейчас вынуждены возить кругом, и действительно, поездка самостоятельная на метро, она, может быть, стоит нескольких занятий с репетитором для становления личности человека.

Е. БЕРЕЖКОВСКАЯ: Конечно.

АМАЛИЯ: Это безусловно. И не каждый родитель решиться сказать ребенку: "Слушай, а поезжай-ка ты, вот тебе 10 рублей или 15, сколько там сейчас стоит метро, и поезжай сам, доезжай ты до этой библиотеки ли до своего репетитора сам". Я думаю, не каждый родитель решится. А как происходят вот эти вот… Вот именно из-за гиперопеки родительской?

Е. БЕРЕЖКОВСКАЯ: Да. Но она в современном мире вроде как и не гипер. Потому что действительно страшно. Ну, например, в Москве или в Подмосковье тоже страшно. И даже еще страшнее. И во всяких городах тоже страшно. Это действительно так. Нет, на самом деле это требует от родителей большей включенности что ли на какие-то детские проблемы. Т.е. родитель, он делает так, как ему удобнее. В его здравый смысл просто не входит то, что ребенку надо обеспечить некоторое поступательное развитие вот этой самостоятельности. Что, значит, не надо брать репетитора на другом конце города, а надо постараться найти в своем районе так, чтобы он мог ходить. Но это требует каких-то других, ну, шариков мозговых, чтобы они по-другому крутились, чтобы это принималось, как фактор, во внимание. Т.е. ,чтобы там, скажем, выбиралась, если это школа опять же, ну, либо она во дворе, либо, ну, вот где-то все-таки, не так далеко, чтобы ему не надо было, простите, вот я работала в качестве школьного психолога на протяжении нескольких лет. 6-7-классники ходят со слезами, девочки: мама мне не разрешает ехать вот одной в школу, потому что школа, ну, не знаю, на одной линии метро, но вот проехать все-таки несколько остановок надо. Вот как такое, все ходят, а я не хожу. Т.е. ну надо соответственно выбирать там школу, надо соответственно выстраивать свою жизнь. А мы часто очень ленимся. Т.е. у нас есть некая схема, у нас есть представление о будущем, которое вот мы строим. А представление о будущем, кстати, вот хотелось бы здесь тоже сказать, как о важном факторе вообще-то формирования личности. Потому что личность, она живет не только здесь и теперь, вот то, чего психотерапевты днем с огнем ищут, чтоб вот здесь и теперь, и чтоб все отбросить, и вот, чтобы не думать, что было раньше, и не думать, а вот что ты сейчас по этому поводу думаешь, и переживаешь, и чувствуешь. Так вот личность, она все-таки живет в некоем временном континууме. У личности есть ее прошлое, и есть будущее. Когда есть будущее, есть смысл, когда есть прошлое, есть смысл. Когда ты живешь вот только здесь и теперь, и нет при этом ни прошлого, ни будущего, смысла нет. Т.е. все выхолащивается, все вываливается. А дело в том, что дети у нас современные, вот со временем, тоже заметьте, скажем, в нашем детстве, 6-7-летнгие дети учились разбирать вот время по часам. Что не так уж сложно. А современные дети – 3, 4 класс очень часто большие проблемы, они продолжают не очень вот ориентироваться, при том, что их обучают этому специально. В чем дело, почему это так трудно стало?

АМАЛИЯ: Нет самоконтроля.

Е. БЕРЕЖКОВСКАЯ: Да нет нужды в самоконтроле. Потому что все время его, как жучишко в коробочке, его берут, перевозят, переносят.

АМАЛИЯ: Хорошо, жучишко в коробочке. Кстати, очень близкая опять же к тем же артистам шоу-бизнеса, ну, просто к артистам. Артисты же, как говорят, они те же дети, только сукины дети, Борис, у Вас есть понятие будущего сейчас? Что у Вас дальше?

Б. МОИСЕЕВ: Это такой серьезный вопрос. Но, Вы знаете, я готов ответить. Хочу закончить тему госпожи про детей. Я полностью согласен с Вами, что родители уродуют сами своих детей. Вспоминается наше детство, как мы в 7 лет летали уже в другие районы Москвы и не Москвы, не важно, Петербурга, Одессы. И Москва была другая, конечно. И мы летали с одного места в другое в 7 лет. И никто даже не спрашивал, а ты приехал? Никто никому домой не звонил. Ой, мама, я там…

АМАЛИЯ: Пейджер, мобильные…

Б. МОИСЕЕВ: Да, не было ничего такого, и мы все были живые, здоровые.

Е. БЕРЕЖКОВСКАЯ: Телефонов-то не было.

