Северо-западная Африка. Открываем страну мавров, берберов и туарегов - Борис Туманов - Открывашка - 2012-08-26
С. БУНТМАН - Доброе утро, ребята. Открывашка у нас продолжается. И у нас в гостях сегодня Борис Туманов. Боря, добрый день.
Б. ТУМАНОВ - Добрый день.
С. БУНТМАН - И сегодня мы будем говорить о северо-западной Африке. Мы говорили об Африке в основном центральной, восточной.
Б. ТУМАНОВ - Экваториальной, да. Чёрной Африке.
С. БУНТМАН - Чёрной так называемой Африке. А здесь… так как это огромный континент, он сейчас континент в строгом смысле слова, после того как прорыли Суэцкий канал, он отделился от Азии. Но, вы знаете, я бы хотел сказать совсем другое. Всё-таки это программа «Открывашка». Мы открываем разные дали, разные вещи. И сегодня мне бы хотелось вспомнить человека, которого не стало несколько часов назад. Это один из самых, можно сказать о нём точно так же, как о Юрии Гагарине, ну, вот, что? Посадили его в корабль. И он сделал то, что нужно. Не такое уж сложное дело. Я имею в виду Нейла Армстронга, который умер этой ночью по московскому времени, и это первый человек, который ступил на Луну. И мне кажется, и, вот, как сказал президент Обама сегодня, что это один из самых выдающихся героев Америки, наверное, и всего мира. Можно сколько угодно спорить, ребята, о том, был ли это подвиг или он просто окончание огромных усилий массы людей, которые это готовили. Но всё-таки у меня какое-то такое щемящее чувство, Боря, сейчас.
Б. ТУМАНОВ - У меня тоже. Потому что мы с тобой переживали это в нашей сравнительной молодости. Я хорошо помню, как меня потрясла эта фраза. Я не знаю, готовил ли он заранее.
С. БУНТМАН - Готовил, готовил.
Б. ТУМАНОВ - Конечно. «Маленький шаг для человека и огромный шаг для всего человечества».
С. БУНТМАН - Он, причём, ошибся и сказал не так, как было в бумажке написано, по которой он её учил. Это было очень забавно. Надо было что-то сказать. Но если мы представим себе ощущение человека, который делает как раз этот маленький шажок, и придуманную фразу он, наверное, и не смог бы никогда сказать так правильно, но это ощущение, когда он выходит, когда действительно мечтали люди попасть на Луну, мечтали веками, как только узнали, что Луна существует, как только посмотрели, как только перестали на неё выть, а стали думать, что это такое. Кусок ли это сыра, или там есть государства, империи, как это писал изумительный поэт Сирано де Бержерак в своё время в своей книжке, и что же там такое, действительно.
Так что вот. Давайте помнить. Нам казалось всегда, вот, когда мы тогда смотрели, кто был самый несчастный человек в этой истории. Их было трое. И Нейл Армстронг, и Джеймс Олдрин – они сошли на Луну, они в лунном модуле опустились на Луну, а был ещё один человек, причём, командир корабля, Коллинз, который их ждал на орбите. Его «Аполлон» крутился вокруг Луны и он ждал, пока произносили эти фразы, когда брали грунт, водружали флаг здесь в лунный грунт американский, а он ждал, и так он на Луне не побывал.
Б. ТУМАНОВ - Как ему было обидно.
С. БУНТМАН - Да. Так что, друзья мои, давайте вспомним людей всех, и от первого человека в космосе Гагарина, и Алексей Архиповича Леонова, который первый вышел из корабля…
Б. ТУМАНОВ - В космос.
С. БУНТМАН - Тоже что мы видели в прямом эфире в 1965 году, когда он вышел и плавал в этом безвоздушном пространстве. Через американских астронавтов, которые выходили на Луну. И вспомним всех. И до тех, кто так незаметно теперь, увы, работает на космической станции и ходит, просто некоторые с портфельчиком ходят в метро на работу, так они летают на свою работу на космическую станцию. Это замечательно и это захватывает дух. Вот, очень хотелось сегодня в такой достаточно печальный день, потому что Нейл Армстронг, вот, больше нет его среди живущих, среди людей, с которыми можно поговорить и которых можно услышать. Но мы помним их.
Вот. А теперь, Боря, всё-таки отправимся мы… О чём мы говорим? Вот здесь Алёша спрашивал и говорил, что бабушка его была в Тунисе: Тунис – это там? Это то, относится ли Тунис к тем странам, о которых мы сейчас говорим.
Б. ТУМАНОВ - Да, конечно. Если мы будем говорить о Северо-Западной Африке, то в неё входит и Магриб, то есть вся Северная Африка, арабские страны, начиная с Марокко и кончая Египтом, и это ещё и Сахель. Страны Сахель – это зона…
С. БУНТМАН - Что такое Сахель?
