Попса и дети - Максим Покровский, Михаил Щербаков, Елена Бережковская - Родительское собрание - 2004-02-08

К. ЛАРИНА Начинается наше традиционное "Родительское собрание". Сегодня мы будем говорить на тему, которая волнует взрослых и совсем ничтожное мне кажется, количество детей и подростков. Потому что все равно они будут слушать то, что они желают, предпочитать ту музыку и фильмы, которые они привыкли смотреть, то, что и составляет субкультуру молодежную на сегодня в России. Наши гости Михаил Щербаков, директор института развития личности, психолог, Елена Бережковская, зав. лаб. психологии воли Института им. Выготского, Макс Покровский, представитель шоу-бизнеса, автор и руководитель группы "Ногу свело", музыкант, певец и поэт все вместе.

М. ПОКРОВСКИЙ Мне даже неловко.

К. ЛАРИНА Я благодарна Максиму, что он никогда не отказывается принять участие в такого рода программах. Я вижу не только любовь к радиостанции "Эхо Москвы", я видела Максима в нескольких передачах по телевизору, где обсуждались разные темы, к музыке не имеющие никакого отношения. Человек, который философствует.

М. ПОКРОВСКИЙ В меру, потому что если с этим перебарщивать, то можно заиграться в это дело. Но, тем не менее, музыка - часть человеческой жизни, а человеческая жизнь - источник всяких входных сигналов в головной мозг.

К. ЛАРИНА Можно считать эту реплику эпиграфом к нашей программе. Михаил, действительно ли массовая культура в виде книжек, кино, музыки оказывается прямое негативное действие на молодого человека или это несколько преувеличено?

М. ЩЕРБАКОВ Я бы не стал так драматизировать этот вопрос, потому что масс-культура, конечно, оказывает огромное влияние на развитие любого человека и особенно подростка, а также и взрослого. На чем мы с вами выросли - естественно на каких-то книгах, фильмах, на тех впечатлениях, которые мы получали. Очень много впечатлений к нам попадали из масс-культуры. Оказывает ли это негативное влияние каждый человек выбирает себе определенный культурный пласт, в котором он растет. И сейчас очень многие люди ностальгируют - вот мы росли на хороших книгах, там были какие-то идеи, там был какой-то идеализм, были идеалистические светлые красивые идеи. Правильные или нет, но были. Сейчас как говорят многие, большая часть масс-культуры в России скорее направлена не на то, чтобы человек думал, а чтобы не думал. Я бы разделил культуру, в том числе масс-культуру как российское явление с некоторой долей условности на две категории. Первая музыка, фильмы, книги, которые в той или иной степени ориентированы на то, чтобы человек думал. Я сейчас не говорю о том, хорошие или плохие, о чем он должен думать, и вторая, которая исключительно изначально построена на том, чтобы человек практически ни о чем не думал, он просто тупо потреблял, релаксировал, спокойно и хорошо. С точки зрения потребности понятно, приходит человек домой, он много работал, устал, и ему дают возможность просто посидеть, отдохнуть, ничем не заниматься, чтобы мозги отдохнули.

К. ЛАРИНА Может быть это правильно, потому что раньше сталевар приходил домой, и ему показывали фильм про сталеваров. И у него крыша ехала даже во сне от собственной работы.

М. ЩЕРБАКОВ Я не говорю, что это неправильно, есть две такие категории. Как в жизни в течение какой-то части своей жизни я могу просто отдыхать, лежать на диване, спать. Никто же не говорит, что это плохо. Вопрос в том, как я строю свою жизнь. Если у меня какой-то интерес, вкус к жизни, желание что-то искать, думать, продвигаться, смотреть по сторонам, если этого совсем нет, если целыми днями отдыхаю, а все остальное время работаю, чтобы была возможность хорошо отдохнуть, тогда

К. ЛАРИНА Это высшее счастье человека.

М. ЩЕРБАКОВ А зачем тогда работать, и зачем тогда отдыхать.

К. ЛАРИНА Лен, вы согласны?