Б. МОИСЕЕВ: И никого не насиловали, никого не трогали. Ну, кто хотел, сам отдавался, как и сейчас. Правильно? А что касается моего будущего, то я его вижу очень красивым. Очень таким счастливым, поэтому я сегодня сам строю свое счастье, я понял, что строить счастье можно только по одному принципу: не мешай никому и ты будешь счастлив.

АМАЛИЯ: Здорово. Браво.

Б. МОИСЕЕВ: Да, ничего не придумывая. Оно само придет, это будущее. Потому что ты все равно строишь свое счастье. А строительство это все время ты кладешь кирпичик на кирпичик и все равно ты работаешь, все равно ты прогрессируешь, все равно ты будешь что-то делать. Ты не выйдешь на сцену, но ты что-то такое расскажешь. Не надо выходить на сцену. Людям надо еще хорошие истории и добрые слова, как строить счастье. Я думаю, мне есть, о чем думать, о чем мечтать, и я хочу видеть себя счастливым. Правда.

АМАЛИЯ: Спасибо, Борис. А я вот еще хотела, не буду к Вам с этим привязываться…

Б. МОИСЕЕВ: Почему?

АМАЛИЯ: Ну, хорошо, сейчас привяжусь. Сейчас привяжусь.

Б. МОИСЕЕВ: Ой, я люблю.

АМАЛИЯ: Еще одной территорией опасности существует наша любовь, любовь к другому человеку…

Б. МОИСЕЕВ: Да! Ой, это трагедия. Вот где опасность серьезная.

АМАЛИЯ: Да, это трагедия. Люди, которые, зная, пользуются нашей привязанностью, нашей беззащитностью перед ними, начинают нас подавлять. Может быть, это происходит случайно, и они нас улучшают, эти люди. Они нам рассказывают, как надо… Ну, вот, Борис, тебе не надо так стричься, тебе не надо так одеваться, тебе не надо это петь. Я знаю, как лучше, потому что я тебя люблю. Вот это гигантская опасность. Тот же самое не только у артистов, это бывает… Хотя странно, неужели не только у артистов? Люди, которых мы обожаем, и которые обожают нас. Это, ну, скажем так, я бы отделила это от семьи, потому что семья это априори, от нее очень тяжело…

Е. БЕРЕЖКОВСКАЯ: Т.е. есть родительская семья, есть своя собственная семья… Ну, и друзья тоже.

АМАЛИЯ: Да, да, да. Либо это любимые друзья, которым очень доверяешь. Либо это любимый человек. Вот как и за счет чего вот происходит… Ведь как ломать может любовь, да, казалось бы?

Е. БЕРЕЖКОВСКАЯ: Вы понимаете, любовь, любовь. Дело в том, что есть родительская семья, действительно, и есть та семья, которую мы сами себе делаем, причем это не обязательно только семья. Я имею в виду узы брака. Бывает так, что наши друзья, с которыми мы, ну, на протяжении ряда лет – это уже как семья. Это уже люди, с которыми ты связан какой-то, ну, ответственностью друг за друга, за кого ты беспокоишься, как за близкого человека, кто беспокоиться за тебя и т.д. Но дело в том, что любовь, она бывает как бы двух сортов. Бывает любовь, ну, как бы такая, ну, вот как родительская тоже, эгоистическая: "Ты у меня будешь вот такой, как мне надо". И бывает любовь с концентрацией все-таки на другом человеке. Это два, ну, разных уровня, если хотите, любви. И тут действительно это все-таки уровни. Т.е. тогда, когда мы любим другого человека, именно его и принимаем его во всем богатстве его качеств, то тогда мы не диктуем ему, тогда мы его любим. Это тоже закладывается в юношеском возрасте, в подростковом, в юношеском. Вот в подростковом возрасте мы впервые начинаем любить своих друзей. Мы принимаем их во всем богатстве их индивидуальностей. Т.е. мы любим, ну, я не знаю, помпон на шапочке у нашей подружки. Как у нее пальцы вымазаны чернилами, как у нее там вот косички, завидуем, что у нее там… вот у меня была в детстве подруга, собственно она и сейчас моя ближайшая подруга, у которой всегда косы вот так вот заворачивались локонами. Можно было ленточки не завязывать. У меня всю жизнь прямые волосы, так она свои гладила утюгом, а я свои закручивала естественно, потому что вот очень нравится то, что у другого человека. И вот эта прививка дружбы, потому что потом дальше мы, ну, часто у нас остаются эти друзья, а иногда и кончается эта дружба, и начинаются какие-то новые. Но если она в определенном возрасте была, ну, вот есть такое понятие сизитивное, чувствительное, т.е. периоды, в психологии есть такое понятие "сизитивные периоды" к определенным воздействиям. Вот подростковый, юношеский возраст. Если была эта прививка дружбы, то человек не просто он этих друзей, он сохраняет, не сохраняет, это не так важно. А он делается на всю жизнь способным вот так любить. Любить, принимая человека целиком, увлекаться, т.е. а вот если этого нету, то, во всяком случае, это бывает как-то труднее и реже, т.е. ему тяжелее бывает уже, когда он взрослый. Ну, мы же больше общаемся с людьми по каким-то надобностям, что-то нас соединяет такое деловое. И, ну, собственно говоря, даже при том, что мы испытываем взаимные симпатии, мы склонны в связи с этим деловым как-то друг другом руководить. Так что это тоже заложено в этом переломном таком, важном возрасте.

