Вечная флэшка и другие отечественные разработки - Петр Хенкин, Иван Глебов, Владимир Сигаев - Арсенал - 2016-05-16
А.Нарышкин
―
Начинаем «Арсенал», всем добрый вечер, меня зовут Алексей Нарышкин, расскажу сначала про тему - «Вечная флэшка и другие отечественные разработки», связанные, наверное, с нашей химической отраслью, - можно так, наверное, это обозвать, что такое «вечная флэшка», сейчас узнаете.Наши гости в студии - Петр Хенкин, руководитель проекта направлений информационных исследований Фонда перспективных исследований. Владимир Сигаев, зав.кафедрой Технологии стекла из ситала, - что это такое, тоже узнаем, РХТУ, доктор химических наук, профессор. И Иван Глебов, руководитель Лаборатории РХТУ.
Назвав кварцевую флэшку, которую вы разрабатываете, «вечной флэшкой», я не ошибся, действительность такая разработка? Кто из вас объяснит, зачем это нужно и что это будет за устройство?
П.Хенкин
―
Давайте я начну, зачем это вообще нужно. Есть проблема, проблема актуальная для организаций ОПК, медицинских учреждений, других организаций в нашей стране. Она связана с долговременным хранением архивных данных. В чем это проблема? Потому что большая стоимость хранения объема документов, требование перезаписи, совместимости форматов. Все это являются достаточно большой проблемой. Хочется иметь некий стандарт, который позволит записать туда данные и их, грубо говоря, положить на полку. Не как сейчас, на 10, 20 лет, как обеспечивают сохранность современные носители информации, а на гораздо дольшее время, особенно данные, которые должны храниться достаточно долгое время.Ежегодно документообразование федеральной исполнительной власти в нашей стране это порядка полумиллиона дел, срок хранения которых от 6 до 30 и даже более лет. Все это надо где-то хранить. Существующие носители информации - ДПД, жесткий диск, лента, все имеет срок хранения не болеечем10-20, максимум 30 лет, потом надо перезаписывать, что будет через 30лет? Мало того, что часть данных уже потеряется, так и сами устройства перезаписи, скорее всего, уже не будут существовать. Есть примеры, когда есть старые данные, и они терялись именно потому, что не на чем их уже было прочитать.
Вроде кажется проблема – например, есть ленточный накопитель, наиболее типовые, известные на текущий момент. Каждый стандарт возобновляется каждые 2-3 года. И то, что мы запишем с вами сегодня, через 10 лет мы не сможем с вами купить на рынке устройство, которое прочитает, потому что они уже не будут поддерживать формат.
А.Нарышкин
―
Мне в голову сразу приходят ВХС-кассеты - сейчас, наверное, проблематично их где-нибудь посмотреть.
П.Хенкин
―
Мало того, что, скорее всего, вы уже не сможете посмотреть то, что записали, например, в середине 90-х - уже пленка осыпалась.
А.Нарышкин
―
Но с другой стороны, согласитесь, что есть некие сервисы, которые за определенную сумму готовы – например, аналоговое видео, - с ленты перевести в цифровой формат. То есть, возможности конвертации остаются?
П.Хенкин
―
Конечно. Но это вы говорите о единичной кассете вашего архива, например. А если мы возьмем в масштабе, например. Госфильмофонда? Количество лент несоизмеримо больше. Их хочется положить на полку на достаточно долгое время, не на 5-1- лет, а чуть больше, чтобы праправнуки смогли эту информацию получить в любое время. И соответственно, хочется создать некий носитель, который мало того, что будет иметь длительный срок хранения, так еще и устойчив к возможным природным или техногенным катаклизмам.Есть примеры, когда пожары а дата-центрах, пожары в архивах уничтожали достаточно большое количество документов. Например, апрель 14- года - пожар в дата-центре «Самсунг» уничтожил достаточно большое количество данных пользователей. И только благодаря резервному копированию и то, через примерно, через пару дней, смогли некие данные восстановить.
А.Нарышкин
―
Пара дней неплохой срок для восстановления.
П.Хенкин
―
Для большой компании мирового уровня это достаточно длительный срок. И были судебные иски, в том числе. Более характерный пример – февраль 15-го года, пожар в архиве Нью-Йорка, который уничтожил более80 тысяч коробок с архивными документами, в том числе, некоторые относились даже еще к периоду Гражданской войны в США. И, собственно, те документы были уже потеряны.И понимая эту проблему, мало того, что мы хотим создать носитель, который будет иметь достаточно большую емкость, он будет цифровым, потому что есть, например, всякие цифровые пленки, но они аналоговые, на них не запишешь программу для ЭВМ, например. А также устойчивы ко всем современным критическим ситуациям. То есть, изначально мы ставим во главе угла устойчивость к электромагнитному воздействию соответственно, к высокотемпературному, то есть, к пожару. Причем, не просто к пожару, а к термоудару, что позже коллеги пояснят.
А.Нарышкин
―
Вы перечислили случаи из зарубежной практики, когда терялись данные. А я вспомнил пожар в бибилотеке ИНИОН.