Е. БЕРЕЖКОВСКАЯ - Да, но я бы конкретизировала вопрос. Мы говорим о влиянии масс-культуры на развитие детей, на юношей, подростков. И есть разница между тем, что происходит с взрослыми и теми, кто находится в таком периоде становления. Конечно, человек всю жизнь находится в периоде становления пока живой, но есть особый период, когда закладываются очень многие вещи, на всю жизнь, например, дружба закладывается, само понятие о друге, дружбе закладываются именно в подростковом юношеском возрасте. Потом человек живет дивидендами с этого, могут быть, конечно, какие-то еще открытия, но если не было седативного периода, если не было этого в тот момент, то уже с этим проблематично. Михаил произнес ключевое слово "интерес", интерес - основа становления личности подростка, основа того, что мы называем социализацией, субъектность построения своего жизненного пути, то есть когда я активный субъект, и чего я хочу в жизни. Увлекаться чем-то для людей этого возраста нормально и менять увеличения и фанатеть, что называется, нормально. Но вопрос в том, что статистически большая часть такой "зеленой" молодежи именно в этом ключе находит воплощение интересов, вот это имеет значение или нет. Что для взрослых расслабляться, отдыхать, да, но в юности люди отдыхают меньше, взрослым кажется, что они отдыхают больше, на самом деле много меньше. Нам кажется, что это что-то такое бессодержательное и идиотское, когда люди висят на телефоне или в чате и обмениваются идиотскими словами "да", "нет", "не спать", "Люблино". А для них это исполнено смысла.

К. ЛАРИНА То есть вопрос в количестве продукции, которая потребляется.

Е. БЕРЕЖКОВСКАЯ - Нет. Все-таки в содержании вот этих интересов. Тут очень существенный вопрос, который касается не только масс-культуры, но даже настоящей культуры, и всяких разных интересов, он вот в чем за последнее десятилетие сложилось так, что интересы и увлечения молодежи стали пассивно-потребительскими. То есть - мы куда-то съездили, мы поехали на экскурсию, мы пошли в театр, нам там показали, мы получили удовольствие, иногда с колоссальным каким-то образовательным и культурным эффектом. И это в результате не рождает этого активного интереса субъектности в этой самой жизненной позиции. Получается, что слушание музыки тоже может быть двояко, может быть увлечение, когда я заткнул уши и слушаю, а бывает, когда я подбираю все вырезки, которые есть, когда это в массовом порядке, ребята организуют свои группы, начинают играть, компоновать, то есть активно действовать на этом поле, это совершенно разные вещи.

К. ЛАРИНА Давайте передадим слово Максиму.

М. ПОКРОВСКИЙ Я с удовольствием слушаю и ловлю себя на мысли, что хочу этого или нет, вынужден быть другим полюсом по отношению к своим уважаемым коллегами по беседе, потому что мои уважаемые коллеги рассматривают этот вопрос с профессиональной точки зрения, а я в этом смысле дилетант, во-вторых, со статистической и в макромасштабе. Звучат такие термины как молодежь, статистические данные. Я же в данном случае представитель той профессии, которая зиждется на субъективном восприятии окружающего мира и я смогу более-менее быть аргументированным только, исходя исключительно из субъективных соображений, предпосылок. Но в данный момент на данной стадии разговора для меня некоторые определения, если вообще такие существуют, я пока четких определений не слышал и сам не производил, я не очень понимаю, что такое массовая культура, я не понимаю, я сейчас не дурачусь, я не понимаю, где та грань. Я не очень понимаю, что такое рок-музыка, что такое попса, вообще это слово относительно жаргонное слово, существует поп-музыка. Я не очень понимаю, где грань между одним и другим. Пока я сейчас колеблюсь, потому что я нахожусь в процессе некоторого непонимания, я думаю, что оно со временем приведет меня к построению какой-то своей нити в данном разговоре.

М. ЩЕРБАКОВ - Хотел бы подкинуть идею Максу, есть такое ключевое слово попса, которое у очень многих людей вызывает странную реакцию. За 3 последних года из всех публикаций, которые с моим участием произошли, именно публикация Сусанны Альпериной в "Российской газете" вдруг вызвала какой-то сумасшедший интерес, начали звонить люди, такая статья про попсу. Не могу сказать, что в этой статье были сделаны какие-то безумные откровения. То есть почему-то люди очень сильно отреагировали, стали говорить, что для нас это важно, это так, сяк. Соответственно то, что отследил я, существует какая-то музыка, которая у части людей вызывает физиологическую реакцию. Если человек заходит в ресторан, в магазин, где играет радио, шансон или то, что называется попсой, ему становится совсем не по себе.