АМАЛИЯ: Борис, скажите, Вы, как мужчина, как мальчик, когда Вы поняли, что Вы сформировались, как личность? Когда Вы себя почувствовали личностью? Ну, что вот я, почувствовали свое я, может быть.

Б. МОИСЕЕВ: Понимаете ли, Амалия, можно было бы сказать очень просто. Я не хочу слышать этого времени, видеть тоже, это меня погубит. Я знаю, кто я внутри, но нельзя себе это часто говорить, унижать себя и ругать себя или хвалить себя. Надо оттягивать это время, когда ты скажешь себе: "Я – личность". Мне кажется, это бесконечность. Личность не может выразить себя только сегодня, или прошедшим временем. Личность продолжать себя и свои мозги, и свои мысли после себя – это личность. О которых мы сегодня говорим, да, кто такие личности для меня, на кого я хочу быть похож. Да, на великую музыку Чайковского, на красивый голос Шаляпина, да, на актерскую игру великого Миронова, да, я бы хотел бы так. Вот это личности, за которыми я прусь и иду дальше. И я хочу, ну, еще чуть-чуть, ну, еще полсантиметра быть с ними рядом. И хочу, чтобы это время никогда не заканчивалось долго-долго шло, а потом уже вздох и глубокая пауза. Финал.

АМАЛИЯ: Спасибо, Борис. И все-таки существует ли время какое-то вот для мужчин, для женщин? Говорят, что мужчину-то можно в любом возрасте сломать, там от маленького мальчика до старца, а вот женщину, девочку уже с какого-то возраста она уже считается сформировавшейся личностью. Так ли это?

Е. БЕРЕЖКОВСКАЯ: Да, Вы знаете, кто как. Вот относительно себя, как раз, мне легко ответить на тот вопрос, который вот Вы задали Борису. Я очень хорошо помню, когда это со мной случилось. Это случилось в 19 лет, когда я читала йога Рама Чараку. Прочтя вот какие-то буддийские его положения, я вдруг поняла, что я – это личность и в этот момент обрела как раз будущее, т.е. личность, осознавая себя таковой, обретает будущее и обретает как раз все то, о чем так замечательно сказал Борис. Я думаю, что тут нет какого-то полового деморфизма выраженного, что это дело индивидуальное. Есть, вообще-то говоря, деморфизм в сроках созревания некоторых. Ну, вполне всем известно, что в 7 лет девочки там опережают мальчиков, они на 6-8 месяцев психофизиологически старше. Что в подростковом возрасте даже вытягиваются тоже в 11 лет девчонки многие уже вот каланча, а мальчишки еще шибзики бегают, иногда лет до 14-15. Но это не определяет человека. Я вполне помню таких вот шибзиков, которые крутили всем классом. И психологический возраст с этим впрямую не связан. И с другой стороны бывает такой теленочек, у которого все усы уже пробились, и голос уже сломался, а это совершенно такое ласковое теля, которое совершенно еще не взрослеет. Человек – существо социокультурное. Оно не кубертатом определяется. И в этом смысле, конечно, тут скорее это путь индивидуального развития, общения с другими, как со сверстниками, так и со старшими, потому что юность – это возраст не только такого общения запойного, но и идеалов и персонификации в каких-то, ну, вот других взрослых людях, иногда, виртуальных в смысле не только из компьютера, а в смысле там литературных героев, или киногероев, иногда и имеющих плоть, кровь, т.е. реальных каких-то учителей.

АМАЛИЯ: Спасибо большое. Мой феминистический выпад не прошел. Вот и хотела бы Борису еще задать вопрос. Вот все-таки, ну, скажем так, "как мало прожито, как много пережито", и все-таки для сохранения личности, для сохранения себя самомнения, самооценки, всего, что угодно, можно выбрать противостояние, можно выбрать какой-то еще другой способ. Вот Ваши рекомендации, ну, уж, у кого спрашивать в шоу-бизнесе, у Вас-то точно можно спросить: как сохранить себя?

Б. МОИСЕЕВ: Знаете, прежде всего…

АМАЛИЯ: Прививка на ночь.

