Дмитрий Рогозин - Арсенал - 2013-02-25

А.ВЕНЕДИКТОВ: Добрый вечер. Дмитрий Рогозин, вице-премьер правительства России, председатель ВПК при российском правительстве у нас в эфире. Добрый вечер, Дмитрий Олегович.

Д.РОГОЗИН: Добрый вечер.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И постоянные ведущие этой программы (я просто здесь, видимо, для украшения) Александр Куренной, добрый вечер.

А.КУРЕННОЙ: Здравствуйте.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Анатолий Ермолин, добрый вечер.

А.ЕРМОЛИН: Добрый вечер.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И Сергей Бунтман. Добрый вечер.

С.БУНТМАН: Добрый вечер. Добрый вечер всем.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сергей?

С.БУНТМАН: Да. Ну что ж, мы начнем сейчас. Тут у нас очень много пришло вопросов, я из них отобрал те, которые связаны с нашей темой.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В общем, пока ты ищешь, вопрос. Вот, начальник Генштаба Герасимов заявил недавно о том, что была проведена проверка, как известно, и выяснилось, что очень много людей, служащих в вооруженных силах, ну, помимо всего прочего, не справляются с техникой. Можно ли сейчас в армии загружать современную технику, технику XXI века, если с нынешней техникой многие военнослужащие, в том числе офицеры не могут справиться?

С.БУНТМАН: То есть нет подготовки, не говоря о переподготовке, да.

Д.РОГОЗИН: Ну, это вообще проблема Министерства обороны, а не правительства и не военно-промышленной комиссии, и тем более не оборонной промышленности. То есть это, собственно говоря, само военное ведомство должно заниматься тем, чтобы надежно обучить свой профессиональный персонал работе со сложной техникой.

Техника, действительно, в XXI веке будет все сложнее и сложнее. Я, честно говоря, часто задумываюсь над тем, может ли, скажем, солдат-срочник в течение одного года службы обучиться всем этим навыкам. Я раньше тоже думал, что техника должна совершенствоваться и становиться все проще и проще. Но, на самом деле, от мельчайших вещей, там, от телефонов мобильных, заканчивая более сложными вещами мы видим, что это все равно требует самообучения постоянного.

Поэтому да, это вопрос, конечно. Вопрос, прежде всего, к профессионализации военнослужащих. И, кстати говоря, хочу сказать, что именно в этой связи, когда мы понимаем, что из-за недобора военнослужащих в вооруженные силы нам вряд ли удастся применить некую бронь для молодых работников оборонных предприятий... Ну, я вот предложил сейчас Министерству обороны, они должны скоро ответить на мое поручение, чтобы, скажем, работники оборонных предприятий, если они будут уходить в вооруженные силы на срочную службу, вот, чтобы они этот год отслужили в тех частях, которые связаны с их...

С.БУНТМАН: Такая альтернатива, да?

Д.РОГОЗИН: Да. Нет, они будут солдатами, но они будут эксплуатировать ту самую технику, которую они производят, будучи работниками этих оборонных предприятий. То есть служить по профилю. Скажем, работник авиационного предприятия должен будет обслуживать именно самолеты. Тот, кто делает БТР, он будет, соответственно, служить механиком на бронетранспортере и так далее. Вот, мне кажется, что это одно из тех решений, которые, может быть, кажутся оригинальными, но, в принципе, они лежат на поверхности, которые позволят профессионализировать как раз персонал в вооруженных силах.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Дмитрий Рогозин. Сергей?

С.БУНТМАН: Да, что собой представлял ВПК, когда вы его приняли? Что собой представляла старая махина? С какой стороны пришлось взяться и с какой надо браться?

Д.РОГОЗИН: Ну, вообще военно-промышленная комиссия – это одно из самых уникальных почетных мест для работы людей, которые занимаются вооружениями, военной специальной техникой. Она создана была 60 лет тому назад, поэтому в марте, 20 марта мы хотим отметить. Соберем в Доме правительства военно-промышленную конференцию – это будет около тысячи участников, оборонщики, конструкторы, ну, в общем, люди, которые имеют самое непосредственное отношение к созданию современного вооружения.

60 лет тому назад в марте 1953 года был создан так называемый специальный комитет Совета министров СССР, возглавил его Лаврентий Берия. И через 5 лет он преобразовался уже в военно-промышленную комиссию Совета министров СССР.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть вы – наследник Берии.

Д.РОГОЗИН: Нет, я не наследник Берии. Нет, не надо. Я сказал для того, чтобы просто объяснить, какого уровня были назначения на военно-промышленную комиссию, почему. Потому что ВПК всегда была органом, который контролировал создание самых уникальных систем оружия. Скажем, военно-промышленная комиссия в 1953 году отвечала за атомный проект и за ракетный проект. Поэтому и сегодня, с одной стороны, военно-промышленная комиссия является неким арбитром между государственными заказчиками, главным из которых является Министерство обороны, и исполнителями, то есть промышленностью. Но при этом военно-промышленная комиссия самостоятельно ведет и контролирует ряд наиболее сложных работ, связанных с прорывными исследованиями в обороне и безопасности.

А.КУРЕННОЙ: Дмитрий Олегович, а вот как раз по поводу сотрудничества с Минобороны. Гособоронзаказ – тема очень проблемная. Все, кто следят хоть как-то за новостями, помнят, какие большие проблемы были в 2010 году, в 2011-м, в прошлом. Каким-то чудом, ценой титанических усилий удалось вырулить. Теперь по какому принципу он будет формироваться? Это так же Минобороны как покупатель приходит и тыкает пальцем, что понравилось? Или, все-таки, может, сотрудничать как-то будем?

С.БУНТМАН: Да. Что это такое сейчас?

Д.РОГОЗИН: Ну, так примерно было вплоть до конца 2011 года. Я как раз когда пришел 23 декабря, когда меня назначил президент, 23 декабря 2011 года на военно-промышленную комиссию и в правительство, примерно такая ситуация была. То есть Министерство обороны себя ощущало случайным покупателем, у которого есть деньжата и, как бы, есть такое желание перфекциониста купить самое прекрасное, самое лучшее, самое замечательное и так далее. Но, к сожалению, Министерство обороны, будучи вот этим случайным покупателем, заходя в такой виртуальный магазин российской оборонки, фыркало, говорило «Это мне не нравится, это не тот уровень бронезащиты, это не тот уровень бронепробиваемости. Мне это не нравится, пойду-ка я куплю на Западе».