К. ЛАРИНА Физически плохо.

М. ЩЕРБАКОВ - Да, он пытается оттуда сбежать. Я знаю довольно много таких людей. На другую музыку люди так не реагируют. Понятно, что кто-то может не интересоваться классикой, но я не знаю людей, которые физиологически не переносили бы Моцарта, Чайковского. Играет, играет, бог с ним.

М. ПОКРОВСКИЙ Отлично. Спасибо за то, что еще раз дали слово. Я сейчас начинаю немножко определять свою точку зрения. Я явно сегодня не буду согласен с мышлением в макромасштабах касательно того, в чем я немножко плаваю - это музыки. Что касается социальных процессов, я сюда не полезу, и не буду спорить. Объясню почему - потому что все-таки я воспринимаю музыку как жанр искусства. Один из жанров очень большой, один из наиболее эмоциональных жанров, я не понимаю, как мы можем сейчас производить какую-то классификацию. Любое музыкальное произведение, на мой взгляд, не является, а именно призвано быть величайшим раздражителем. Я чуть позже этот свой тезис о раздражителе разовью, когда мы будем говорить о радиоэфирах, о том, как они планируются и влияют на нас, я имею в виду масс-медиа-средства. А вернусь к тому, с чего начал. Итак, музыка призвана быть раздражителем. Причем она может и является как минимум для меня сильнейшим раздражителем, вызывающим сильнейшие эмоции подчас. Недавно я был на одном музыкальном телеканале и составлял свой личный хит-парад, и одним из номеров естественно были видеоклипы, был ансамбль "Backstreet Boys" и композиция называется "Tell me the many of the alone", это с точки зрения такой формальной градации абсолютнейшая поп-музыка, массовая музыка. Данная песня производит, и производила на меня, когда она только-только поступила в продажу неизгладимое впечатление. Поэтому я не понимаю, как мы можем говорить о жанре. Если бы мне сейчас сказали Максим, вот тебе наушники, слушай эту песню. Не говоря уже о том, что последнее сделала Мадонна, последняя композиция. Меня недавно опять на одном музыкальном канале "заставили" петь караоке, меня, с трудом говорящего по-английски, мне дали на выбор несколько песен, я выбрал "Love profusion" Мадонны и как-то ковырялся, учил текст и пел. Потому что мне настолько это нравится, это максимально массовое произведение, мне нравится и щекочет и мои нервы, что, пожалуй, я опять не могу классифицировать.

К. ЛАРИНА У вас вкус есть, наверное, Максим.

М. ПОКРОВСКИЙ Да какой тут вкус? Какой тут вкус? Она изо всех динамиков, не хочешь услышишь. Это не вкус, это просто сильнейшее произведение, которое как минимум одного человека на земле - меня заставляет дрожать, трепетать и повторять и напевать.

М. ЩЕРБАКОВ - Макс, просто идея о том, что два умных психолога сейчас объяснят, классифицируют какая музыка хорошая, плохая, она абсурдна, она просто дебильна.

К. ЛАРИНА Подождите, я так поняла, что абсолютную попсу Макс полюбил, допустим, конкретная песня Мадонны. Это хорошее произведение?

М. ПОКРОВСКИЙ - На мой взгляд, лучше не бывает. Что касается рок-музыки, то в наше время в нашей стране то, что доносится из наших приемников, это отдельный разговор. Рок-музыка является более страшным изделием, чем отечественная поп-музыка, но это отдельная тема. Грустная.

К. ЛАРИНА Максим взрослый человек сформировавшийся, его трудно испортить и навязать ему другой вкус. Но мы же говорим о людях, у которых вообще нет четко сформулированных впечатлений музыкальных, они сейчас не знают, что такое дружба. Но они сбиваются в стаи, как это было всегда. Сбиваются в стаи, в каждой стае модно слушать какого-то одного конкретного исполнителя. И там уже не имеет значения, нравится или нет, попробуй, скажи, что не нравится, тебя забьют цепями.

М. ПОКРОВСКИЙ То есть не меньше чем цепями.

Е. БЕРЕЖКОВСКАЯ - Если бы лет 50 назад сказать, что молодежные группировки будут устраивать разборки по музыкальным пристрастиям, мы бы изумились

К. ЛАРИНА Устраивают же.