П.Хенкин
―
Тоже характерный пример.
А.Нарышкин
―
Там тоже много чего утрачено. Хорошо, Петр, вы сформулировали задачу, которую уже поставили перед учеными: придумать некий носитель.
П.Хенкин
―
Фонд перспективных исследований сформулировал эту проблему, также обсудил его с заинтересованными организациями и оценил ее актуальность. Соответственно, в наш Фонд поступает достаточное большое количество заявок на проекты, в том числе, методом анализа этих заявок, анализ научных публикаций, был выбран коллектив РХТУ Менделеева, которому, в частности. Фонд поставил эту задачу - реализации проекта по созданию носителя информации с неограниченным сроком хранения и полным отсутствием старения и отсутствие каких-либо специальных требований к условиям хранения.Реализуя этот проект, Фонд рассчитывает на получение конкретного результата. Мы хотим получить три результата, это образец непосредственно носителя, а также устройств считывания и записи данных, работающих на современных приемлемых скоростях, пригодных для архивного хранения. То есть, мы рассчитываем получить этот результата по окончании этого проекта в виде некоего демонстратора.
А.Нарышкин
―
Еще раз – кто кого нашел? ФПИ объявила некий конкурс и РХТУ откликнулись?
П.Хенкин
―
Грубо говоря, можно сказать и так. То есть, некий закрытый конкурс, запрос предложений, анализ публикаций, анализ заявок. То есть, мы ориентировались, в том числе, на очень высокий технический потенциал данного коллектива, опыта работа с некими смежными направлениями на уровне пока научных исследований по созданию неких подобных технологий. Об этом тоже, думаю, чуть позже поясним – какие исследования проводились в РХТУ.
А.Нарышкин
―
Если химико-технологический институт Менделеева откликается на эту вашу просьбу помочь в создании этой «вечной флэшки», значит, суть этой флэшки в том, что там используется какой-то супер-материал?
В.Сигаев
―
Очень простой.
А.Нарышкин
―
Пожалуйста, Владимир.
В.Сигаев
―
В РХТУ Менделеева, на Кафедре стекла, давно сложилась очень известная, восходящая своими корнями к временам профессора Китайгородского, основателя кафедры и научной школы. Одной из задач которой всегда было изучение процессов кристаллизации стекол. В частности, то самое незнакомое вам слово, которое вы употребили, которое входит в название кафедры – слово «ситал». Это слово придумано этим самым Исааком Ильичом Китайгородским, обозначающее как бы синтез слов «стекло» и «кристалл» - это стеклокристаллический материал. Он может в частности, быть прозрачным.В течение длительного времени на Кафедре стекла велись работы по изучению фазовых превращений стекол, совершенно никак несвязанные с проблемами памяти,- были совершенно другие цели. И лет пять назад мы начали изучать кристаллизацию стекла под действием лазерного излучения. И здесь возник интерес и к памяти. Потому что на Западе в это время уже появились работы по возможности записи информации на стекле, причем не в простом формате, 3Д, а как они говорят, в 5Д –формате, - об этом потом мы можем рассказать.
И этот наш опыт, опыт взаимодействия, полученный при исследовании взаимодействия лазерного луча со стеклом, он и привел к тому, что мы сейчас занимаемся и работаем по заданию Фонда перспективных исследований. Надо сказать, что ФАИ – было бы странно, если бы я сказал что-нибудь другое, потому что действительно, этот фонд позволил нам выйти на такой уровень, который уже трудно установить, дальнейшие исследования.
А.Нарышкин
―
Он вам позволил выйти за счет денег?
В.Сигаев
―
Финансов, безусловно. Потому что все это очень дорогие удовольствия, исследования очень дорогие. И пойти на трату денег ради этой будущей цели, но великой цели, - на это Фонд пошел и за это ему большая признательность. В общем, далеко не все так делают. Тем более, что результат, который уже получен на данный момент, говорит о том, что главная проблема, - для меня, как для материаловеда была, заключалась в том, что запись информации в стекле, точечным воздействием пучка 5-секундного лазера, это накопление дефектов. До какой степени можно вообще накопить в стекле дефект, чтобы оно сохранило свои свойства – свою термостойкость и все прочее, это вопрос. Так вот в данный момент мы можем точно сказать, что при тех объемах информации, которую мы сейчас можем записывать, все в порядке – механические свойства и термостойкость нисколько не меняются.Более того, - мы взяли кварцевое стекло, по аналогии с теми исследованиями, которые проводятся на западе и, собственно говоря, профессор Казанский из университета в Саунтгемптоне, наш сотрудник – это один из авторов идеи. И кварцевое стекло, которое имеет термостойкость тысячу градусов, что можно увидеть в каждом справочнике.
А.Нарышкин
―
Это значит, не горит, не плавится?
В.Сигаев
―
Да. Это значит, что вы можете взять носитель информации из печки, бросить его в воду, вода зашипит, вы вынете этот носитель.
А.Нарышкин
―
Флэшку, и она не треснула.
В.Сигаев
―
Да, можете поставить и считать информацию, что мы неоднократно демонстрировали.