Б. ТУМАНОВ - Сахель – это что-то промежуточное, будем говорить так, между экваториальной Африкой и пустыней Сахара. Дело в том, что, вот, ты не зря вспомНейл о Луне. Мои воспоминания о Мавритании, вот, каким-то образом связаны с…
С. БУНТМАН - Кто может, следите по карте пальцем.
Б. ТУМАНОВ - Да, пальцем. Это страна, расположенная южнее Марокко и Алжира, и выходит одной, своей западной стороной на Атлантику. Кстати, это совершенно потрясающее зрелище. Две стихии. Когда ты стоишь на берегу океана в Мавритании, там нет никаких следов цивилизации абсолютно. Абсолютно первозданный…
С. БУНТМАН - Что, как в кино «Планета обезьян», да?
Б. ТУМАНОВ - Совершенно верно. Два первозданных мира. Вот, ты стоишь, слева океан, справа – песок. И ничего больше. И вот они борются друг с другом. Накатывают волны. Песок всё это принимает, впитывает в себя.
С. БУНТМАН - И непонятно, что ты тут делаешь.
Б. ТУМАНОВ - Совершенно верно. Абсолютно. Именно так. Ты знаешь, я должен тебе сказать, если говорить о Мавритании, об этих пейзажах, мой трёхлетний сын, который сопровождал меня в поездке в Мавританию, он произнёс совершенно случайно пророческие слова. Он сказал – папа, в Вымритании живут вымританцы. Это безумно точное определение, потому что когда ты… вот, первое ощущение, что это мёртвая страна. Но это заблуждение, которое потом исчезает. Это очень живая страна.
С. БУНТМАН - Мавритания. Вот, эти все страны, сейчас я, ребят, скажу, что мы разыгрываем. А я буду по ходу дела… мы с Борисом Тумановым будем вам такие достаточно простые вопросы задавать всякие. Ну, такие, как говорят, точечные, из истории, из чего-нибудь ещё, как вы слушаете, как запоминаете или что знаете вообще об этом. Сейчас я назову несколько прекрасных книг, которые мы разыгрываем.
Одна из любимых книг. Она так и называется, это в рубрике «Любимое чтение». Это книга Василия Аксёнова «Мой дедушка – памятник». Гениальная книжка, совершенно изумительная.
Есть книга чрезвычайно полезная. И очень здорово, что эту книгу и эту серию издают. «Научные развлечения – ума палата». Это детский фразеологический словарь. Это уже может быть к нашей следующей передаче, которую коллеги Северская и Королёва ведут, «Говорим по-русски», но как произошли разные фразы, это очень здорово, это очень интересно.
Есть книга Давида Гроссмана «Бывают дети-зигзаги». О, мы это знаем.
Б. ТУМАНОВ - По-моему, все дети – зигзаги.
С. БУНТМАН - Да вот я и говорю – сами такие были. Да. И есть ещё у нас энциклопедия для детей. И это я бы сказал, что это серия такая – пешком в историю, и есть книга такая для взрослых «Повседневная жизнь…», да, её во Франции издавали, а потом её стали издавать у нас и дополнять. А есть примерно то же, но детские энциклопедии. «Мы живём в такую-то эпоху». Здесь «Мы живём в эпоху войны 1812 года».
Б. ТУМАНОВ - Угу.
С. БУНТМАН - Просто «Мы живём». Мы не участники сражений, мы не великие полководцы, хитрющие дипломаты. Нет, мы живём в эту эпоху. Что мы делаем? Вот такая энциклопедия. У меня есть пять экземпляров этой энциклопедии, два экземпляров Давида Гроссмана про «Детей-зигзагов», у нас есть две штуки «Моего дедушки – памятника» Василия Аксёнова, и есть две штуки «Ума палата». Мы будем…
Вот, сейчас я хочу внести такую вещь, внести поправку. Раз уж у нас познавательная передача, последнее, что я скажу про Армстронга. Дорогой Илья и все остальные, дело в том, что то, что пишется EA по-английски, вот эта I – это старое имя кельтское, это читается как «Нейл». И очень плохо на тебя смотрят, потому что есть такой остров «Мал» в Шотландии, который всегда принадлежал сыновьям Нейла – Макнейлам. И если ты говоришь «Макнил», но на тебя смотрят очень косо и криво. Лучше так не говорить. И у нас очень долго было принято читать, как EA читается очень часто как «И» именно, но здесь это никак не читается. И можете меня расстрелять, повесить, а также четвертовать, но это Нейл.