Е. БЕРЕЖКОВСКАЯ - Какое культурное общество. Молодежь.

М. ЩЕРБАКОВ Чем это лучше, чем на футбольных пристрастиях.

К. ЛАРИНА Так к чему пришли, что необходимо какую-то классификацию устраивать? Чтобы нам показывали что хорошо, что плохо.

М. ЩЕРБАКОВ Я думаю, что здесь два вопроса. Первое право выбора, я считаю, что для меня, для моей жизни и для многих людей проблема попсы сводится к проблеме выбора. Если я захожу в магазин, в ресторан, в хороший магазин я не хотел бы, чтобы меня загружали музыкой, которая мне не нравится. Я могу в ресторане отказаться от еды, которую я не ем, а здесь я вынужден ее кушать. И, на мой взгляд, проблема состоит в том, что сейчас та масс-медиа, которая существует на радио, телевидении, она совершенно в процентном отношении слабо отражает пристрастия людей. Этой попсы гораздо больше чем людей, которые ее с удовольствием потребляют.

К. ЛАРИНА Они же ссылаются на рейтинги, что именно это и хочет народ. Он хочет именно "Аншлаг", такой уровень юмора, музыки.

М. ЩЕРБАКОВ В Америке эта ситуация уже была, когда телеканалы нарисовали себе портрет среднего американца, который оказался стопроцентно дебильным, ориентируясь на свои какие-то странные рейтинги, пока не пришло в голову независимым агентствам, благо они там есть, сделать собственный независимый обзор. Оказалось, что реальный средний американец не такой дебил. Представить себе, что население России с очень высоким уровнем образования, средним, оно все дружно слушает тюремный шансон мне тяжело. Вчера вечером я зашел в огромный книжный магазин на проспекте Мира, огромные разделы психологии, философии, художественная литература хорошая и там играл тюремный шансон. Вы не убедите меня, что большинство посетителей книжного магазина являются поклонниками тюремного шансона и им там хорошо, они от этого проведут там больше времени.

К. ЛАРИНА Мы как-то разговаривали на эту тему с Виктором Ерофеевым года 2-3 назад. Он обратил внимание, что раньше люди стеснялись признаться в том, что им нравится тюремная песня, либо плохо написанная повесть, либо омерзительная какая-то музыка, они стеснялись, было неудобно. Лучше уж я буду любить Чайковского и Брамса, а сегодня не стесняются, оказалось, что таких людей много.

М. ЩЕРБАКОВ - Я считаю, что их немало и полагаю, что в России много людей либо сидели в тюрьме, либо собираются туда сесть в ближайшее время и вероятно им нравится тюремный шансон, но я не считаю, что таких людей абсолютное большинство.

К. ЛАРИНА Правильно ли я поняла, что высокорейтинговые программы на телевидении, радио, самые распродаваемые книжки не есть гарантия народной любви?

М. ЩЕРБАКОВ Конечно, не есть, я считаю, что есть собственные некие представления о том, каким является наше общество, и каким оно должно являться у людей, которые определяют эту политику. Если говорить о книжках или о CD, зайдите на Горбушку, в книжный магазин, посмотрите, что покупается. Конечно, покупаются и попсовые вещи, но за последние 4-5 лет, пиратский рынок CD стал гораздо более динамичным, чем телевидение, там стало больше хороших фильмов, чему я очень рад.

К. ЛАРИНА Итак, мы задаем вам вопрос: высокие рейтинги продукции масс-культуры это свидетельство народной любви, либо сознательная политика руководства каналов. Если вы считаете, что это свидетельство народной любви, то позвоните по телефону 995-81-21, если вы считаете, что это сознательная политика руководства каналов то 995-81-22. Телефон прямого эфира 203-19-22. Алло.

ТАМАРА АНАТОЛЬЕВНА У меня такое мнение, что это сознательная политика руководства телеканалов.

К. ЛАРИНА А зачем?

ТАМАРА АНАТОЛЬЕВНА - Во-первых, они успели вырастить, к сожалению, целое поколение, которое даже теперь не юное, а молодое, подсаженное на эту гадость. Сами деятели поп-культуры платят деньги за эфиры, это просто бизнес, такой страшный порочный круг. И еще если музыку воспринимать как раздражитель, то есть более сильные металлом по стеклу, как пел Высоцкий, и так далее. Когда вы слушаете Мадонну и балдеете, как говорят молодые, то вы представляете себе облик Мадонны, возможно, она вам нравится, пела бы Мерилин Монро, вы бы еще больше балдели.