И отсюда сложилось, во-первых, такое представление, что наша оборонка ничего сама толкового создать не может. Кстати говоря, для меня это тоже была одна из моих задач. И как политику, назначенному на такую содержательную должность, мне надо было переломить общественное мнение по отношению к российской оборонной промышленности.

С.БУНТМАН: А реальная ситуация была не такая совсем?

Д.РОГОЗИН: Она была сложная очень. Она, в принципе, сложная. В российской оборонке ситуация и до сих пор. Она не могла не быть такой сложной, потому что, во-первых, много очень сокрушительных ударов было нанесено в начале 90-х годов именно по этому сегменту нашей промышленности. Во-вторых, 20 лет без заказов. Ну, понимаете, выживали только те предприятия, которые, в основном, ориентировались на продажу оружия на внешний рынок, то есть на военно-техническое сотрудничество. Либо предприятия, которые занимались, ну, не сокращаемыми расходами, то есть это на стратегические ядерные силы. Вот, они выжили, они в хорошем состоянии и так далее. Все остальные, конечно, требуют глобального технического, технологического перевооружения. И, второе, конечно, требуют кадров, потому что кадры разбежались во многом в эти самые годы, особенно ушли те кадры, которым тогда было по 25, по 30 лет – это те, которым сейчас должно было бы быть 40-45. Их нет, их как корова языком слизнула. Есть вот молодежь, вот сейчас мы наладили приток большой, такой, мощный приток молодых кадров в оборонку. И есть 60-летние. Ну вот отсюда примерно средний возраст в оборонке 48 лет, которого нет. Вот, мне 49 лет, да? Вот таких как я в оборонке нет, днем с огнем ищи, не найдешь. Зато есть, вот я еще раз говорю, 25-летние и 55-60-летние. Вот это вторая большая проблема.

Третья проблема – вот то, о чем вы спросили, это взаимоотношения с заказчиком, который себя воспринимал как вот такой вот диктатор, ценовой диктатор. Но ошибка прежнего руководства Министерства обороны состояла в том, что купить на Западе все, что необходимо самому Министерству обороны, тоже нельзя. Ну, во-первых, как председатель Комиссии по экспортному контролю, могу сказать: мы, естественно, ограничиваем экспорт чувствительных технологий, а уж там-то тоже тем более. Никто нам никогда не продаст то, что нам, действительно, необходимо. Всегда будут продавать экспортный вариант, то есть с загрубленными характеристиками, техническими характеристиками (те или иные изделия).

С.БУНТМАН: Как и мы. Как мы делаем.

Д.РОГОЗИН: Ну, как и мы, собственно говоря.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как все.

Д.РОГОЗИН: Как все делают на внешнем рынке, очевидно совершенно. Для себя всегда идут поставки техники, которая имеет лучшие характеристики – это очевидно совершенно.

Второй момент связан с тем, что нам продавали готовые изделия, нам отказывались продавать технологии и технологии отдельных агрегатов, которые нам, действительно, необходимы. То есть если уж покупать, так сразу корабль или сразу уж самолет, или сразу спутник. Ни разобрать и, главное, не понимали, что там внутри. Более того, когда начинаем разбирать и смотреть на электронную компонентную базу, ну, то есть на мозги той или иной машины военной, то видим, что там какие-то маленькие непонятные штучки в этих электросхемах, так называемые закладки. И на кого эти закладки сработают в рамках кибервойны, никто точно не знает. На кого будет работать этот спутник, который целиком закуплен за границей, куда повернет вдруг корабль или куда выстрелит самолет свои ракеты, куда она полетит, никто точно не знает, потому что мы покупаемо фактически черный ящик.

Именно поэтому, исходя из того понимания ситуации, которое я приобрел еще за 4 года работы послом России при НАТО, зная, как у них устроена ситуация, я попытался настроить работу военно-промышленной комиссии на то, чтобы находить некое взаимопонимание, идеологическое взаимопонимание между заказчиком и исполнителем так, чтобы и Министерство обороны, и промышленность считали себя единой частью единого оборонно-промышленного комплекса. Когда Министерство обороны, задумывая что-то, что ему необходимо, исходя из анализа форм вооруженной борьбы, дает такое техническое задание, которое а) исполнимо нашей промышленностью... Ну, скажем, исполнимо не только потому, что там руки-ноги что-то умеют сообразить, а исполнимо, потому что существует ли у нас доступ к конкретным материалам, к конкретным ресурсам и так далее.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Дмитрий Олегович, можно, вот, например? Потому что я уже потерялся. Вот, например, какую-нибудь ситуацию?

Д.РОГОЗИН: Ну, вот, например. Вот, буквально я вернулся только что из Арзамаса. Был в пятницу в Нижегородской области. Это предприятие частное, кстати говоря, не государственное, Арзамасский машиностроительный завод, который производит наши бронетранспортеры, производит защищенные машины класса «Тигр». Делается сейчас несколько новых опытно-конструкторских работ в рамках так называемого задания «Каратель» - там будет машина «Волк», «Волк-1», «Волк-2» и так далее.

Так вот проблема в чем? Министерство обороны, еще раз хочу подчеркнуть, прежнее (потому что мы с новым руководством Министерства обороны стараемся выстроить уже новую идеологию взаимоотношений) дает некое техническое задание этому частнику и указывает определенную степень бронезащиты, которой должна обладать данная техника, например, данный грузовик или машина для перевозки военного персонала. Они честно выполняют за свой счет, вкладывают свои деньги в научно-исследовательские и опытно-конструкторские работы, делают эту опытную машину. Когда представляют ее уже заказчику, он говорит «Ты знаешь, я передумал. Потому что я сейчас понимаю, что нужна степень защиты не от килограмма взрывчатки, а от 3-х, а лучше всего от 6-ти килограммов». Он говорит «Ну, секундочку. Но вы же нам дали техническое задание именно то?» Он говорит «Ну да. Ну, видимо, я ошибся. Ну, в общем, нам ваша машина, короче говоря, не нужна».