А.Нарышкин
―
Спасибо. Не хочу никого обидеть, но почувствовал себя блондинкой – очень много сложных терминов. Иван, может вы сможете подробнее объяснить про флэшку. Она как обычная, или это может быть флэшка размером с компьютером и не такая уж мобильная?
И.Глебов
―
Нет, флэшка это совсем не флэшка. Не знаю, откуда взялось слово «флэшка», потому что флэш-память это память, которая быстро стирается, как вспышка, «флэш», и все, информации нет. А у нас как раз обратный принцип, какой бы «флэш» ни произошел, информация не стирается. То есть, мы бросаем в печь, а она остается такой, какая она и была, так что это не флэшка, это оптическая память, оптические диски, такие же оптические диски, как вы в повседневной практике используете у себя дома.
А.Нарышкин
―
Так это диски вообще?
И.Глебов
―
Внешне это похоже на компакт-диски? Давно уже в СМИ позвучало это слово - флэшка - как возможно, наиболее популярное сейчас.
В.Сигаев
―
Я думал, вы назвали это в кавыках.
А.Нарышкин
―
Кстати, нам пишут, что на ДВД и СД информация итак хранится сто лет. Сергунь из Вологды нам сообщает, что его диски, которым по 20 лет, они все равно как новые. И тогда вопрос – зачем вы сейчас тратите деньги на эту разработку, если никто не жалуется?
П.Хенкин
―
Есть микроволновая печь, можно положить в микроволновую печь диски и посмотреть, каков будет результат. Можно просто нагреть на газе, можно раскрутить до 300 тысяч оборотов, - все это будет феерический эффект.
И.Глебов
―
Есть некие стандарты, подтвержденные исследовательскими испытаниями. Мы не можем записать на диск данные и положить в архив. Если мы железобетонно подтвержденной исследованиями информацией не уверены, что это пролежит ровно 25 лет на полке и не меньше, и через 25 лет будут как новенькие. Действительно, некоторые диски могут храниться до 30 лет, так что у гражданки из Вологды срок еще не вышел.
А.Нарышкин
―
Гражданина.
И.Глебов
―
Извините, оговорился. То есть, в принципе, в этом диапазоне находится. Но если мы возьмем один диск, возможно, с ним все будет хорошо. Если мы возьмем тысячу таких дисков, и один из них этот срок не выдержит, на нем могут оказаться как раз самые важные данные. Именно в этом особенность архивного хранения – обычно там записывается одна копия, там нет многих копий как в дата-центрах, когда вы можете сделать зеркалирование. Это один экземпляр, и мы гарантированно знаем, что возьмем его с полки через стандартизованный период времени, и он должен быть в порядке. Для ДВД, СД-дисков этот срок не превышает 30 лет.
А.Нарышкин
―
Мы все-таки говорим о диске, который по своим габаритам такой же, какой сейчас?
П.Хенкин
―
Такой же.
А.Нарышкин
―
Вот я вас и поймал. Мне кажется, прогрессивное человечество движется в сторону полного отказа от всяких этих СД-ромов, ДВД-ромов, а вы какие-то товарищи, которые смотрят назад.
В.Сигаев
―
На днях я видел архивного робота, которого «Сони» позиционирует как робота для длительного хранения информации, который оперирует огромными корзинами с дисками, соответственно, автоматизировано их извлекает, вставляет в ридеры, извлекает данные с огромной скоростью и с параллельными потоками. Эта тема на самом деле только набирает обороты. То есть, оптического хранения архивной информации. Ни горячих аварийных архивов типа, а именно архивной информации для длительного хранения. То есть, если вы хотите сто лет хранить, лучше храните в оптической памяти – либо оптика, либо ленточка, у вас есть два варианта.
А.Нарышкин
―
Вы меня пока не убедили, что диск это носитель будущего.
И.Глебов
―
Архивное хранение отличается от обычного хранения для домашнего использования. Критерии, почему сейчас идут в сторону жестких дисков, флэш-накопителей – это скорость быстроты доступа к данным и скорость быстроты записи и считывания.
А.Нарышкин
―
Конечно.
И.Глебов
―
Для архивного хранения этот параметр менее критичен. Для него в первую очередь характерна емкость и долговечность информации.А.Нарышкин
―
Для оперативного мы можем выбирать флэшки, а для долгосрочного…
И.Глебов
―
Так и делается. Есть крупные компании, где есть дата-центр, у них есть стойкий жесткий диск для оперативной информации, из которой примерно половина, по регламенту, составление резервных копий может быть раз в месяц или раз в неделю, данные переписываются, например, на ленту и соответственно, уходят в архивное хранение, в пожаробезопасные, откуда достаются только в случаях крайней необходимости, например, восстановление данных. Вот именно для этого на текущий момент жесткие диски – у них вообще срок жизни 3-5 лет. Наверняка у каждого человека жесткий хоть раз, да сыпался – есть такой термин. И обычно это происходит до достижения какого-то более или менее значительного срока. А это однократная потеря информации.И поэтому – да, сейчас есть лента и оптические диски. Которые применяются именно для архивного хранения. Но мы хотим сделать их лучше.