К. ЛАРИНА Спасибо, алло.

СВЕТЛАНА НИКОЛАЕВНА Я преподаватель мировой художественной культуры и там есть раздел рок. Ребята, которые занимаются, прекрасно слушают классическую музыку, и рок, но все ненавидят попсу. Это говорит о том, что у ребят есть какая-то культура, это не от меня идет, это идет от общей культуры. Я считаю, что второй вариант ответа. Но и первое имеет место быть, поскольку это уже 15 лет продолжается.

К. ЛАРИНА Спасибо.

ОЛЬГА ВЛАДИМИРОВНА Я хочу сказать, что, конечно, есть у теперешнего поколения молодых людей любовь к этому, но любовь привита искусственно, потому что человек все время слушает эту музыку. Ужасные тексты, ужасное исполнение наших певцов так называемых и на этом выросло уже целое поколение, поэтому можно говорить о народной любви, но как о массе, о пипле, а не как народе, который должен быть достоин хорошего.

К. ЛАРИНА Все-таки выберите.

ОЛЬГА ВЛАДИМИРОВНА - Безусловно, пользуются. Потому что еще не окрепшая, не знающая многого молодежь их глубинки, это не только крупные города, у них даже не с чем особенно сравнивать и им прививают это. И потом всем нравятся эти "Аншлаги", в деревне мы живем, там пожилые деревенские жители говорят - ой как здорово.

К. ЛАРИНА Им просто ничего другого не предлагают.

ОЛЬГА ВЛАДИМИРОВНА - Конечно, людей надо воспитывать, может быть исподволь, не очень навязчиво, но культуру же надо и вкус прививать.

К. ЛАРИНА Спасибо вам. Алло.

ПОЛИНА О чем говорить? Была "Культурная революция", обсуждали эту проблему, говорили про "Аншлаги", пошлые старухи, и вдруг Швыдкой говорит Регину не трогайте, это вне обсуждения.

К. ЛАРИНА Может быть, он пошутил.

ПОЛИНА - Несколько раз повторил. Куда тогда еще обращаться.

К. ЛАРИНА Полина, а как на наш вопрос ответили?

ПОЛИНА - Конечно, второе, хотя и первое тоже. Мой маленький внук с удовольствием смотрит и "Аншлаг", смеется, доволен.

К. ЛАРИНА Зачем же вы это делаете, вы бы выключили.

ПОЛИНА - Я с ними, к сожалению, не живу, я, конечно, выключаю.

К. ЛАРИНА Родители, наверное, тоже любят.

ПОЛИНА - Нет, родители очень образованные, но он сейчас один дома бывает.

К. ЛАРИНА Бедный ребенок. Итак, 96% обвиняют в засилье попсы руководство каналов, и только 4% считают, что высокие рейтинги свидетельствуют о народной любви. Всего у нас зафиксировано 2468 звонков. Будем комментировать, Максим.

М. ПОКРОВСКИЙ С удовольствием, поскольку мы находимся в режиме сжатого времени и свою мысль приходится формулировать быстро и четко, мне сложно это сделать, потому что как и во всем здесь нет четкой конкретной позиции. Потому что всегда правда находится где-то между, и всегда любое событие, любая мысль - это совокупность мыслей и эмоций. Что я хочу сказать, конечно, впечатление от этого опроса у меня, даже от того, как отвечали люди по телефону, в общем, оно горестное, но есть что-то и ободряющее. В общем, все считают, что это каналы виноваты, но хотя допускают мысль, что народ тоже. Скажу два слова о каналах. Естественно, все очень плохо. Не просто плохо, а это гибель. Потому что любой хит-парад составляется на любом телеканале, и радиостанции людям предлагают голосовать из списка предложенного, говорят, что мы учитываем ваши вкусы, но при этом список дают тех, кто ратируется. Как они их выбирают непонятно, тоже основываясь на каких-то опросах. Тут демагогия в самой постановке вопроса, естественно, что в случае с телевидением это большая проблема, это инертность, людям просто не хочется делать что-то новое, я это знаю.