То есть в итоге заказчик обращает того, с кем он имел дело, представителя промышленности, полным банкротом.

А.КУРЕННОЙ: И покупает Ивеко.

Д.РОГОЗИН: И покупает Ивеко, например, да, за границей, потому что там есть 6-я степень защиты. Однако, покупая Ивеко, он окончательно убивает российского аналога, который так, еле-еле на свои какие-то средства, все-таки, сделал эту работу, исходя из технического задания. Ему же не сказали «6 килограммов взрывчатки будет».

С.БУНТМАН: Но неужели не существует зеркальных ситуаций, когда, например, такая вещь как монополизм и когда только одно предприятие, только одна отрасль, к которой может обратиться заказчик Министерство обороны, и уже это предприятие начинает диктовать свои условия «Мы этого не можем, этого не можем. Еще нам 5-6 лет (я просто цитирую), 5-6 лет на исследования и в 2 раза больше денег»?

Д.РОГОЗИН: Слушайте, ну, конечно, есть и такая ситуация. Ну, безусловно. Ну что, вы думаете, я буду прямо сейчас апологетом промышленности выступать? Она тоже разная. У нас в реестре оборонно-промышленных предприятий 1350 предприятий, они – разные. Разные руководители, разный конструкторский потенциал, разное техническое оснащение предприятий. Поэтому если говорить буквально о проблеме монополистов, она, безусловно существует, это один из тех тяжелейших якорей, которые висят на российской оборонке. Но это не проблема головных предприятий, а это проблема смежников.

Ну, условно говоря, приходит головное предприятие какое-то, ну, условно назовем Уралвагонзавод, например, наше крупнейшее предприятие по производству тяжелой бронетехники на гусеничной платформе, и говорит «Цена вот такая не потому, что мы ее хотели бы такой. Мы понимаем, что она не очень конкурентоспособна». Я еще раз оговариваюсь, что Уралвагонзавод называем просто условно, потому что все, как бы, знают, что такое Уралвагонзавод. Он говорит «Но вот, производитель, допустим, комплектующих у нас, вот, из 280 комплектаторов у нас 60 – это монополисты, которые ведут себя как недобитый класс, потому что они просто, понимая свою роль монополиста, они в эту цену маленького шпунтика, там, винтика закладывают все свои накладные расходы – и отдых за границей тещи, и, там значит, реконструкцию бассейна, и так далее».

Вот, поэтому главная проблема – она не касается в целом крупных фирм-интеграторов, она касается именно производителей небольших изделий, которые, действительно, выступают в качестве диктатора цены. И это очень опасно.

Убить монополиста – это задача, которую я всегда ставлю, но она должна решаться...

С.БУНТМАН: Сейчас перейдем к вооружениям. Чем убить монополиста?

Д.РОГОЗИН: Экономически. Ну, конечно, экономически, безусловно. Ну а как еще? Экономически. Что необходимо для этого сделать? Ну, прежде всего, видимо, наращивать аналогичное производство у предприятия, которое отвечает за выпуск вот этого готового изделия. Это первое. Второе, это создание технопарка, куда надо максимально привлекать частный бизнес. Вот это вот тема наиважнейшая, как нам затащить в российскую оборонку частный капитал, который готов еще рисковать своими деньгами, но который хочет получить четкие правила игры, взаимоотношения.

С.БУНТМАН: Чтобы участвовать именно в этом производстве?

Д.РОГОЗИН: Да. Ну, если мы говорим с вами о крупных капиталистах, то я могу вам их назвать. Они, действительно, у нас интегрированы в очень сложные конструкции. Ну, например, АФК Система, да? Значит, АФК Система у нас является акционером, владельцем бывшего радиотехнического института – это РТИ Системы. РТИ Системы – это один из 3-х соучастников сложнейшей инженерной кооперации в рамках создания системы воздушно-космической обороны. Туда входит Алмаз-Антей, туда входит Комета. Комета отвечает за космический эшелон систем предупреждения ракетного нападения, Алмаз-Антей за огневые средства воздушно-космической обороны, противоракетной обороны. А РТИ Системы – частная, по сути дела, компания отвечает за наземный эшелон, так называемые АФАРовские эти решетки, которые засекают воздушную баллистическую цель именно с земли.

Вот в таком сложнейшем вопросе как фактически создание стратегической воздушно-космической обороны у нас из 3-х крупнейших участников этой кооперации один – частный.

Или тот же самый Арзамас, про который я вам говорил, это военно-промышленная компания, которая принадлежит концерну, корпорации Олега Дерипаски и так далее.

Могу вам назвать другие примеры. То есть даже крупные российские частные предприниматели уже сейчас участвуют в решении крупных задач. Но в проценте это, конечно, ничто. Если, скажем, в США доля частного капитала в оборонке 60%, у нас это, ну, явно до 10-ти. А нужно было бы, ну, 30-35%. Тогда государство поделилось бы рисками, во-первых, с частником и снизило бы нагрузку на иные статьи бюджета, социальные статьи бюджета, что важно для нас. Мы же граждане страны... Я тоже молодой дед, у меня там старший внук в школе учится, первоклассник, я думаю об образовании и так далее. Думаю, естественно, о развитии культуры как нормальный человек, поэтому я прекрасно понимаю, что мы должны искать варианты, как сделать так, чтобы, решая проблемы обороны и безопасности, мы, тем не менее, не придавили сильно социальный бюджет, как это произошло, скажем, в конце 80-х годов.

А.КУРЕННОЙ: Продолжая финансовую тему.

А.ЕРМОЛИН: Режим секретности – он может отпугнуть очень многих предпринимателей. Мне один даже очень крупный бизнесмен жаловался, что вот ему паспорт не давали, он с таким трудом ходил там к известным людям пробивать, чтобы ему продлили заграничный паспорт. А если это будет средний бизнес, то люди вообще в тотальную зависимость попадут от этого режима.