Хорошо. Дальше. Мы возвращаемся к Африке. И я хочу спросить у вас вот что. Скажите мне, пожалуйста, как называлось огромное арабское государство, которое потом разделилось на много государств с тем же названием, вот, названием формы государства, от правителя его. Как называлось это огромное государство, при образовании которого как раз арабы и попали в Северо-западную Африку тогда, и даже дошли до чудесного города Пуатье в нынешней Франции, где их остановил Карл Мартелл в своё время.
Это было огромное государство. Назовите форму этого государства – королевство, республика или ещё что-нибудь такое. Как называется это государство? И пришлите нам СМС-ку. +79859704545. Три СМС-ки с этим вопросом будут вознаграждены книжками, о которых я говорил, которые вы закажете.
Итак, вот, ты говоришь, что кажется, когда ты стоишь, как Пушкин Александр Сергеевич между двумя стихиями в Мавритании, и кажется, что это пустая страна. Оказывается, что это не так.
Б. ТУМАНОВ - Не так.
С. БУНТМАН - А как?
Б. ТУМАНОВ - А вот, как. Во-первых, люди. Причём, самое интересное то… я здесь говорю не только о мавританцах. Здесь речь идёт и о тех людях, которые живут в Мали, бывшей Верхней Вольте, Буркина-Фасо сегодня, на юге Алжира. Это огромное пространство. И, вот, в частности, те страны, которые я сейчас назвал, это вотчина туарегов, «синих людей». Это цивилизация, которая, кстати говоря, имеет самобытное, абсолютно самостоятельное значение. И я бы сказал, что их трудно отнести к арабской цивилизации, потому что они берут свои этнические истоки в берберах. Берберы же были первоначальными жителями ещё 5 тысяч лет назад в этом огромном пространстве, в этой пустыне, которая ещё не была пустыней.
С. БУНТМАН - Да. Значит, прав Иван Ефремов и все остальные, которые говорили, что это был цветущий край когда-то.
Б. ТУМАНОВ - Совершенно верно. Я могу тебе, я чуть-чуть отступление сделаю, я могу тебе рассказать следующую сцену. Я ехал по Сахаре, это было в Мавритании, на северо-востоке Мавритании, я углубился Бог знает куда. И я попал в песчаную долину, окруженную горами невысокими. И вдруг я подумал, что у меня зрительные галлюцинации, я смотрю – там, ну, не знаю, на расстоянии 10-15 метров один от другого растут пшеничные колоски.
Я кинулся к мавританцам, которые меня сопровождали – что это такое, ребята, пшеница? Они говорят – да, пшеница, а вы что, говорит, не знаете? У нас бывает иногда дожди, и вот смотри, что они делают.
Оказывается, все эти окружающие горы и холмы – они пронизаны целой системой канальчиков, водоводов. Это сами мавританцы делают, с тем чтобы каждую каплю дождя направить вниз в долину. И тогда, когда проходит большой обильный дождь, это бывает, там колосится пшеница. И вот эти колоски были остатки былой роскоши. Они говорят – мы ещё подождём, следующий дождь придёт, и у нас опят будет пшеница. Вот так.
С. БУНТМАН - А из пшеницы будет… кстати говоря, они делают что-то из этого? Это какой-то хлеб?
Б. ТУМАНОВ - Да, они делают хлеб, так же как мы.
С. БУНТМАН - Пекут лепёшки во всех жарких странах.
Б. ТУМАНОВ - Да, совершенно верно.
С. БУНТМАН - Я должен сказать, что правильно мне ответили масса народу. Я сразу так смотрю. Лена 297-ая СМС-ка. Хочет она книгу «Мы живём в эпоху 1812 года». Дальше. «Ума палата» хочет Оля 10 лет, 303-я СМС-ка. И ещё у нас… кто же у нас? Евгений. «Мой дедушка – памятник», 311-ая СМС-ка. «Халифат» они отвечают. Вот, наш друг Константин говорит, что халифаты бывают разные. Это, Константин, при разделе, как и держава Александра Македонского разделилась среди друзей, тут же и халифаты, конечно, таким кошмаром пространственным нельзя ни управлять, ни каким-то образом там жить, и, конечно, уже под самим названием «халифата» мы видим, какой охват был. С одной стороны – Багдадский, с другой стороны – Кордовский, например, на территории Испании, Пиренейского полуострова.
Б. ТУМАНОВ - Да, Серёжа, но до халифатов, до пришествия арабов.
С. БУНТМАН - Вот, ты говоришь – берберы.
Б. ТУМАНОВ - Да, берберы.
С. БУНТМАН - Берберы – это кто?
Б. ТУМАНОВ - Берберы – это коренное население этого севера и, я не знаю, немножечко к югу, северо-запада Африки, которое относится, кстати говоря, к белой расе, к европейской расе. Это явно какие-то потомки тех европейцев, которые пересекали Средиземное море и оседали в Африке.
Но первая волна арабов, ещё домусульманских, пришла из Йемена. Они пересекали…
С. БУНТМАН - Из Йемена!
