Дети и армия - Александр Тубельский, Алексей Сигуткин, Всеволод Луховицкий - Родительское собрание - 2004-05-02
К.ЛАРИНА: Добрый день еще раз. 11 часов 8 минут в Москве. У микрофона Ксения Ларина. Через несколько минут откроется наше "Родительское собрание". Оно уже происходит очень бурно, очень эмоционально, так что, я надеюсь на ваше участие, поскольку сегодня мы говорим об отношении школьников к армии. Наверное, это будет главной нашей темой вот после такого короткого предварительного разговора с нашими гостями. Не забудьте, что в 11 часов 35 минут наш традиционный интерактивный опрос, наш "Рикошет". Жду ваших вопросов и реплик уже в программе "Рикошет" и в передаче "Родительское собрание".
РЕКЛАМА
К.ЛАРИНА: 11 часов 13 минут. Открываем наше праздничное "Родительское собрание". Я сразу представлю наших гостей. Нас сегодня много, поэтому мы в большой студии заседаем. Алексей Алексеевич Сигуткин первый заместитель председателя думского комитета по обороне. Здравствуйте, Алексей Алексеевич.
А.СИГУТКИН: Добрый день.
К.ЛАРИНА: Всеволод Луховицкий председатель совета молодежного центра прав человека и правовой культуры, правозащитник, проще говоря, да?
В.ЛУХОВИЦКИЙ: Добрый день.
К.ЛАРИНА: Здравствуйте. Правильно, можно так определиться?
В.ЛУХОВИЦКИЙ: Нет, не правозащитник, а учитель, занимающийся просвещением по правам человека.
К.ЛАРИНА: Тоже хорошо. Очень подходит к нам. И, наконец, Александр Наумович Тубельский директор научно-педагогического объединения "Школа Самоопределение". Здравствуйте, Александр Наумович.
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Который пришел, как всегда, с молодым своим другом. Это ученик 10-го класса Саша Захаров. Саша, здравствуй.
С.ЗАХАРОВ: Очень приятно.
К.ЛАРИНА: Мы сегодня тему заявили "дети и армия". Но, я думаю, что так широко, конечно, мы шагать не будем, остановимся на каких-то конкретных моментах, но единственное, что, наверное, стоит напомнить нашим слушателям, что поводов немало вновь вернуться к этой теме. Вот Алекснадру Наумовичу мы сообщали какие-то поводы, поскольку он болел и был не в новостях, что называется. Так вот, на военные сборы в этом сезоне отправляют московских школьников. Разное отношение к этому. Я, кстати, когда узнала об этом, когда Лужков об этом сообщил, я вспомнила, что Любовь Петровна Кезина, кстати, была первым чиновником от образования, которая отменила волевым решением начальную военную подготовку в московских школах. Еще до того, как она была официально отменена во всей стране. Так что, видите, сегодня ей приходится смириться вот с таким решением, что, видимо, в каком-то виде начальная военная подготовка вернется в школьные аудитории. Ну, это только начало нашего разговора. Такой небольшой пролог. Но для начала я бы все-таки хотела выяснить отношение моих гостей вот к этим тенденциям. Скажу я так осторожно. Александр Наумович, давайте, Для начала вы скажите как директор школы.
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Ну, мне представляется я, конечно, небольшой специалист в этом деле, что осталось две страны, которые считают, что обороноспособность страны укрепить можно за счет введения в школах военной подготовки. Это Северная Корея и Россия. Я не очень понимаю, какие такие тенденции в мировой политике заставляют нас усиленно возвращаться к вот этой идее обучения военному делу с детства. Поскольку мне представляется, что военно-политическая обстановка такая в мире, которая требует, конечно, квалификации и специалистов. И вот в нашей школе, слава Богу, еще раньше, чем Любовь Петровна Кезина мы отменили эту военную подготовку, но, тем не менее, вот я сейчас так вспомнил и думаю, да, так за последние годы, ну, 8 человек точно пошли работать и пошли служить кадровыми офицерами. Без всяких хлопот со стороны школы. Семья, там, или..
К.ЛАРИНА: То есть выбрали себе как профессию это?
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Выбрали себе как профессию. Почему нужно этому обучать всех детей, мне абсолютно непонятно, тем более, что просто знание автомата Калашникова, винтовки и т.д. ровным счетом в современной войне, как я понимаю, ничего не делает. Потому что бороться с терроризмом должны профессионалы. Даже наши замечательные профессионалы и то не могут поймать того же самого Басаева. И что могут сделать 18-летние, а уж тем более 16-летние при помощи сборов и т.д. и непонятно,..
К.ЛАРИНА: ...зачем...
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: ...чем вызвано, зачем. Вот я думаю, что такого страшного происходит?
К.ЛАРИНА: Ну, я думаю, что этот вопрос давайте мы переадресуем Алексею Алексеевичу как профессиональному военному. Пожалуйста, Алексей Алексеевич. Зачем?