Д.РОГОЗИН: Ну, во-первых, таких, все-таки, ограничений мы не накладываем – сейчас намного все либеральнее. И выезд за границу даже с первой формой допуска – он, в принципе, ну, там, с согласия, естественно, вышестоящего какого-то начальства типа меня, например, да? Но, в принципе, это не возбраняется. Здесь нет таких у нас чудовищных каких-то наступлений на чужие пятки.

Но, безусловно, тем не менее, конечно, режим секретности должен существовать. Он должен быть разумным, во-первых. Скажем, в вопросах государственных закупок сейчас мы проводим большую реформу с тем, чтобы снимать гриф секретности с тех конкурсов по закупкам там, где очевидно совершенно, что это просто излишняя норма, когда определяются (ну, например, Федеральной службой по оборонному заказу) закупки того, что в соседнем магазине на соседней улице можно купить открыто, свободно. Тем не менее, для проталкивания какого-то своего хмыря раньше такого рода конкурсы проводились секретно. А то и вообще какой-то, извините за выражение, хмырь назначался просто единственным исполнителем и близко не подойди. Поэтому восстановление конкуренции в такого рода вопросах – это крайне важный вопрос, потому что он имеет непосредственное отношение к снижению конечной цены.

С.БУНТМАН: А в чьей компетенции решить вот эти вопросы снижения секретности, открытости конкурсов?

А.КУРЕННОЙ: Финансовый контроль, более того, который очень важный.

Д.РОГОЗИН: Это ежедневные вопросы, которые нам приходится решать и в военно-промышленной комиссии, и в оборонном блоке правительства России. Постоянно мы решаем вопросы налаживания новых правил игры, налаживания разумного законодательства, которое позволило бы нам уйти от этих застарелых проблем. Весь прошлый год, вот, первый год моей работы я потратил на создание разумного законодательства, создание нормативно-правовой базы. Введена новая редакция закона об оборонном заказе, вот прямо перед новым годом президент подписал этот закон. Создан Фонд перспективных исследований тоже по закону и так далее. Это крайне важно. Надо начать было именно с этого – с рамок закона, с создания правовой основы, а дальше уже дело пойдет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Дмитрий Рогозин, вице-премьер правительства России. Через 3 минуты после новостей мы в студии.

НОВОСТИ

А.ВЕНЕДИКТОВ: Дмитрий Рогозин у нас в эфире «Эха Москвы», вице-премьер правительства России. Вот, вы говорили о том, что был некий заказчик и тот, кому заказывать, да? Министерство обороны заказывало, платило или не платило деньги предприятиям ВПК. И, с одной стороны, они должны себя ощутить единым целом, с другой стороны, я так понял, что вы считаете, что такая система порочна. Она и привела, собственно говоря, к таким, скажем, проблемам.

Д.РОГОЗИН: Нам крайне важно видеть создание техники и жизнь техники от момента рождения самой идеи, конструкторской мысли, задумки до процесса уже погребения, то есть процесса утилизации вооружений, военной специальной техники. Это называется «полный жизненный цикл». И вот сейчас в этом процессе мы видим, что роли заказчика и исполнителя, во-первых, они все время вместе, на авансцене, кто-то играет первую роль, кто-то, наоборот, как бы, актер второй роли. Скажем, когда формируется сама по себе задача, задачу ставит Министерство обороны, он говорит «Нам вот нужно что-то такое круглое», да?

А.ВЕНЕДИКТОВ: И с мраморными крыльями. Ну понятно.

Д.РОГОЗИН: Да. «С такими вот крыльями и желтого цвета». Соответственно, конструкторы начинают работать, считать, как должно это все выглядеть, какие необходимо материалы использовать, там, новые материалы, композитные материалы, новые инженерные решения. Создается поисковая, потом научно-исследовательская работа, потом создается опытный образец в рамках опытной конструкторской работы. Когда заказчик говорит «О’кей, нам это подходит, это соответствует нашему заданию», этот образец уходит уже в серийное производство. И дальше военная приемка тоже, опять же, Министерства обороны контролирует качество, сроки и, соответственно, ценовые показатели изготовления этой техники и поставки ее в войска.

Даже снова появляется промышленность, когда техника ушла в войска. Промышленность в этот момент начинает следить за тем, как работает их детеныш, их чадо уже в период эксплуатации, какие выявляются недостатки, что необходимо поправить в процессе дальнейшей модернизации. И когда техника вырабатывает свой ресурс, она проходит один ремонт, второй ремонт и потом, наконец, она утилизируется, опять же, на том предприятии, которое его произвело.

Вот, собственно говоря, я очень так, примитивно, просто, схематично описал полный жизненный цикл вооружения и военной техники. Поэтому здесь роли должны быть постоянно: они сменяют друг друга, кто-то выходит вперед, кто-то назад, но это единый организм. Промышленность и Министерство обороны – это единый организм, который живет общей задачей создать технику, способную обеспечить оборону и безопасность.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Полочка где? У кого полочка, шкатулочка?

Д.РОГОЗИН: Вот сейчас министр обороны, новый министр обороны Сергей Кужугетович Шойгу говорит о том, что для Министерства обороны главное здесь не быть вот этим распорядителем денежным, а главное – получить то, что записано в программе вооружения. Что такое программа вооружения? Это штуки, то есть количество самолетов, танков, пушек, кораблей и так далее. Второе, сроки их поставки и изготовления. И третье, общие деньги, которые выделены на реализацию этой программы. Вот, что хочет получить Министерство обороны? Оно хочет получить не столько деньги, сколько хочет получить штуки и в конкретные сроки, чтобы к этим срокам подготовить офицеров, способных эксплуатировать эту технику. Разумно? Разумно.

А.ЕРМОЛИН: А научно-технический уровень вооружений? Вот, насколько адекватны ваши заказчики?

Д.РОГОЗИН: Научно-технический уровень вооружений до последнего момента вызывал у нас глубочайшую критику. То есть в каком-то смысле военная наука, наука внутри Министерства обороны находилась в таком состоянии, когда, к сожалению, некоторые вещи мы получали, ну, скажем, промышленность не понимала, что от нее хотят. Приходилось часто оказывать содействие, и даже наука оборонная, то есть промышленная наука фактически дописывала некоторые технические задания для того, чтобы они стали адекватными, понятными конструкторам. Вот, к сожалению, такой удар был нанесен по военной науке. Сейчас она, надеюсь, будет восстанавливаться.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как деньги вы (НЕРАЗБОРЧИВО) ?