Б. ТУМАНОВ - Из Йемена!
С. БУНТМАН - Ребята, вы представляете себе, где Йемен. Это самое окончание Аравийского полуострова, юго-восточное окончание.
Б. ТУМАНОВ - Совершенно верно.
С. БУНТМАН - Вот, если представить его в видя лезвия топора такого, то это где остриё у него, с востока.
Б. ТУМАНОВ - Да, совершенно верно. И вот оттуда. Кстати говоря, вот, в Мавритании говорять на «хасания». Хасания – это наречие арабского языка, которое заморожено с тех пор, как древние йеменцы пересекли Сахару и осели там.
С. БУНТМАН - С ума сойти.
Б. ТУМАНОВ - Да, потом на это наслоилась уже арабо-мусульманская культура, совершенно очевидно, когда вторая волна пошла, халифат и так далее и тому подобное. Поэтому в этническом и в религиозном смысле, я бы сказал, эта масса людей представляет собой не совсем то, что мы привыкли понимать под классическим арабским этносом. Я скажу, что у туарегов у тех же сохранились ещё очень многие элементы старых верований. Да, формально они мусульмане, но это… Ну, например. Вот, сейчас мы слышим, что радикальные исламисты уничтожают мавзолеи, причём, мирового значения. В Тимбукту, скажем, сегодня…
С. БУНТМАН - Да, я думаю, очень многие слышали.
Б. ТУМАНОВ - Сегодня в Ливии это произошло, на юге Ливии. Я только что заглянул в информационные источники. Это действия тех радикалов, которые хотят вернуть ислам к, как они понимают, его подлинным истокам, поскольку они считают, что подлинные мусульмане не поклоняются никаким могилам, захоронениям и так далее.
С. БУНТМАН - Ну, такой формальный, скажем так, очень и очень формальный, как был у многих протестантов таких, которые возвращались к корням протестантов в христианстве. Но не будем заходить сюда, но скажем, что, конечно, это смешение и обычая, и верований. Туареги – они кто, вот, кто туареги?
Б. ТУМАНОВ - Туареги – это, в общем, прямые потомки берберов. Но в силу обстоятельств они жили компактно. В принципе они не были номадами, то есть не были кочевниками, они, пока позволял климат, они вели оседлый образ жизни. Они стали номадами и стали кочевать только тогда, когда стала их вытеснять природа.
Кстати говоря, сегодня туареги вынуждены снова расползаться по Африке, потому что у них и безработица, у них и засухи, и так далее, и тому подобное.
С. БУНТМАН - Ну, да. Константин нам напоминает, что по одной из версий и очень такой неплохой версии, берберы вообще потомки вандалов.
Б. ТУМАНОВ - Ну, что касается вандалов… вполне можно с этим согласиться, но я могу напомнить, что, скажем, те же вандалы из Германии, между прочим, в V веке уже нашей эры высадились в районе нынешнего Марокко и рассыпались вдоль побережья Средиземного моря. Так что это вторая волна вандалов. Они, в общем, не особенно закрепились там, но тем не менее, они проходили через Магриб.
Посмотрите, какая путаница получается. Где-то в начале нашей эры на северо-западе континента, там, где сейчас находится Марокко, было королевство, которое называлось «Мавретания», если говорить по-русски, так? Сегодня мы имеем Мавританию. Скажем, Марокко, французское слово, идёт от португальского произношения слова «Марракеш». «Морокос» говорили португальцы. Вот так.
С. БУНТМАН - Да. Вот, давайте, друзья мои, давайте, друзья мои, прервёмся сейчас. И мы видим, какое смешение. Ведь это ещё связано с историей и Римской империи, вот, все эти места. Конечно. Но об этом мы поговорим ещё попозже, и я задам соответствующие вопросы.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН - Ну что же, мы продолжаем. Борис Туманов здесь, Сергей Бунтман и все-все-все. Мы говорим о северо-западной Африке. Мы уже увидели стихию Мавритании, мы уже так немножко познакомились с берберами, чуть-чуть познакомились с туарегами. Вы ответили на вопрос, что был огромный Арабский халифат, который распался на многие другие. И современные государства в чём-то иногда повторяют границы тех или иных стран. А вот скажите мне, пожалуйста, какой город и страна находились там, где нынешний Тунис, знаменитый, не мифический, в особенности. Ответьте - +79859704545. И книжки из тех, которые мы разыгрываем, вы сможете получить. Я напомню, что это энциклопедия «Мы живём в эпоху Отечественной войны 1812 года», «Бывают дети-зигзаги», это книжка такая, «Ума палата» - это детский фразеологический словарь, и замечательная книга Василия Аксёнова «Мой дедушка – памятник». Вот, отвечайте, пожалуйста.