Б. МОИСЕЕВ: Нет, я думаю, что, прежде всего надо жить вовремя. Вот жить вовремя. Я не знаю, как расшифровать эту строчку. Вот твой это час. Может быть, вот эта Ваша фраза, которую Вы сказали "здесь и сейчас". Это очень относиться к нам, потому что мы, как и летчики, космонавты, люди таких серьезных профессий, и мы актеры, мы рискуем одинаково. Если самолет вдруг упадет с высоты, и никто не знает, когда это может случиться, то все последние секунды, так же как и актеры, которые тоже, мы знаем много примеров, умирали на сцене, они падали с той высоты, и они не разбивались, как личности, т.е. их уход из жизни не был, он был только физический, но он не был духовно. Я не могу поверить, что нет Фаины Раневской, я не могу, смотря на тебя, Амалия…

АМАЛИЯ: Ой, спасибо, Боря. Ах, говорите, говорите.

Б. МОИСЕЕВ: Да, Миронова, Высоцкого – великих… Ну, я не знаю, их много, их столько много, и, мне кажется и вот эта красивая госпожа, и Вы, Амалия, и, наверное, я, мы всегда будем стремиться жить в радости к своей же личности. Я – это личность. Не кто-то другой. Если я о себе не подумаю, о своей внешности, о своем здоровье, о своем благополучии, я не нужен буду никому, как личность. Больные, корявые, раздетые не нужны обществу. Такая личность не нужна никому. Давайте держаться до конца и отвечать за свое я, пока мы дышим, умирая в той жизни в тюрьме. Вот Ваш рассказ я запомню на всю жизнь. И Ваш рассказ. Вот что такое личность – до последнего вздоха вот ты не знаешь, что ты можешь. Вот завтра тебя не… Ну, личность в мировом вот этом шуме звуков, запахов, я не знаю чего, всего, новой конструкции всего другого, да, не потеряться, вот это важно, наверное, я не знаю.

АМАЛИЯ: Елена, а от Вас сказка на ночь нашим радиослушателям? Как сохраниться? Ну, вот сейчас, может быть, маленькие 12-13 лет, это тоже личность ломается раз и навсегда в 12 лет иногда. И кажется, что нет исхода в ситуации какой-то, унижение, там, я не знаю, ситуация чучела, отвержение классом или любимым человеком, в 11 лет, когда любимый человек отвергает – это же вообще катастрофа.

Е. БЕРЕЖКОВСКАЯ: Да, ну, Вы знаете, мне кажется, что одно из самых главных, это действительно любить друг друга. Вот Борис говорил о том, что, да, любить друг друга, говорил больше о себе, говорил больше об отношении к себе.

Б. МОИСЕЕВ: Конечно.

Е. БЕРЕЖКОВСКАЯ: А любить вот именно той любовью, когда мы другого принимаем. Радоваться вместе чему-то, находить эти радости, включать в орбиту своего повседневного здравого смысла какие-то, ну, взаимные подарки друг другу, я имею в виду не материальные подарки, а, ну, я не знаю, совместные чай с пирогом, совместные там прогулку перед сном, совместные какие-то чтения книжек и т.д., то, что доставляет удовольствие и там, где мы друг друга не оцениваем. Вот очень важные вещи в личностном общении – не оценивать друг друга. Потому что, начиная с рождения, мы начинаем нашего ребенка оценивать, причем это не значит только отрицательно, только ругать, часто мы его оцениваем положительно. А ведь оценивает-то кто? Тот, кто смотрит сверху вниз, занимает вот такую определенную родительскую позицию. А вот хотелось бы на Вашей "Территории Амалии" сказать о том, что каждому человеку нужна определенная территория без оценочного, любовного и содержательного общения с близкими людьми будь то семья, будь то друзья, будь то сверстники, кто угодно, в которой, ну, вот есть какое-то содержание, где им хорошо, интересно и приятно. И это один из важных залогов формирования полноценной личности.

АМАЛИЯ: Вот очень точно на нашу тему, или наш разговор на тему этого фильма "Пролетая над гнездом кукушки" – про личность. Вот там была замечательная сцена, когда он пытается вырвать эту, ну, тумбу в умывальнике гигантскую мраморную, и у него это не получается, герой Николсона. И он говорит: "Ну, я хоть попробовал". А в конце индеец молчаливый вырывает эту тумбу, выбивает ей окно и бежит из сумасшедшего дома. Вот я хоть попробовал – это тоже залог не сломленной личности. Я сопротивлялся, я думал, я рвался, или я хитрил, но я себя сохранял, я хоть попробовал сохраниться, я хоть попробовал не испугаться, чего и Вам желаю. Спасибо большое за то, что были с нами в ночном эфире "Эхо Москвы" на "Территории Амалии" с моими гостями Борисом Моисеевым и Еленой Бережковской.

Б. МОИСЕЕВ: Спасибо Вам.

Е. БЕРЕЖКОВСКАЯ: Спасибо.