Д.РОГОЗИН: Что деньги?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Кто платить должен? Минфин? Может быть, туда вставить Минфин напрямую?

Д.РОГОЗИН: Я думаю, что... Ну, во-первых, сразу хочу сказать, военно-промышленная комиссия ни в коем случае не должна заниматься определением цены, это точно. Мы можем выступать, ВПК выступает как арбитр в сложных нерешенных проблемах. А в целом промышленность должна определять реально стоимость, я имею в виду Министерство промышленности и торговли, оно должно понимать, сколько реально это может стоить, и эта цена должна фиксироваться в Федеральной службе по тарифам, то есть они должны отфиксировать именно то, как формируется ценообразование, насколько оно, действительно, соответствует тем затратам, которые понесла промышленность для изготовления конкретного изделия.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть не Министерство обороны и не исполнитель?

Д.РОГОЗИН: Ну, сейчас это обсуждается. Но я хочу сказать, что, скорее всего, схема того, как будет реализовываться в финансовом отношении и какая будет система контроля...

С.БУНТМАН: Вот какая система контроля? Вот, как?

Д.РОГОЗИН: Система контроля должна быть со стороны, прежде всего, во-первых, Финмониторинга (очевидно совершенно) и, конечно, Рособоронзаказа, который знает, что было на конкурсе, и у него есть полномочия и компетенция понимать, насколько, действительно, адекватно потрачены деньги, которые страна, родина выделила на реализацию программы вооружений.

Но еще раз хочу сказать, сейчас мы находимся в процессе очень глубокого переосмысления тех правил, которые были раньше. В частности, вот 31 декабря подписан закон о государственном оборонном заказе. Он предполагает более гибкую схему контрактов, которые подписывает Министерство обороны с промышленностью. Если раньше у нас был один фиксированный контракт, фиксированная цена и понятно, что это не могло работать, потому что... Ну смотрите, ну, скажем, создание атомной подводной лодки, подводного ракетоносца. Это сложнейший механизм. Это не просто матка, носитель оружия, но это еще и оружие, это все единый комплекс. Как можно посчитать, сколько будет стоить то или иное инженерное, конструкторское решение через 7 лет? Я же не просто говорю про эволюцию цен, что они растут постоянно на все, да? Но, в целом, как можно посчитать то, чего еще нет в природе, что еще не рождено мозгом, интеллектом человека, конструктора? Именно поэтому в новом законе о государственном оборонном заказе у нас прописана как возможность фиксированной цены на более примитивные изделия, так цены по фактическим расходам, которые считаются как у американцев (они часто это используют). Они каждые 2 года в процессе разработки техники фиксируют реальные затраты.

С.БУНТМАН: Но это усложняет контроль.

Д.РОГОЗИН: Конечно. Ну, безусловно. Контроль не обсуждается – это абсолютно важная вещь. И третий контракт должен быть по ориентировочной цене. То есть мы примерно понимаем, какова будет эволюция ценообразования по данному конкретному изделию. Вот, 3 варианта, которые сейчас предполагаются новым законом, и дальше сейчас военно-промышленная комиссия, правительство в целом работают над формированием, как мы говорим, нормативно-правовой базы. Это будет около 40 постановлений правительства, которые должны ввести этот закон в действие.

По сути дела еще 2013-й год мы проживем пока по старым правилам, но 2014-й год мы будем работать уже по новому закону.

А.КУРЕННОЙ: Оборонка – огромная отрасль, куча сегментов, везде своя специфика. Но все-таки, можно ли выделить несколько ключевых точек, которые в первую очередь нуждаются в развитии, вот, прямо сейчас, даже не сегодня, а вчера, пожалуй?

С.БУНТМАН: Уже в этом году.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть речь идет о перевооружении, да? Я правильно понимаю?

А.КУРЕННОЙ: Перевооружение, новые разработки.

С.БУНТМАН: В том самом комплексе, о котором говорил Дмитрий Олегович.

Д.РОГОЗИН: Ну, во-первых, для нас самым важным является, конечно, оружие так называемого президентского ряда, то есть те системы вооружений, которые входят в поле зрения президента, которые он контролирует лично. И, скажем, в течение прошлого года Путин неоднократно собирал и промышленность, и заказчика, и ВПК по, скажем там, авиастроению, кораблестроению, по стратегическим ядерным силам, по воздушно-космической обороне и так далее. Лично отслеживая, каковы так называемые ножницы. Значит, ножницы – это разница между тем, что было задумано и записано в программе вооружений, и что в реальности происходит в гособоронзаказе текущего года, когда находится масса причин «Это мы не можем», «Это у нас не получается», «Давайте уточним гособоронзаказ». И в итоге хотели пошить кафтан, а получилась, извините, кольчуга. Вот этого быть не должно. Это первое.

Второе. Если говорить о конкретных направлениях, болью нашей являются сейчас, как ни странно, те направления развития вооружений, которые кажутся наименее простыми. Это стрелковое дело, стрелковая отрасль.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да ладно! Это болью является?

Д.РОГОЗИН: Да. Я сейчас объясню, почему. И боеприпасы...

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть подводные лодки – не боль, а стрелковое?..

Д.РОГОЗИН: Как ни странно. Вот, я говорю о парадоксальных вещах. Почему? Потому что не может быть предложений без спроса. А спроса нет. Мы оказались в плену феномена Калашникова. Великий наш Михаил Тимофеевич создал оружие, которое невозможно совершенствовать, оно – совершенное. Ну, по сути дела, оно совершенное. Мы будем сейчас, конечно, здесь по этому поводу много ерничать, но в реальности... Здесь вот у нас офицер спецназа присутствует в аудитории. Я постоянно общаюсь с офицерами спецназа и армейского, и ФСБ, и МВД, и так далее. Часто мне говорят, что «да, мы идем со спецоружием на операцию, но, на всякий случай, Калашников у нас за спиной болтается, потому что оружие безотказное».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Надежное.

Д.РОГОЗИН: Самое надежное, да. Оно может спасти жизнь.