Здесь о берберах два смешных вопроса, связанные с фамилиями. А как же Берберовы – это первый вопрос. А второй вопрос от Нели: «Мой друг армянин, а фамилия Берберян».
Б. ТУМАНОВ - Вполне возможно. Вы знаете, нет, как это ни кажется невероятным, слово «бербер», в общем-то, было очень распространено в средиземноморском регионе, а поскольку та же Армения, та же Грузия. Они являются частью средиземноморского мира, вполне объяснимо то, что слово «бербер» докатилось когда-то до древней Армении, потому что это одна из самых древних армянских фамилий – Берберян. Так что всё объяснимо.
С. БУНТМАН - Так что да. Здесь не надо заниматься какими-нибудь историческими безумствами, которые так любят.
Б. ТУМАНОВ - Гипотезами. Но, прости, Серёжа, я перебью тебя, мы увлеклись северо-восточным притоком этносов, но не будем забывать, что те же туареги, те же берберы сегодняшние – они изрядно перемешались, особенно по южной кромке того, что мы называем Магриб, с южными, негритянскими народами. И на этой полосе между Сахелем и Магрибом очень часто можно увидеть… да не просто часто, а это повседневная картина – людей арабского сложения, с арабскими чертами лица, но чернокожими.
С. БУНТМАН - С тёмной, совсём тёмной кожей, да?
Б. ТУМАНОВ - Да. Я вам скажу даже больше. Знаете ли вы, вы будете шокированы, что Мавритания уничтожила официальное рабство только в конце 1990-ых годов.
С. БУНТМАН - 1990?
Б. ТУМАНОВ - Да, да. Харатин – это синоним раба. В принципе так называли людей-полукровок, смесь арабов и африканцев, собственно говоря, и эти харатины, ну, я собственными глазами их видел, общался с ними и так далее. Конечно, это не было рабство в кандалах и с кнутами, но это была каста, которая априори являлась слугами…
С. БУНТМАН - То есть по рождению они как обслуживающая каста, да, была?
Б. ТУМАНОВ - Совершенно верно. Из них тоже отбирались жёны, и так далее, и тому подобное. Но рождённые от харатинов не были свободными людьми. И только в конце прошлого века Мавритания официально уничтожила рабство.
С. БУНТМАН - Существует такой взгляд на тех же туарегов, которые… взгляд такой по кино. В некоторых фильмах мы можем видеть туарегов. Вот, ребята, когда вырастете, посмотрите изумительный фильм Берталотти «Под раскалённым небом», где огромная часть фильма происходит почти без слов, происходит среди кочующего племени туарегов. И мифы такие, что они с одной стороны они необычайные красавцы и красавицы, а с другой стороны это необычайно суровые люди.
Б. ТУМАНОВ - Ты знаешь, Сергей, в этом мифе есть доля правды. Во-первых, проведя 4 года в этом регионе, я имею в виду не только Мавританию, приходилось забираться и в Мали, и так далее, я должен сказать, что, в общем-то, легенда о физической красоте мужчин и особенно женщин туарегов – это не такое уж большое преувеличение. У них по крайней мере то, что не скрыто от взглядов, кстати, туарегские женщины ходят с открытыми лицами. Но фигуру угадать трудно под их одеяниями. Но лица у них филигранно красивы, как правило. И то же самое можно сказать о мужчинах. У них такие чёткие резкие черты лица, но такая мужская красота. Кстати говоря, туареги славятся своей воинственностью, и, причём, не просто воинственностью, а профессиональной воинственностью, ну, сегодняшние события показывают, что туареги действительно…
С. БУНТМАН - Если вы слышали о событиях.
Б. ТУМАНОВ - Да. В Мали попытка отделения республики Азават самопровозглашённой и так далее. Но повседневная жизнь вот этих синих людей, потому что они красят свои одежды краской индиго, это тёмно-синие такие одеяния, и хаури – вот этот платок, который, или, я не знаю, шарф, который они наматывают на голову. Вы знаете, почему они отпускают концы? Я сам так делал.
С. БУНТМАН - Для чего?
Б. ТУМАНОВ - А вот, для чего. Когда начинается песчаная буря, ты просто подхватываешь и обматываешь себе нос, и фильтр устраиваешь.
С. БУНТМАН - Ну, точно так же, как мы с шарфом делаем.
Б. ТУМАНОВ - Совершенно верно. Я вам должен сказать, что песчаная буря, если ты будешь дышать этой смесью воздуха и тончайшего песка – это наждак. Через 15 минут у тебя першит горло и жжёт слизистую оболочку носа.