А.Нарышкин
―
Вопрос насчет прочности – ваш диск, который вы создаете, его можно сломать?
В.Сигаев
―
Запросто.
А.Нарышкин
―
Ну и все, расстроили. Какой же он вечный? Ну, будет он храниться целый век, а потом на него кто-нибудь наступит, и все.
В.Сигаев
―
Сломать можно все. Ну, разрубить топором. Стекло оно хрупкое.
А.Нарышкин
―
То есть, вечный диск все равно предполагает бережное обращение?
В.Сигаев
―
Естественно. Он будет упакован соответствующим образом. Дело еще в плотности – какая будет плотность записи информации. Сейчас не только мы, но и за рубежом изучают возможность, сколько слоев информации можно записать. Есть разные вещи. У японцев есть сто слоев, но там другая форма записи. Сколько можно считать? Эти вопросы сейчас прорабатываются. И если плотность большая, то диск будет очень маленький. И таким образом вопросы, которые вас волнуют, будут смягчены, это, во-первых. А во-вторых, стекло не ограничивается словом «кварцевое», стекол много. Мы работаем с большим количеством других объектов, в том числе с ситалами, которые будут вам в новинку. И передайте, пожалуйста, г-ну Плющеву, который не знает, что такое ситал, несмотря на то, что заканчивал нашу кафедру, передайте ваши знания, ваши свидетельства о ситале.
А.Нарышкин
―
Блесну обязательно.
В.Сигаев
―
Блесните. Так вот ситал он уже не бьется, он уже не такой хрупкий, как стекло. И если мы научимся записывать информацию в ситале, то это будет еще один шаг в нашу пользу. Но повторяю, - вообще мы на стадии исследования.
А.Нарышкин
―
А сколько вы уж находитесь в стадии исследования?
В.Сигаев
―
Недавно.
А.Нарышкин
―
Как – недавно?
П.Хенкин
―
Полтора года идет проект.
А.Нарышкин
―
А какой у вас крайний срок, когда вы должны диск предъявить? Он сейчас в каком-то виде уже есть? Может быть маленький?
В.Сигаев
―
Маленький есть, конечно.
А.Нарышкин
―
Почему не принесли?
В.Сигаев
―
У вас не телевизионная студия.
А.Нарышкин
―
Ну, у нас есть сетевизор, идет трансляция. Могли бы пошуршать, поломать.
П.Хенкин
―
Не сломали бы.
В.Сигаев
―
Телевизионщики приезжают к нам довольно часто. На радиостанции я бываю очень редко, раз в 70 лет.
А.Нарышкин
―
По характеристикам этот вечный диск – сколько на него можно записать данных?
П.Хенкин
―
Все-таки что такое вечность? На самом деле есть стандартные тесты на время хранения. Откуда берется информация. Например, чтобы получить информацию, сколько этот диск продержится, и информация там не испортится, надо как бы ускорить время, провести тест на ускоренное старение. Это как принцип скороварки, то есть, если мы хотим получить результат быстро, надо температуру повысить. Соответственно, для того, чтобы проверять диски надо повышать температуру. То есть, допустим, 130 градусов поликарбонатный диск уже не выдерживает – все, он отслоится, информация погибнет при свыше 130 градусах. Наш выдерживает тысячу градусов, соответственно, если применять методику, которая используется для СД и ДВД, если в лоб применять, получаются цифры в миллиарды лет. Соответственно, если возьмем 400 градусов как на Венере температуру - вот в таких условиях, не комнатных, может храниться там тысячу лет. Соответственно, проекты по тому, чтобы сделать более длительный срок хранения, есть, - в США есть какой-то М-Диск, например они, заверяют, что тоже будет храниться тысячу лет. Но это тот же поликарбонат, который гибнет при 130. Соответственно, будет храниться или не будет, неизвестно. Маловероятно, что будет храниться. Но тем не менее.Сравните сто и тысячу Применяем методику и разница колоссальная. Опять же, мы выдерживаем пожар – тоже очень важно.
А.Нарышкин
―
А вы устраивали пожар?
П.Хенкин
―
Нет, мы устраивали печечку, там тысяча градусов и это хуже, чем пожар.
А.Нарышкин
―
И выдерживает, хорошо.
П.Хенкин
―
Там органика сгорает без следа. Специалисты по стеклу и специалисты по пожарам, по высоким температурам, зафиксировали это однозначно. Соответственно, отсюда мы знаем, что этот диск будет храниться очень долго. А теперь - про перезапись дисков. Вы говорите, что 100 лет хранится или за 30 лет. Но за 30 лет информация накапливается в масштабах с геометрической прогрессией. Вы будете через 30 лет перезаписывать в разы больше информации, чем сейчас, а еще через 30, соответственно, еще больше. То есть, ваш архив требует постоянной заботы о себе, вы постоянно вкладываете деньги, усилия в то, чтобы он жил дальше.А если у вас носитель информации вообще в принципе не стареет, по определению, если вы знаете, что там пожара не было, то вам и заглядывать в этот архив не нужно. Вы положили раз и навсегда, навечно информацию. То есть, человечество вымерло, пришли следующие поколения.