С.БУНТМАН: Согласен?

А.ЕРМОЛИН: Согласен, конечно.

Д.РОГОЗИН: Но это и тупик. То есть мы этого оружия сделали столько... На складах Министерства обороны миллионы и миллионы в масле этого оружия. И Министерство обороны говорит «Мы не будем покупать ничего нового, потому что мы не знаем, что с этим нам делать».

С.БУНТМАН: Ну и ну и что? Ну, может, это и хорошо? У нас все есть.

Д.РОГОЗИН: Правильно. Промышленность не может более совершенное оружие, те же самые новые модификации и Калашникова, и штурмовых винтовок, снайперских винтовок, там, пистолетов-пулеметов, там, с новыми обвесами, там, с планкой Пикатинни и многое другое, потому что нет спроса. Нет спроса. А, значит, нет денег. Нет заказов.

А.ЕРМОЛИН: Так и станками похожая ситуация.

Д.РОГОЗИН: Да. А если нет автоматов новых, значит, нет боеприпасов к ним. А если нет боеприпасов, значит, не работает спецхимия, не нужны пороха, стоят химические предприятия. То есть вот, как ни странно, уникальный тупик, созданный, на самом деле, совершенством того оружия, которое было достигнуто еще в XX веке.

Мы сейчас изменим эту ситуацию. Я могу рассказать, как мы формируем сейчас и концерн Калашников, как, действительно, начали сейчас стимулировать новейшие разработки, создали лабораторию военно-промышленной комиссии, где у нас в одной аудитории сидят и конструкторы, и ребята, которые эксплуатируют это оружие, которые с ним спят, ходят, воюют. То есть те самые, кто не испытывают его на полигоне, а которые берут его в бой и смотрят, как оно там работает.

И, конечно, сейчас новые образцы оружия. И я поставил такую задачу перед оружейниками. 2013-й год, заканчивается всякая говорильня. Должны быть приняты первые реальные образцы на вооружение. Новый пистолетный комплекс, новый снайперский комплекс, новая штурмовая винтовка. Как изменить уже существующие, лежащие на складах автоматы, чтобы они стали не вот этого поколения, а поколения плюс.

С.БУНТМАН: Да, вопрос был, что с ними делать.

Д.РОГОЗИН: Некоторые вещи даже сам предлагал – например, газоотводную трубку снять с Калашникова, что можно в самих войсках сделать, и просто выпустить новые газоотводные трубки, которые будут с планками Пикатинни, на которые можно уже и любой обвес сделать – и лазерные прицелы, и оптику всякую, и прочее-прочее-прочее. То есть простейшие решения лежат на поверхности по модификации даже того оружия, которое есть сейчас.

Почему я вам об этом сказал? Потому что, к сожалению, это оружие, стрелковое оружие, боеприпасы – это то, чем мы реально воюем сегодня во время операций на Северном Кавказе, где ребята наши погибают. Поэтому задача для нас – создать оружие, которое позволит засекать врага раньше, чем враг засек нас, и уничтожить его раньше или, там, нейтрализовать раньше, чем он расстрелял наших людей. Поэтому оптика современная, тепловизионная оптика, средства связи, оружие, современные боеприпасы с повышенной бронепробиваемостью, чтобы там бронежилет любой прошить и так далее. Это все, что необходимо сегодня, потому что этим мы уже воюем. Все остальные войны, дай бог они будут виртуальны, но это необходимо сейчас.

С.БУНТМАН: А беспилотники?

Д.РОГОЗИН: Конечно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А что такое?

С.БУНТМАН: Это тоже?

Д.РОГОЗИН: Конечно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Каков вопрос, таков ответ. (все смеются) Всегда. Там, «Приборы» - «Шестьдесят» - «Что шестьдесят?» - «А что приборы?»

А.ЕРМОЛИН: А насколько готова наша промышленность к производству реального капсульного бронирования? Ну, вот, специалисты как раз рассказывали по Афгану, что когда та же самая Ивеко подрывается, у них было более 100 подрывов и погибло 7 человек. Если у нас 100 бронетранспортеров взлетело бы на воздух, это можно смело говорить, что человек 500-600 погибнет.

Д.РОГОЗИН: Да, правильно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты имеешь в виду индивидуальную защиту?

А.ЕРМОЛИН: Нет.

А.КУРЕННОЙ: Капсульная защита.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Всё, я понял.

Д.РОГОЗИН: Ну, защита бронетехники – она может быть разная. Во-первых, это сама по себе архитектура самой машины. Ивеко и вообще все, что выпускает Ивеко, это не только «Рысь», это еще там и амфибии, БТРы. Я посещал (НЕРАЗБОРЧИВО), был в декабре как раз, общался с руководством этой компании. У них есть, чему учиться, сразу хочу сказать. И вообще я максимально за то, чтобы нам кооперироваться с ведущими военными державами там, где они, в принципе, проявляют какую-то гибкость. Но не покупая, как я уже сказал, готовые изделия, а через трансфер технологий приобретая всё лучшее, лучшее мозги, вплоть до носителей этих мозгов.

Так вот. Архитектура техники Ивеко – она сделана как... У них V-образное днище. То есть за счет самой конфигурации днища взрывная волна, как бы, опоясывает технику, да? Она лишает ее, может быть, колес, гусениц, но она, по крайней мере, не пробивает дно и не уничтожает экипаж.

Второе, это, конечно, иные виды брони. Если мы, все-таки, по-прежнему, развиваем больше стали, современные сплавы, то итальянцы, скажем, идут по пути керамической брони, все-таки, развивают композит. У нас замечательные есть наработки по новым материалам, стратегическим композитным материалам, у нас занимается этим один из ведущих наших институтов, который возглавляет академик Каблов. Они занимаются многими направлениями в области новых материалов, но, тем не менее, здесь важно понять, как и где мы можем использовать, опять же, керамическую броню для усиления бронезащищенности такого рода техники. Но это, тем не менее, пассивная защита.