С. БУНТМАН - Скажи мне, Борь, пожалуйста, как они… тоже сколько мы видели фильмов, и приключенческих фильмов, и даже комически приключенческих фильмов мы видели. Как они разбираются в этом во всём. Как они разбираются. Вот, перед ними, предположим, та или иная, или песчаная с песчаными горами, холмами, или просто, как я видел, мой школьный приятель был послом в Ливии, и он сфотографировался, он такой простой суровый, в быту простой. Очень умный. Стоял такой Nissan Petrol старый. И он рядом стоит в таком хорошем боевом виде, в джинсах, вот, стоит. А за ним какое-то плоское, почти чёрное пространство. То есть та или иная пустыня… но как они в ней разбираются!
Б. ТУМАНОВ - А вот, что. Меня самого это изумляло. Я хорошо помню, как в районе Атары, это город в 15 километрах от Нуакшота, столицы Мавритании, были организованы празднества по случаю проезда президента Моктара ульд Дадда, и после того как там прошли верблюжьи гонки и так далее и тому подобное, стали они разъезжаться. И я с изумлением смотрел. Значит, садится один мавританец на своего верблюда, подхлёстывает его и едет в каком-то определённом направлении. Второй чуть-чуть левее едет. Впереди пустыня. Больше ничего.
С. БУНТМАН - То есть что лево, что право.
Б. ТУМАНОВ - Что лево¸ что право. Потом мне объяснили, что вообще жители пустыни ориентируются в ней точно так же, как мы ориентируемся в московских улицах. Дело в том, что в этом языке хасания существует более 300 слов, означающих дюны.
С. БУНТМАН - Вот, песчаная, да?
Б. ТУМАНОВ - Песчаную дюну. То есть дюна со склоном вправо, дюна со склоном влево, допустим, дюна пологая, дюна вперемешку со скалами.
С. БУНТМАН - Но они же меняют форму ещё.
Б. ТУМАНОВ - Совершенно верно.
С. БУНТМАН - Была такая-то, а сегодня, после бури, она сякая.
Б. ТУМАНОВ - Он проезжает мимо неё, запоминает её, и это вот такая дюна. И всё. То есть они этим своим чисто лингвистическим ухищрением они ориентируются в пустыне так, как мы ориентируемся, ещё раз повторяю, в московских переулках. Вот так.
Они были сами изумлены моему изумлению. «Как? – говорят они, - а вы разве не видите отличий?».
С. БУНТМАН - Ну, вон.
Б. ТУМАНОВ - Ну, вон же, это дюна такая, это такая. Я ехал туда, где мне было нужно.
С. БУНТМАН - Тут квартала повернёшь, тут третий переулок.
Б. ТУМАНОВ - Вот, вот. Именно так.
С. БУНТМАН - Замечательно. А скажи мне, пожалуйста, во всю эту… весь этот регион, то, о чём мы говорим, входит и Марокко, да если Северная Африка, входит и Алжир.
Б. ТУМАНОВ - Да. И Алжир, конечно.
С. БУНТМАН - Алжир входит. Алжир вообще сложнейшая, как мне кажется, такая система. И по народам, и по нравам своим. И по истории своей.
Б. ТУМАНОВ - Алжир – очень сложный. И французы, когда они были колонизаторами Алжира, и откуда они не хотели уходить, они всё-таки сталкивались там с огромнейшими сложностями, именно потому, что весь юг Алжира населён берберами, которые, помимо того, что они относились к французам не очень хорошо, они ещё не очень хорошо относились уже к чисто арабскому населению Алжира.
С. БУНТМАН - Там и свои были, вот… свои проблемы.
Б. ТУМАНОВ - Конечно, свои разногласия. Да. Посмотрите, в Ливии что творится. Там опять идёт племенная междоусобица. Южные племена против северных племён. И так далее, и тому подобное.
С. БУНТМАН - Скажи мне тогда, пожалуйста, после того как я воспроизведу ответ на вопрос здесь, какой город и государство, там, где нынешний Тунис, находилось, и то, о чём мы читаем в учебниках и с удовольствием читаем у Плутарха и вообще во всей истории. Карфаген, конечно. Карфаген совершенно грандиозное, я бы сказал, государство. И не только потому, что, может быть, Рим, в конце концов победивший его, натерпевшись, преувеличивал. Нет, это была грандиозная совершенно штука. И это, наверное, можно увидеть ещё и в Тунисе. Вот, я хочу сказать. Вот, Алёша получает у нас «Ума палата». Это 348-ая СМС-ка. Где у нас ещё правильные ответы. Это у нас Аня, 350-ая, хочет «Мы живём в эпоху 1812 года». И Маша, фразеологический словарь она хочет, 353-я СМС-ка.
А, вот, скажи мне, пожалуйста, кто такие кабилы?
Б. ТУМАНОВ - Кабилы?
С. БУНТМАН - Да.