А.Нарышкин
―
Или прилетели.
П.Хенкин
―
Да, прилетели жители земли, и все, информация уже тут, можно извлечь ее, восстановить цивилизацию.
А.Нарышкин
―
Сделаем небольшой перерыв в программе. Сегодня говорим, как оказалось, не о вечной флэшке, а о вечном диске. Слушаем новости и рекламу, затем продолжим. Наши гости в студии - Петр Хенкин, руководитель проекта направлений информационных исследований Фонда перспективных исследований. Владимир Сигаев, зав.кафедрой Технологии стекла из ситала, - что это такое, тоже узнаем, РХТУ, доктор химических наук, профессор. И Иван Глебов, руководитель Лаборатории РХТУ.НОВОСТИ
А.Нарышкин
―
Продолжаем программу. Наши гости в студии - Петр Хенкин, руководитель проекта направлений информационных исследований Фонда перспективных исследований. Владимир Сигаев, зав.кафедрой Технологии стекла из ситала, - что это такое, тоже узнаем, РХТУ, доктор химических наук, профессор. И Иван Глебов, руководитель Лаборатории РХТУ. Говорим о вечном диске, создаваемом в России, который не горит при тысяче градусов, выдерживает температуру в тысячу градусов, который не царапается, - что еще?
И.Глебов
―
Который не подвержен радиомагнитным воздействиям, химическим воздействиям, достаточно твердый, не царапается, как вы правильно сказали, с микротвердостью лучшей гораздо, чем у поликарбонатных дисков.
А.Нарышкин
―
Юрий, наш слушатель: «Кварц – материал хрупкий. Не случится ли со временем разрушение кристаллической структуры носителя из-за существующих в нем механических напряжений?»
В.Сигаев
―
Кристаллической структуры нет, стекло аморфный материал, это, во-первых. Во-вторых, конечно, дефекты, тем не менее, накапливаются. Потому что, что делает лазерный луч? В месте перетяжки образуется некая структура, область, обладающая преломлением, размера порядка микрона – в данный момент, мы будем стремиться уменьшать, потому что чем меньше, тем лучше. Экспериментально показано – мы же не чистое кварцевое стекло подвергаем термоудару с тысячи градусов до комнатной температуры, и оно легко выдерживает, но и сохраняются эти так называемые нанорешетки, которые содержат в себе информацию. Поэтому здесь вопрос решенный, решенный экспериментально.А насчет того, что деградация структуры, какие-либо изменения структуры кварцевого стекла возможны, так называемая температура стеклования это 1250 градусов. И поэтому тогда, когда стекло начинает переходить из твердого в пластичное состояние, это очень высокие температуры. Другие стекла, кстати, сразу скажу такую вещь, что если те же процессы будут реализовываться на других стеклах, а все другие стекла имеют меньшую температуру стеклования, соответственно, термостойкость и прочее.
И.Глебов
―
Можно добавлю?
В.Сигаев
―
Ну, давай.
И.Глебов
―
Просто хотел точнее сказать, возвращаясь к термоудару и температуре. Этот тест на укоренное старение – мы проверяем температурой, что будет там через тысячи, миллион лет с этим стеклом. Наши структуры это не совсем выбоины, дырки в стекле, и то напряжение, про которое было написано, наоборот, отжигаются. То есть, наоборот, считывание данных происходит у нас лучше после того, как мы запишем, отожжем. Потому что у нас эти эффекты, это напряжение нам только мешает считывать информацию. А само структурированное стекло, которое с помощью импульсов мы преобразуем, создаем нанорешетки, - оно как раз сохраняется, и все свойства свои сохраняет прекрасно.
А.Нарышкин
―
Еще раз зафиксирую – диск по форме как обычный компакт-диск, его можно будет вставлять в обычный проигрыватель дисков, или должны будут быть специальные проигрыватели и вам надо искать разработчиков?
П.Хенкин
―
Мы в рамках этого проекта - МХТУ Менделеева является главным исполнителем, есть соисполнители по данному проекту - НИИ «Полюс», который занимается созданием механической части к данному проекту. Реализуя этот проект, ФПИ рассчитывает на получение трех конкретных результатов; непосредственно прототип носителя, сам диск, также устройство считывание данных и устройство записи данных.
А.Нарышкин
―
Значит, в обычный СД-ром он не подойдет?
П.Хенкин
―
Не подойдет. Но принцип похожий.
А.Нарышкин
―
Странную вещь вы придумываете. Он же не универсальный? Правда, дисков становится все меньше, все уходят в интернет, но дисководы уходят в прошлое, а вы сейчас мало, что придумываете диск, что-то из прошлого носителя информации, вы еще пытаетесь еще новые дисководы.
П.Хенкин
―
У вас есть дома ленточный накопитель? Маловероятно. Потому что вы не занимаетесь архивным хранением.
А.Нарышкин
―
У меня дома нет ноутбука и компьютера.