Есть еще активная защита. Здесь у нас есть 2 школы. Одна – уральская школа, вторая школа – Коломна. Это то же самое предприятие, которое выпускает Искандеры. Возглавляет его Кашин, наш выдающийся, я считаю, оборонщик. И там мы отрабатываем сейчас комплексы активной защиты, когда навстречу реактивному снаряду противотанковому выстреливается просто ответный, как бы, заряд, который гасит это нападение. Это так называемая активная защита бронетехники. Мы развиваем сейчас и то, и другое, и третье.

С.БУНТМАН: А в какие сроки это можно сделать? Насколько оперативно это можно сделать?

Д.РОГОЗИН: У нас все это уже есть. Вопрос в том, что у нас есть это в опытных образцах. Вопрос в том, что если Министерство обороны сочтет необходимым это использовать, посчитает Генеральный штаб, что это, во-первых, и по деньгам, и по эффективности соответствует потребностям Минобороны, на все виды современной бронетехники мы это можем установить.

Скажем, на новую гусеничную платформу перспективную Армата. Опять же возвращаемся к Уралвагонзаводу. В 2015 году они должны сделать опытные образцы. Это уникальная модульная система, очень интересное современное инженерное решение. Но, в целом, помимо того, что там, действительно, мощная сама по себе танковая защищенность экипажа, который вынесен из башни... То есть все оружие в башне, а весь экипаж находится в самой платформе. Так вот там можно поставить активную броню, активную защиту.

С.БУНТМАН: Так загвоздка в Министерстве обороны и если они скажут, что им это нужно?

Д.РОГОЗИН: Ну, конечно. Вы меня спросили, существуют ли у нас эти технологии. Я говорю, да, они существуют.

С.БУНТМАН: Но следующий вопрос – это «Когда?»

Д.РОГОЗИН: Это вопрос уже заказчика. Я же не заказчик.

А.ЕРМОЛИН: Это следующий этап: от НИОКРа надо переходить к производству.

Д.РОГОЗИН: Заказчик – это Министерство обороны. Они говорят «Да, нам это нужно». Потому что не может промышленность придумывать за Министерство обороны техническое какое-то решение по формам вооруженной борьбы. То есть нам, грубо говоря, Министерство обороны должно сказать «Вот, форма вооруженной борьбы вот такая будет. Нам, опять же, необходимо то самое квадратное, круглое, зеленого цвета». А вот уже техническое исполнение этого заказа должна давать промышленность. Но она не может придумывать за Министерство обороны эволюцию форм вооруженной борьбы. У каждого своя роль, понимаете? Один – режиссер, другой – сценарист, третий – постановщик, четвертый – актер.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так вот насчет «всегда». Все-таки, беспилотники? Возвращаемся к Сереже. Собственно, речь идет о том, что мы будем строить свою промышленность беспилотников или, все-таки, мы будем закупаться?

Д.РОГОЗИН: Мы не можем купить то, что нам необходимо.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот так. Не, ну вот, мы говорим сейчас про конкретику.

Д.РОГОЗИН: Нам не продадут, нам просто не продадут. То, что мы закупали, ну, это не первой свежести, что называется. Это инженерно интересно, но я еще раз говорю...

А.ЕРМОЛИН: Они тоже загрубляют, да?

Д.РОГОЗИН: Ну, конечно. Ну, естественно. Ну, я же говорил об этом. И их можно понять.

С.БУНТМАН: Но пока что перекантоваться как-то. Пока, первое время.

Д.РОГОЗИН: Что такое беспилотник? Это же не какой-то там «дирижбендель», да? И не какой-нибудь там вертолет или какой-то самолет и так далее. Беспилотник – это, прежде всего, полезная нагрузка. То есть это электронная компонентная база, которая позволяет засечь какую-то цель, немедленно в реальном времени передать информацию о ней, передать ее координаты, причем устойчивое изображение. То есть это есть первая часть полезной нагрузки, если это информационный беспилотник. А если это огневой, ударный, то это, прежде всего, оружие. То есть нам надо говорить сейчас не о том, к чему подвесить, грубо говоря, там что-то. Нас интересует именно то, что необходимо подвесить.

А.ЕРМОЛИН: Фарш.

Д.РОГОЗИН: То есть функция. Нас функция интересует. И в этом плане я хочу сказать, что... Ну, не могу вам все рассказывать, но, в принципе, мы сейчас двигаемся нормально в этом направлении и думаю, что будут созданы необходимые условия.

А.ЕРМОЛИН: Что сейчас с научной мыслью происходит? Вот, мы в прошлом эфире вспоминали советские кластеры, да? О том, что была некая специальная продуманная система, когда там выпускников, медалистов военных академий и высших военных инженерных училищ отдавали на 3 года в гражданские НИИ, из гражданских НИИ в военные, потом их смешивали и при этом была, чему сейчас завидуют ученые применительно к Силиконовой долине, что у разработчиков есть свои бюджеты, они могут ими распоряжаться. Так, оказывается, у нас в 60-х это уже было. И, в принципе, можем ли мы...

С.БУНТМАН: Можем ли сделать сейчас нечто подобное или что-нибудь в другом виде?

А.ЕРМОЛИН: ...выступить заказчиком Кремниевой долине?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Можно или нужно?

Д.РОГОЗИН: Ну, по сути дела, вся эта Кремниевая долина – она создана, благодаря американскому ВПК. Да? Это же не гражданская какая-то там тема, правильно? Если говорить о том, стоит ли выдумывать велосипед, давайте просто обратим внимание на наши Академгородки. На сибирское отделение РАН, уральское отделение, дальневосточное и прочие.

У нас огромное количество такого рода научных центров, о которых не все наши граждане и слушатели знают, догадываются и прочее. Но поверьте мне, мне просто по долгу службы своей приходится часто путешествовать по своей матушке России, посещать именно такие центры. У нас уникальные разработки, скажем, в Сарове, в Снежинске по суперкомпьютерам, по которым мы уже не уступаем американцам. У нас уникальные разработки по закрытым тематикам, которые, ну, я надеюсь, создадут для нас в условиях асимметрии средств... Мы, все-таки, даже по сравнению с Америкой, например, в 10 раз уступаем по экономике, да? Но за счет асимметричных ответов мы можем создать все необходимые для себя ресурсы безопасности.

Поэтому наша наука – она выдающаяся и она, как ни странно (вот это самое большое для меня приятное открытие), она жива.