Б. ТУМАНОВ - Кабилы – это по сути разновидность берберов просто-напросто. Это люди, которые не отделяют себя от берберов, но у них более устойчивый, я бы сказал, ну, условно говоря, европейские какие-то привычки, традиции. Я говорю не европейские сегодняшние. Просто кабилы – они белее берберов.
С. БУНТМАН - Ну, они в принципе ближе всех к берберам, да?
Б. ТУМАНОВ - Совершенно верно, совершенно верно.
С. БУНТМАН - Я почему спрашиваю? Потому что не так давно, дорогие ребята и дорогие взрослые, в особенности дяди, возникла эта проблема, когда произошёл случай с Зинеддином Зиданом. И когда он, это гениальный футболист всё-таки, но с очень тяжёлым характером, и когда он был мальчиком и учился в футбольной школе, и о нём писали – всем хорош, только не надо забывать, что он из кабилов, и у него все привычки такие, и что он реагирует очень сурово на любое оскорбление, которое ему кажется оскорблением, на то, что он его унижает. И он из-за этого от своих занятий, от игры отвлекается и занимается только тем, что утверждает свой характер, свою личность.
Б. ТУМАНОВ - Серёжа, я бы не сказал…
С. БУНТМАН - Может, это французские колонизаторы так пишут, что…
Б. ТУМАНОВ - Я думаю, что здесь просто-напросто произошло смещение понятий. Если бы они хотели сказать о том, что у этого футболиста просто комплекс собственного достоинства, им достаточно было сказать, что он происходит из берберов или из туарегов. Потому что это типичная черта каждого обитателя этой пустыни.
С. БУНТМАН - Чрезвычайно горд.
Б. ТУМАНОВ - Горд, независим абсолютно и очень щепетильно относится к собственному достоинству. Кстати, всем совет. Даже не совет, а настоятельная рекомендация. Если вы когда-нибудь попадёте в эту пустыню, если когда-нибудь вы будете приняты в шатре какого-нибудь кочевника, неважно, мавританца, туарега, и так далее, и тому подобное. Если вам предложат чай, не смейте даже отказываться или колебаться.
С. БУНТМАН - Мне кофейку, пожалуйста, не надо, да?
Б. ТУМАНОВ - И если вы будете пить этот чай, вы должны будете выпить три стаканчика, которые вам дадут. Выпить два и отказаться от третьего – это оскорбление хозяевам шатра. Запомните. Но чай сам потрясающий. Сначала вам его… это чай на мяте настоян. Сначала вам его подают в ультраконцентрированном виде – половина нашей стопки, гранёный стаканчик, из которого мы пьём водку, он настолько крепок, что они наливают…
С. БУНТМАН - Взрослые пьют.
Б. ТУМАНОВ - Да, взрослые. И то по праздникам. Этот чай, как вам сказать, это поразительно практичные люди. Эмпирическим путём они даже чай приспособили к своим собственным нуждам. Представьте себе, жара неимоверная, абсолютная, расслабляющая полностью, выпьешь полстаканчика этого чая – и, как помнишь, утюг имитировал один наш актёр, разогревался. У тебя раскрываются глаза. Такой подхлёстывающий эффект. Потом тебе дают чуть послабее, и третий стаканчик совсем слабенький чай. Но выпить его необходимо. Это ритуал.
С. БУНТМАН - Ребята, запомните это на всю жизнь. А теперь я хотел бы всё-таки спросить, вот, Тунис тоже одна из самых поразительных. Но она очень прибрежная, да?
Б. ТУМАНОВ - Она очень прибрежная, она очень европеизированная. Вот, то, что я говорю о туарегах, то, что я говорю о берберах, об этой бескрайней пустыне, об этих стихийного масштаба явлениях и так далее, к Тунису это относится меньше всего. Тунис слишком европеизирован. Я не знаю, к счастью или к сожалению.
С. БУНТМАН - Если задаться с целью раскопать что-нибудь карфагенское в Тунисе, найти.
Б. ТУМАНОВ - Карфагенское? Ну, в общем, я не думаю. Вряд ли там остались какие-то останки чисто архитектурные. Вас привезут, вам покажут развалины того, что когда-то составляло Карфаген. Ну, в общем, большинство всех этих строений занесено песком, к сожалению. Но я напоследок хотел бы сказать вот, что. Если ехать туда, неважно, в какое место этого региона, попытайтесь ночью оказаться далеко-далеко в пустыне.
С. БУНТМАН - Страшно.
Б. ТУМАНОВ - Нет, не страшно. Вы будете не один. Но зато вы будете вознаграждены совершенно чудесным, волшебным зрелищем, которого вы нигде не увидите. Там очень быстро наступает ночь. И на ваших глазах небо превращается в огромный, сияющий, голубовато-белый купол. Там настолько чистый воздух, что звёзды видны все сразу. Их оказывается столько, что когда ты их видишь невооружённым глазом, они сливаются в одно сияние. Это совершенно незабываемое зрелище.