П.Хенкин
―
Мы говорим о том, что будет стоять в какой-нибудь федеральной исполнительной власти. В концепции, которая в настоящий момент сформулирована в ТЗ, как понимаете, вообще создание устойчивого к каким-либо термическим воздействиям, химическим, механическим, это некое накопление энергии. То есть, чтобы диск был устойчивым, в него надо загрузить много энергии, если сказать простыми словами. Это значит, что будут некие коллективные центры записи данных, потому что устройство записи априори более сложное и более технически нетривиальное. Мы это понимаем в нашем проекте. Но при этом требование к устройству считывания должно быть ну, совместимо оно не может быть априори, потому что там другой принцип используется. Если компакт-диск работает на отражение, то наш диск работает на просвет, то есть, уже есть нюансы, которые технически несовместимы.Но принцип в том, что это устройство должно быть более дешевым, более компактным, в перспективе, после реализации, когда будут сделаны некие НИОКРы, мы такую концепцию видим. То есть, некие центры записи, куда ФАИФ, например, или организации ОПК отправляют свои данные, записывают на диск и получают себе в архивное хранение. Либо у себя имеют это устройство для записи, но при этом совмещений может быть гораздо больше.
А.Нарышкин
―
Есть сейчас понимание, сколько будет в серийном производстве стоить такая болванка?
П.Хенкин
―
Понимание есть в том, что это повторится история, которая была в середине 90-х с компакт-дисками. То есть, устройства были достаточно дорогие и громоздкие, устройства записи появились гораздо позже и были еще более громоздкими. Потом, позже, пару лет назад, оно уменьшалось и фактически у каждого дома было несколько устройств для считывания, и любой ноутбук и любой мало-мальский СД-ром поддерживал возможность записи.Здесь, скорее всего, произойдет то же самое по моменту развития технологий. То есть на текущий момент устройство для записи упирается в так называемый фенто-секнундный лазер, который делает ультракороткие импульсы.
А.Нарышкин
―
Сейчас вы очень сложно начали говорить.
П.Хенкин
―
В этом стекле, - может быть, Иван позже пояснит структуру. То есть, с помощью специализированного устройства записываются данные в этом диске. А в устройстве считывания мы используем обычный лазер, очень похожий на то, что в СД-ДВД-приводах используются. Но немножко другая механика, связанная с прохождением луча насквозь, а не на отражение. Там блестящая поверхность, поэтому там отражается луч, а здесь у нас диск прозрачный, через него проходит вглубь.
А.Нарышкин
―
И все-таки – одна болванка через 10 лет, при том, что у вас все будет хорошо, и вы наладите производство.
П.Хенкин
―
Мы не будем налаживать производство, тут есть нюанс - ФПИ работает на двух направлениях.
А.Нарышкин
―
Хорошо, у вас будет отличная идея, которую вы потом реализуете и продадите.
П.Хенкин
―
Мы не продадим, мы передадим ее в Минпромторг России, как потребителя данного проекта. Минпромторг за свои средства уже поставит опытную разработку опытного изделия. То есть, результатом работы ФПИ не будет то, что появится в магазине. Это макет, подтверждающий возможность создания.
А.Нарышкин
―
То есть, вы сейчас потратите два года на создание непонятно, чего, а потом выяснится, что это стоит безумных денег. У вас сейчас какие-то расчеты есть?
И.Глебов
―
Начнем с того, что это просто стекло, это просто кварцевое стекло – то, что мы используем в качестве носителя информации. То есть, обычный диск у вас поликарбонат, у вас сложная основа там, дорожки, отражающая поверхность, то есть, это сложное технологическое производство. Наш кварцевый диск исключительно прост, это просто кварцевое стекло, нарезанное в формате компакт-диска и мы в него вбиваем, записываем информацию. То есть, если вы закажете большой объем производства стекла, оно за единицу будет небольшим.
А.Нарышкин
―
Он как будет выглядеть? Он абсолютно прозрачный?
И.Глебов
―
Абсолютно прозрачный.
П.Хенкин
―
Слегка замутненный.
А.Нарышкин
―
Наклеечку сделать можно будет?
И.Глебов
―
Не надо.
П.Хенкин
―
На корпусе можно будет сделать.
А.Нарышкин
―
Ну, представим огромный архив - как будет человек находить нужное?
И.Глебов
―
Там вообще не будет человека. В нормальных архивах, современных, сейчас нет человека, там роботы, которые управляют и поиском информации и изымают информацию.
А.Нарышкин
―
Мы знаем, каков у нас уровень халатности в России в любом ведомстве, на радиостанциях. Даже робот перепутает эти диски.
П.Хенкин
―
Этот диск, скорее всего, перед его серийным производством будет в некоем корпусе, некоем футляре, который, как минимум, защитит его от пыли, которой может упасть очень много слоев. Точно так же как вы на СД пишете на футляре, а не на самом диске.
И.Глебов
―
Можно и на самом стекле.
П.Хенкин
―
Можно лазером.