К. ЛАРИНА А там нет элемента мафиозности?

М. ПОКРОВСКИЙ Это я не знаю.

К. ЛАРИНА Одна обойма все время участвует на всех праздниках.

М. ПОКРОВСКИЙ Я знаю, что одна из причин может быть не единственная, и не главная, может быть главная, не знаю, но это инертность. И еще, конечно, очень важно то, о чем я говорил, что любая радиостанция, являясь коммерческой, должна зарабатывать деньги. Любой директор радиостанции должен сделать так, чтобы радиостанция входила в список пресетных станций на автомагнитоле. Одна из пяти кнопок, если нет ему крах, ему каюк. И рука слушателя и рекламодателя не должна тянуться переключить и не дай бог, эта радиостанция не должна быть исключена из числа пресетных.

К. ЛАРИНА Замкнутый круг получается, что востребована та музыка, которую они крутят.

М. ПОКРОВСКИЙ Это означает то, с чего я начал, что музыка не должна раздражать. Кто-то из великих, по-моему, Петя Мамонов лет 10 назад сказал, что музыка станет фоном, сейчас музыка фоном стала. Одна из звонивших уважаемых дам сказала, что о раздражителях и тогда мы будем скрипеть по стеклу, зачем же так утрировать? Музыка это раздражитель, Джоконда это раздражитель. Айвазовский раздражитель, ты уходишь подавленный или наоборот окрыленный. "Война и мир", я не особый книголюб, но читал, это раздражитель, ребята. Пушкин это раздражитель, поймите это. А то, что звучит фон. Это первая полярная эмоция. Или поток вялого сознания. И второе, это все нам навязывают, но все-таки мы согласны, что мы где-то любим, мы согласились и давно с тем, что мы стадо, что нами управляют. Вы посмотрите, какие звучат термины вот показывают. Это как при советских временах сказали по телевизору передали, они its a rainy day now сейчас дождь нам делают, если дословно перевести, какие-то они, какой-то дикий социальный заказ, структуры совершенно сумасшедшие, которые руководят нами, они нам заказали быть дураками.

К. ЛАРИНА Это еще одна версия, что это и ЦРУ и евреи

М. ПОКРОВСКИЙ Давайте перестанем быть зомбированными, давайте включим собственные мозги, давайте это сделаем. Вспомним о том, что мне даже стыдно говорить, но мою собственную песню "Харамамбару" когда-то массовый слушатель принял. Нормально все, просто не надо с этим мириться, надо жить, действовать, взаимодействовать, думать своей головой и наши дети замечательно думают своей головой, не надо только с этим мириться. И тогда они, эти жуткие мифические они пойдут, они никуда не денутся, они будут терять рейтинги, если мы будем выключать это, и тогда не будет 94% согласных с тем, что мы овечки. Никакие мы не овечки.

К. ЛАРИНА Теперь слово экспертам. Лен.

Е. БЕРЕЖКОВСКАЯ - Мне понравилось, что говорил Максим, я думаю, что молодежь спала еще Максим, еще рано, сегодня воскресенье.

М. ПОКРОВСКИЙ Зато ночью нормально молодежь провела время, так же как мужик из новостей, он нормально пьет тосол, он главный в этой жизни.

Е. БЕРЕЖКОВСКАЯ - Поэтому это взрослая аудитория. И мне хочется присоединиться к мысли Максима, что главное, наверное, кроме того, что у восприятия есть две стороны, есть раздражитель и есть тот, кто воспринимает. И в нем здесь большая правда зарыта. Я тоже кухонный житель по ночам, "Эхо" у меня дежурно включено, и часто ночью бывают какие-то ретро, программы, и вытаскиваются песенки пьески, древних времен, если бы мы сегодня смотрели, мы бы отнесли к категории попсы, просто тогда не было такой категории.

К. ЛАРИНА Была советская культура.

Е. БЕРЕЖКОВСКАЯ - До советской, русская, французская. И в результате за десятилетие, иногда за век набрался смысл, исторический контекст, культурный контекст и это звучит уже в рамку вставили стало искусство. То есть все на самом деле относительно. Бабушка и внучка, смотря сериал идиотский по телевизору, бабушка сидит он сказал, я не вернусь, - ее слеза прошибает, она всю жизнь вспомнила, у нее катарсис, она переживает произведение искусства. Внучка глазами лупает 12-летняя, что есть, то есть.