С. БУНТМАН - И это даже больше, чем когда многие из нас, кто живёт южнее, кто бывал в степи, например, это ещё больше, если вы сравниваете. Я помню, как это поразительно было в южных местах и в России, и на берегах Средиземного моря. Это ещё больше, это просто умножьте на много-много, и, наверное, так и получится.
Здесь, Борь, спрашивают, на каком языке ты с жителями.
Б. ТУМАНОВ - Я говорил на французском. Не будем забывать, что практически всё это пространство, о котором мы говорили – это бывшие французские владения.
С. БУНТМАН - Поэтому и повезло, как в своё время мне повезло общаться с жителями Юго-восточной Азии, так что в этом наш, извините меня за слово шкурный, шкурная наша выгода, те, кто учил часть европейских языков, тот же самый французский, выгода от их огромных империй, которые образовывали эти государства, колониальных своих империй, и мы можем в разных местах, так я говорю со своими африканскими коллегами, которые… и узнаю от них массу интересного из бывших франкоязычных стран, ныне франкоязычных, бывших французских колоний.
Вот, я говорю – страшно, но вы с кем-нибудь окажетесь. А скажи напоследок – есть, чего действительно надо опасаться что-то сделать, кроме того что не допить чай. Что-то надо учитывать.
Б. ТУМАНОВ - Какие-то табу?
С. БУНТМАН - Какие-то да, что-то почувствовать или знать то, что можешь не почувствовать.
Б. ТУМАНОВ - Ты знаешь, что я тебе скажу? Я нигде себя так свободно не чувствовал, как в Мавритании. Единственное, что я инстинктивно понял сразу, мы с тобой говорили об этой гипертрофированной гордости. Ни один житель местный, будь то мавританец, туарег, бербер и так далее, никогда не простит тебе пренебрежительного тона. Нельзя к этим людям обращаться с чувством собственного превосходства. Это, пожалуй, единственное, чего нельзя делать. Потому что я чувствовал там себя в абсолютной безопасности.
С. БУНТМАН - Дорогие ребята и дорогой Боря, я задаю сам себе вопрос, ребята, и задаю вам. А стоит ли вообще к кому-нибудь обращаться пренебрежительно на свете?
Б. ТУМАНОВ - Нет, разумеется. Но соблазн велик, люди разные, и кто-то обращается пренебрежительно к другому, для того чтобы самоутвердиться, чтобы избавиться от собственного комплекса неполноценности. Так вот, такого рода людям я настоятельно советую – попав в Мавританию или в Марокко, или в то же Мали – ради бога, никогда не обращайтесь к другому пренебрежительно.
С. БУНТМАН - То есть ведите себя, как нормальные воспитанные люди. Вот и всё. Вот и весь сказ.
Б. ТУМАНОВ - Совершенно верно.
С. БУНТМАН - Борис Туманов. Мы сегодня с вами немножко побывали и познакомились, кратко достаточно…
Б. ТУМАНОВ - Очень немножко.
С. БУНТМАН - Да, очень немножко. Только самый краешек, как та самая полоска между океаном и сушей, на которой Борис Туманов и стоял.
Б. ТУМАНОВ - Да, да.
С. БУНТМАН - Я думаю, что это наше далеко не последнее путешествие в разные страны, в разные места и знакомство с разными народами. А у меня под конец есть вопрос, который задают мои коллеги Ольга Северская и Марина Королёва. Это всегда стык «Открывашки» и «Говорим по-русски».
На Руси до Петра I, ну и включая определённую эпоху, и те, кого потом называли неграми, и арабов называли арапами, всех без исключения, в особенности…
Б. ТУМАНОВ - Арап Петра Великого.
С. БУНТМАН - Ну да, ну да. Откуда, собственно, это слово пришло? Из каких языков? Из тюркских, из славянских или собственно из африканских языков? Откуда это слово пришло? Отвечайте. +79859704545. И по СМС-кам те, кто отвечают, получат книгу Ани Шмидт «Саша и Маша 2» с иллюстрациями, «Фип Вестендорп». Вот. Какие чудесные рисунки здесь и очередная замечательная книга. Спасибо большое. Всего всем доброго, а мы с вами, с родителями, встретимся, кстати говоря, на очень интересную тему – как выбирать себе область знаний, работу, профессию? Стоит ли выбирать, скажем, с 2-месячного возраста выбирать себе службу такую-то и такую-то, должность такого-то такого-то менеджера. Или стоит постепенно, вместе со специалистами определить, где ты будешь лучше всего выглядеть и по своим устремлениями, и полезнее всего для других.
Спасибо большое. Это будет «Родительское собрание». Мы встретимся в 12 часов.