И.Глебов
―
Очень красивые картинки получаются лазером на стекле и тоже навечно можно сделать целое изображение
А.Нарышкин
―
Слушатель из Кабардино-Балкарии нас атакует: можно узнать плотность записи на квадратный сантиметров, скорость записи, конкретные цифры?
И.Глебов
―
25 гигабайт.
А.Нарышкин
―
Это много?
И.Глебов
―
Это то же самое, что Blu-ray.
А.Нарышкин
―
То есть, это хорошо, наверное. Давайте еще раз скажем про применение – для кого все это мы делаем. Кто будет пользоваться этим вашим диском?
П.Хенкин
―
В рамках инициации проекта Фонда инициативных исследований мы ориентируемся на государственные архивы, в первую очередь, и центры хранения данных. То есть, это организации ОПК, государственные библиотечные фонды, медицинские учреждения – те, кто связан с получением в процессе своей деятельности достаточно больших объемов данных, которые необходимо хранить и которые не требуют частого к ним доступа.
А.Нарышкин
―
Как это будет выглядеть в архиве, библиотеке или поликлинике? Это помещение, где лежат диски?
П.Хенкин
―
Как сейчас выглядят дата-центры? Точно так же стеллажи, на стеллажах лежат коробки, в коробках лежат кассеты с пленками, например.
А.Нарышкин
―
Хорошо. Диски лежат в коробках. Приходит пациент, хочет…
В.Сигаев
―
Вы не путайте - пациент это оперативное использование данных. Мы говорим про архивное. Это 5 и более данных к этим данным не получают доступ. Они, что называется, лежат на полке. Может быть, случай, когда \это может понадобиться.
А.Нарышкин
―
А в поликлиниках хранятся эти данные сейчас?
В.Сигаев
―
Все истории болезни хранятся очень долгое время.
И.Глебов
―
Там такие сеточки для оптических дисков, в каждой сеточке может быть 100 штук этих дисков, соответственно, робот знает, где какие лежат диски. Он просто вынимает, загружает в считывающее устройство и они считываются. Если вы хотите, чтобы там бабушки занимались этим, ходили, то это вообще не о цифровой информации диет речь. Потому что там объемы хранимых данных огромные и если вы хотите получить оперативный доступ, а цифровая информация это оперативный доступ, то надо создавать роботизированные архивы.Можно, конечно, сделать кварцевые диски и положить их на полки, в принципе, но мы надеемся, что все-таки это будет специализированные, роботизированные комплексы, как часть которых будут эти диски. Соответственно, вы будете покупать роботизированный комплекс, а внутри его будут уже находиться начинка - вечные диски для хранения информации.
В.Сигаев
―
Поясню, что это не фантастика. На самом деле сейчас так устроены ленточные архивы. И оптические точно так же.
А.Нарышкин
―
Вы сказали, что оптические диски пригодятся, в том числе, для нужд оборонно-промышленного комплекса. Здесь какое может быть применение?
В.Сигаев
―
Хранение чертежей, нормативно-справочной информации, паспортов, документации на изделие – все, что требует некоего хранения.
И.Глебов
―
Военные архивы.
В.Сигаев
―
Да, военные архивы.
А.Нарышкин
―
Но это все не оперативно, это все архивы?
В.Сигаев
―
Что значит «оперативно»? Мы уже говорили вначале программы об обычных флэшках, жестких дисках, то есть, когда вы нажали кнопочку, строка поиска у вас за секунду добежала, вы получили данные. Если у вас это займет не секунды, а в течение часа или двух вы получите инфомрацию - это можно назвать оперативным доступом? В принципе, данные диски позволят - то есть, вам нужно будет сделать запрос либо в архив, либо, в худшем случае, спуститься ногами, взять нужный диск, поставить его и считать с него информацию. Это условно оперативный доступ. Но это особенность именно архивов, там не требуется регулярный постоянный доступ, как на флэшках или жестких дисках. Для этого делается именно резервное сливание данных в архивные хранилища.
А.Нарышкин
―
В лабораториях, которые занимаются разработкой этого оптического диска, вы уже придумали какое-то рабочее название для вашего проекта?
П.Хенкин
―
Пока нет. Пока люди, в первую очередь, придумывают технологи, а не названия.
И.Глебов
―
Но уже возникло слово «сетал» и теперь оно вам известно. Думаю, что с этим проблемы не будет. Меня больше волнует прогресс в работе, как и любого из нас. Потому что это дело требует больших затрат сил, и, между прочим, в работе участвуют - мы говорим про РХТУ им. Менделеева, но эту работу, как мы знаем, поддерживает Фонд перспективных исследований. Кстати, в очень большой доле еще и Министерство образования и науки. То есть, в эту работу вкладывает деньги и Министерство образования и науки тоже.
А.Нарышкин
―
А им это зачем может пригодиться? В школах?
В.Сигаев
―
Помимо всего прочего это и наука.