К. ЛАРИНА Я хочу обратить ваше внимание на признание одного из ведущих телепрограмм, который сказал, что я лично своим детям телевизор запрещаю смотреть.

Е. БЕРЕЖКОВСКАЯ - Это же возможно только до определенного возраста.

К. ЛАРИНА Это говорит человек из телевизора, потому что он знает, где собака зарыта.

М. ЩЕРБАКОВ - Почему это возможно до определенного возраста?

Е. БЕРЕЖКОВСКАЯ - Потому что они лучше начинают разбираться в технике, чем мы.

М. ЩЕРБАКОВ - Дело же не в запрете. Я веду очень много тренингов личностного развития для взрослых и один из экспериментов, который я предлагаю людям после тренинга в течение недели, двух, трех, не смотреть телевизор. Ведь вопрос не состоит в том, что мы сейчас давайте, пригвоздим какую-то музыку к позорному столбу, скажем, вот это плохо, это хорошо, давайте примем решение и заставим людей, которые наверху его выполнить. Мы говорим о том, что существует очевидная дискриминация, определенный класс людей, которые бы хотели иметь совершенно другую возможность, в том числе и на радио, телевидении. Они ее не имеют, но это еще полбеды, если это взрослые люди, то есть, у меня нет проблем с тем, что по телевизору показывают попсу, я могу его выключить, я могу поставить видеокассету. Точно так же как человек может переключиться на "Эхо Москвы", если ему нравится попса, он может переключиться на попсу. То есть из моего общения с людьми, которые финансируют бумажные издания, определяют политику телеканалов, существует четкая позиция, что это никому не надо, что люди у нас не интересуются этим. Наверное, люди, которые поставили блатной тюремный шансон в книжном магазине у них, тоже видимо в мозгах есть какая-то идея, что возможно покупателям книг, наверное, если мы поставим тюремный шансон, им будет уютнее в нашем магазине, они больше купят. Может быть, им действительно не приходила в голову идея, что пришел человек купить книжку о психологии или философии, и что под тюремный шансон он ее не купит. Он развернется и уйдет, потому что ему неприятно это слушать.

К. ЛАРИНА Но когда есть возможность выбора, я согласна. Максим, пришла возмущенная телеграмма, много таких телеграмм. "Слушая Максима Покровского, мне просто стыдно за него. Да разве мы, простые миллионы владеем СМИ, ТВ и всем прочим, какая у нас есть возможность выбора? Все схвачено, все продано, и куплено", - Николай Иванович, Москва.

М. ПОКРОВСКИЙ Уважаемый Николай Иванович, не так плохо, что вам стыдно за меня, в итоге я-то свою точку зрению не изменю, а вы взбудоражились, это как минимум. Что касается максимума, то я естественно, понимаю, какая это огромная сложность. У меня закралось подозрение, что я раз в 500 лучше, чем вы понимаю это, потому что я с этим взаимодействую. Я тоже был бы рад, если бы мой ансамбль "Ногу свело" звучал больше и по телевидению и по радио. Я не говорю, что этой проблемы не существует. И я этого не буду говорить, я говорю о том, что мы все должны не посыпать голову пеплом, я жить, взаимодействовать и пытаться как-то на это влиять. Давайте сегодня вечером в 21 час сэкономим стране миллионы рублей, выключим на одну минуту все электричество. Такие же акции даже проводили, давайте один раз в своей жизни, если мы увидим гадость, сговоримся, давайте всей страной, все кто слышат сейчас, как только мы первую пошлость увидим на любом телеканале, мы выключим телевизор. Причем не переключим его, а выключим. Давайте мы сначала это сделаем, давайте сделаем 10 раз, ведь мы нажимаем на телепульт в своей жизни даже не сотни и не тысячи раз, а десятки тысяч раз. Давайте сделаем конкретно сегодня, и давайте будем делать каждое воскресенье февраля или каждое последнее воскресенье каждого месяца, давайте весь год каждое последнее воскресенье месяца, начиная с 21.00 до 22.00, будем выключать телевизор на одну минуту каждый раз, когда мы услышим или увидим пошлость. Повторяю, в течение всего 2004 года каждое последнее воскресенье месяца мы выключаем с 21.00 до 22.00 ровно на одну минуту, включаем, потом опять выключаем. Давайте это сделаем, а потом посмотрим, стало ли вам чуть меньше за меня стыдно.