Значит, что касается самых таких, рискованных вещей, которые не связаны с фундаментальными рутинными исследованиями, то именно этому будет служить работа Фонда перспективных исследований.

А.КУРЕННОЙ: Вы много ездите, действительно. Сужу по вашим аккаунтам в соцсетях. Есть ли практическая польза от этих поездок? И если можно, самые сильные впечатления за последнее время. Предприятие, научный центр?

А.ВЕНЕДИКТОВ: То, что удивило. Не ожидал.

А.КУРЕННОЙ: В хорошем или в плохом смысле. А, может быть, и в плохом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, слово «удивило». Не ожидал.

А.КУРЕННОЙ: Да, да.

Д.РОГОЗИН: Сейчас дайте сообразить. Во-первых, польза, конечно, безусловно, большая, потому что я же не сам по себе там гуляю по этим цехам. Соответственно, меня как вице-премьера, как большого такого начальника всегда сопровождает масса интересных и очень полезных людей. Это и представители заказчика, то есть это те люди, от которых зависит судьба того или иного изделия, будет ли оно заказано и нужно оно или нет. Это и представители, соответственно, промышленного блока, то есть Министерства промышленности и торговли, конкретные компетентные люди. И это, собственно, представители финансового блока, то есть те, которые понимают, сколько это должно стоить.

И, конечно, после осмотра, понимания... Ведь, на самом деле, у опытного человека всегда сразу возникает ощущение, где ты находишься. Ты видишь культуру производства, ты видишь уровень технологий, как этим распорядились, ты видишь, какие люди там работают. Информация, которая готовится по каждой поездке, она основательная.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но вице-премьеру пустить пыль в глаза...

С.БУНТМАН: Вот я хотел спросить, вас пытаются обмануть? И как вы это понимаете?

А.ВЕНЕДИКТОВ: А как же!

Д.РОГОЗИН: Думаю, что да, конечно. Не, а вы думаете, что прямо все такие «К нам приехал, к нам приехал»?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что удивило, вот?

Д.РОГОЗИН: Тем не менее, вы меня спросили, что меня удивило. Ну, меня, во-первых, люди, конечно, удивляют, все-таки. И я стал... Я просто прирос душой, наверное, к этому классу. Хотя, сам по происхождению я не... У меня первое образование не техническое, да? Но тем не менее, я сейчас являюсь просто преданным этому классу руководителем, который понимает, что, действительно, будущее страны во многом будет зависеть от того места, которое в обществе будут играть инженеры, конструкторы, технологи, высококвалифицированный рабочий класс. И я за них горой. И это для меня самое главное было открытие, и такая прививка.

Ведь, у меня вся семья – технари. У меня отец – доктор технических наук, профессор, лауреат разных премий. Занимался как раз приемом вооружений, систем вооружений. Единственный портрет, который у меня висит в кабинете, - это его портрет. Он ушел 3 года назад, к сожалению, и не может сейчас мне подсказать какие-то вещи. Но я благодарен тому поколению великих наших отцов, которые до сих пор... Вот, мы работаем на том научно-техническом заделе, который был ими создан. И именно поэтому сейчас я много говорю о науке и о фундаментальной, и о поисковых исследованиях, потому что мы уже ложкой отскоблили ту чашу научно-технического задела советского периода. Они были гении, они заложили основы и мы до сих пор живем за их счет. Поэтому вот...

С.БУНТМАН: Много приходится самому учиться сейчас?

Д.РОГОЗИН: Ну, конечно. Ну, во-первых, все-таки... Ну, у меня была определенная школа, безусловно, достаточная для того, чтобы стартовать в этой роли. Это и, все-таки, преподавание в Академии Генштаба – я вел там курс национальной безопасности. И, конечно, работа в НАТО 4 года – это такой университет, который сложно с чем-то сравнить.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот настоящие учителя.

Д.РОГОЗИН: Ну да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я знаю, как вел переговоры.

Д.РОГОЗИН: По крайней мере, я знаю точно, что у них. По крайней мере, я это знаю достаточно хорошо, потому что понятно, что приходилось работать с закрытой информацией, прежде всего с закрытой технической информацией. Но и, конечно, погружение в тему в течение этого года – это для меня уникальное событие. И вообще работать, я могу сказать, мне радостно, потому что у меня счастье мое, как бы, жизни в том, что меня судьба все равно вернула в техническое русло, в поколение моих предков, которые занимались именно этим. И мне приходится работать с выдающимися академиками, выдающимися конструкторами, учиться у них и помогать им системно организовать эту работу. То есть моя задача, прежде всего, как системщика, который должен наладить надежную работу, моторику, как бы, вот этого всего сложнейшего механизма. И если мне это удастся, я просто буду гордиться этим.

С.БУНТМАН: Но, все-таки, мы считаем, вот этот год еще пройдет на переустройство, 2013-й. Все-таки, если сейчас устроить эту систему, понять, как это работает, отладить, вот, когда заработает так, чтобы можно было на это только смотреть?

Д.РОГОЗИН: Есть масса вещей, которые я вижу, как они неэффективны. Масса вещей. Не буду о них рассказывать, потому что это предмет моих будущих решений. Но мне точно потребуется, мне и моим коллегам по военно-промышленной комиссии (а у нас там очень сильные специалисты собраны, которые возглавляют Советы военно-промышленной комиссии по авиастроению, по средствам радиоэлектронной борьбы, по автоматизированным системам управления, по судостроению и так далее)... То есть по оснащению, техническому оснащению каждого рода и каждого вида вооруженных сил у меня есть в военно-промышленной комиссии профессионалы высшего уровня. И они тоже видят эти проблемы. Думаю, что этот год у нас будет годом завершения работы по созданию правовых и организационных рамок новой системы планирования, в том числе за горизонтом планирования развития вооружений и военной специальной техники, и в этом году мы получим первые новые уникальные образцы. Я эту задачу поставил перед моими коллегами, она будет разрешена. А вот если говорить о серьезном вторжении уже новых технологий в армию, ну, это 2015-17 годы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое. Напоминаю, вице-премьер Дмитрий Рогозин был в гостях программы «Арсенал».