И.Глебов
―
Сложился и продолжает складываться коллектив, который на базе материаловедов РХТУ – программистов РХТУ и некоторых других специалистов, у нас люди работают из Физтеха, ФАНа, МГУ. То есть, штучным образом подбираются коллеги, которые способны работать в этой области. И, между прочим, приложений – понимаете, я старый человек и точно знаю, что будут еще приложения. И реальные, о которых мы сейчас, может быть и не мечтаем. Но даже сам факт того, что тем же фентосекундным лазером, которым мы ставим эти нанорешетки, записываем на стекле, мы уже сейчас можем кристаллизовать волноводы - в матрице стекла.
А.Нарышкин
―
Сейчас опять пошло сложно.
И.Глебов
―
Нет, все просто.
П.Хенкин
―
Можно я прокомментирую? Фонд перспективных исследований, помимо того, что мы ставим в данном проекте технологию, мы еще, что очень важно для нас, создаем коллектив, который помимо решения данной задачи может, на базе РХТУ, заниматься в будущем и другими задачами.
А.Нарышкин
―
Раскроете другие задачи? Тем более, слушатели уже просят.
И.Глебов
―
Поясню - создается лаборатория, туда закупается оборудование. По сути, создается стенд для так называемой технологии микромашининга, - запомните это слово. То есть, с помощью лазерного излучения вы в прозрачном материале, стекле, производятся модификации. А дальше можно с этим стендом, с этими установками, делать чудеса – там огромное количество применений. Рисовать волноводы и использовать их для оптических процессоров, рисовать сложную структуру волноводов.
А.Нарышкин
―
Зачем?
И.Глебов
―
Оптические процессоры для быстрой обработки сигналов, диджитал-процессинг, когда вы захватываете, - так понятнее, если перейти на английский?
А.Нарышкин
―
Да, лучше.
И.Глебов
―
Хорошо. Соответственно, быстрая обработка сигналов, дальше микрофлюдиика, когда вы прорисовываете в стекле каналы в трехмерной структуре, потом гоняете по ним какие-то жидкости, может быть, биологические. Биосенсоры, когда вы создаете там какие-то грибочки, шарики, антеннки микроскопического размера, которые…
А.Нарышкин
―
То, о чем вы говорите, будет наше российское, уникальное, или мы просто повторим тех же американцев?
И.Глебов
―
Они работают над этим.
П.Хенкин
―
Все работают. У нс вообще на кафедре в РХТУ работал и профессор миланского университета, сейчас профессор Саутгемптона, один из авторов идеи. Поэтому здесь трудно отделять, каждая лаборатория идет своим путем, а путей этих немало и направлений много.
И.Глебов
―
У нас вполне налажены международные связи.
В.Сигаев
―
Мысль научная развивается в некоем однородном пространстве. Но возможность создания из некоего сугубо научного эксперимента, создание технологии это очень большая задача. И в этом, в частности, задача решения в рамках этого проекта, построения вечной памяти. То есть из обычного эксперимента – здесь, в Америке, в Китае, именно эксперимент. Но сделать его повторяемым, с устойчивыми параметрами, устойчивыми микромашининговыми приводами, - это именно создание технолоиии и это большая работа. То есть, от неких лабораторных опытов, создания тех же самых волноводов, сделать из этого технологию - тут надо сказать, что во многих направлениях мы впереди.
И.Глебов
―
То есть, мы получаем инструмент, который позволяет модифицировать структуру вещества, причем быстро, в масштабах с точностью до микрона и менее. И создавать некие сложные архитектуры и структуры. Когда мы сейчас говорим про волноводы – о них пишут уже довольно давно, а мы записали, между прочим, один из первых кристаллических волноводов в стекле - лантан-бургерманио-5.
А.Нарышкин
―
Юрий: «Существуют какие-либо патенты на используемый вами метод?» - этот диск запатентован?
П.Хенкин
―
Да, в рамках проекта фонда, изобретения и патенты являются собственностью РФ. Это особенность деятельности фонда.
А.Нарышкин
―
Алексей спрашивает про проблемы хранения данных на таких дисках.
П.Хенкин
―
В рамках проекта фонда мы рассчитываем получить некий аналог Blu-ray емкостью, то есть, 25 гигабайт, о также рассматриваем возможность увеличения емкости до терабайта в формате компакт-диска.
А.Нарышкин
―
И еще раз про габариты – по толщине будет таким же, как обычный диск?
П.Хенкин
―
Чуть потолще.
А.Нарышкин
―
И тяжелее?
П.Хенкин
―
Стекло тяжелее пластика.
И.Глебов
―
Ну это не страшно.
А.Нарышкин
―
Наше время подошло к концу. Спасибо вам огромное и закончу эфир сообщением от Дмитрия: «Очень крутая разработка, надеюсь, что до промышленного производства вы допилите, а не корейцы или китайцы». «Допилите», думаю, не в смысле «распила». На самом деле интересные вещи вы рассказываете, я желаю вам удачи. Напомню, в студии были наши гости - Петр Хенкин, руководитель проекта направлений информационных исследований Фонда перспективных исследований. Владимир Сигаев, зав.кафедрой Технологии стекла из ситала, - что это такое, тоже узнаем, РХТУ, доктор химических наук, профессор. И Иван Глебов, руководитель Лаборатории РХТУ.