К. ЛАРИНА Хороший призыв.

М. ЩЕРБАКОВ Мне очень нравится этот призыв. Некая позиция людей, которые готовы заявить, что у нас другие интересы, она очень важна. И второй пример. Пару лет назад мы ездили в Крым, и там была очень интересная система, вдоль побережья выстроены шалманы с шашлычниками и там поют какие-то люди. Там, где мы жили было 3 чеченца, которые очень плохо знали русский, не очень разбирались в музыке, им платили 3 доллара в день и они за это пели, перекрикивая друг друга. Была очень интересная такая звуковая аура. Мы жили в очень милой семье с очень милыми детьми, и эти дети слушали, один даже на магнитофон записал. А мы естественно, привезли свою музыку. Ребенок дожил лет до 12, он говорит - то, что вы даете, у вас так себе музыка. А вот эта да, музыка. Понятно, что это музыкой сложно назвать. Приехал человек, он никогда до этого не пел, не играл, не знает русского языка, нот, дешевый синтезатор. Но, тем не менее, детей на этой музыке научили, им привили какой-то вкус, как это ни странно. В этом смысле хорошо бы, чтобы у детей был выбор, если уж они смотрят телевизор, ну и у родителей, с которыми вместе они смотрят, чтобы на радио, телевидении этот выбор был. Я не против тюремного шансона, все хорошо, есть люди, которые любят тюремный шансон. Но это не все люди, есть люди, которые не любят тюремный шансон и они имеют на это право.

К. ЛАРИНА Мы должны заканчивать нашу программу. Я вспоминаю годы своей юности. У нас, пожалуй, вообще никакого выбора не было. Сегодня все-таки он присутствует, несмотря на то, что как говорит Николай Иванович и многие другие слушатели, что все схвачено, продано, куплено и распределено, но с другой стороны подавляющее большинство наших слушателей считают, что рейтинги высокие это сознательная политика руководства каналов. Вот зачем это нужно, я не совсем поняла, может быть действительно какая-то сознательная дебилизация идет, может быть, это агенты ЦРУ сидят на наших каналах, как говорит Максим.

М. ПОКРОВСКИЙ Они какие-то страшные они, кто эти они, я не знаю.

К. ЛАРИНА Я попробую в следующую программу пригласить в эфир поговорить.

М. ЩЕРБАКОВ Агентов ЦРУ вы имеете в виду?

К. ЛАРИНА Этих самых агентов, которые составляют программную сетку на телевидении и приглашают артистов, которых вы все знаете по именам. Спасибо большое нашим гостям. У нас тут стоит музыка, которую принес Максим Покровский. Но я бы хотела поставить в начале следующего часа, можно?

М. ПОКРОВСКИЙ Во-первых, конечно можно или нет, естественно, можно, во-вторых, у нас нет выбора. Дабы перейти от слов к делу, мы много говорили, я хочу, чтобы от меня это воспринималось не как словоблудие, а как реальное конкретное предложение. Я тупо и очень медленно формулирую в течение всего 2004 года, он сейчас этот год, мы в нем, каждое последнее воскресенье месяца с 21.00 до 22.00 по московскому времени, как только вы увидите по телевизору пошлость, пожалуйста, выключайте его на одну минуту, потом включайте и потом опять выключайте на одну минуту, как только увидите и услышите следующую на ваш взгляд пошлость, попсу, массовую культуру, вы сами себе определяйте и тогда вы будете реально на это влиять.

К. ЛАРИНА А если вы попадете в это число?

М. ПОКРОВСКИЙ Я был готов к этому вопросу. Пускай произойдет естественный отбор, он и так происходит. Только это будет еще более объективный естественный отбор, и, уходя от себя, я хочу сказать, что не надо ждать результата сразу. Мы очень привыкли к результату сразу, мы слишком долго сидели пассивными и тем самым себе подгаживали. Я закончил.

К. ЛАРИНА Спасибо большое. Максим Покровский, музыкант, руководитель группы "Ногу свело", Михаил Щербаков, психолог, директор Института развития личности, Елена Бережковская, зав. лаб. психологии воли Института психологии им. Выготского.