А.СИГУТКИН: Знаете, мне представляется так, что происходит подмена понятий, подмена понятий начальная военная подготовка и подготовка к службе в Вооруженных силах. На мой взгляд, по моему глубокому убеждению, это две большие разницы, у них совершенно различные проблемы. Конечно, если речь вести о том, чтобы в школе учить старшеклассника ходить строевую подготовку, изучать устав, учить разбирать, собирать автомат, то, наверное, это можно охарактеризовать только так просто знакомство с маленькой толикой того, что он в армии будет служить. И никто не ставит целью научить его это делать идеально. Ну, тот, кто придет в армию, там этому быстро научат. Там для этого не требуется ни большого времени, ни, извините, большого ума. А вот если говорить о подготовке к службе в Вооруженных силах, то это гораздо более широкая проблема. И проблема гораздо сегодня более сложная, которая в стране у нас находится, я бы сказал, в очень критическом состоянии. Вот об этом если говорить о подготовке к службе в Вооруженных силах.
К.ЛАРИНА: Вы имеете в виду так называемую годность к службе военной? Нет?
А.СИГУТКИН: Нет, я имел в виду другое несколько, и в том числе, конечно, это. Я бы...
К.ЛАРИНА: Ну, со здоровьем, по-моему, большие проблемы.
А.СИГУТКИН: Я бы знаете... Три критерия, на мой взгляд, наиболее важные, которые имеют значение для подготовки к службе в Вооруженных силах. Безусловно, первый критерий это состояние здоровья. И вы представляете, какой шлейф? Это с первого класса нужно осуществлять подготовку в этом плане, чтобы он здоровый к 18 лет остался, большинство хотя бы. Второй критерий это, конечно же, то, что он должен быть физически развит хорошо. Это занятия физической культурой и спортом, чтобы молодой человек мог легко преодолевать тяжести и сложности. Служба в армии никогда, ни в какие века не была легкой и никогда не будет легкой. И третий критерий это, конечно же, его подготовка, просто грамотность, образованность. Вот я бы три основных критерия выделил подготовка к службе в Вооруженных силах. И каждый из них по-своему значим.
К.ЛАРИНА: Всеволод, пожалуйста, вам слово.
В.ЛУХОВИЦКИЙ: Да, ну, в первую очередь, мне бы хотелось обратить внимание, что Алексей Алексеевич только что сказал, что физическое здоровье нужно, оказывается, нашим детям не для того, чтобы просто быть здоровыми, а исключительно для того, чтобы подготовиться к службе в армии. То есть служба в армии является для любого человека, для любого гражданина нашей страны светлой мечтой, тем, к чему он должен стремиться.
А.СИГУТКИН: Это вы сказали, это не я сказал.
К.ЛАРИНА: А как у нас по Конституции, по-прежнему, почетная обязанность?
В.ЛУХОВИЦКИЙ: Ну, я сделал...
К.ЛАРИНА: По Конституции, давайте вспомним слова.
В.ЛУХОВИЦКИЙ: По Конституции....
А.СИГУТКИН: Вы передергиваете факт.
В.ЛУХОВИЦКИЙ: По Конституции в 59-ой статье сказано, что человек, чьим религиозным или любым другим убеждениям служба в армии противоречит, имеет право на замену службы альтернативной гражданской службой. Значит, получается, что вот все это построение все в обязательном порядке должны готовиться к службе в армии, как минимум противоречит Конституции.
К.ЛАРИНА: Нет, минуточку. Все-таки в Конституции как называется сам факт вот службы, военной службы. Это что у нас почетная обязанность, гражданский долг?
А.СИГУТКИН: Это одна из обязанностей. Есть гражданские обязанности выполнять законы, платить налоги и...
К.ЛАРИНА: ...и служить в армии
А.СИГУТКИН: ...защищать.
В.ЛУХОВИЦКИЙ: Итак, есть три обязанности, но защищать Родину и служить с оружием в руках это уже не одно и то же. Потому что если бы, скажем, во время Великой Отечественной войны не защищали Родину все, кто был в тылу, скажем, кто у станка стоял, то, извините, мы обидим подавляющее большинство наших граждан. Если говорить о том, что служба в армии именно с автоматом Калашникова только это защита Родины, извините, это противоречит той самой Конституции.
А.СИГУТКИН: Позвольте с вами не согласиться.
К.ЛАРИНА: Пожалуйста, Алексей Алексеевич.
А.СИГУТКИН: Позвольте не согласиться. Вы, если следовать вашей логике, то... как вы мои слова интерпретировали, теперь я ваши. Если следовать тому, как вы говорите, то вообще-то тем, кто не пойдет служить в Вооруженные силы независимо по каким причинам им вообще-то здоровье не нужно. Потому что я говорил о том, что для того, чтобы служить, готовиться к службе в Вооруженных силах, нужно здоровье. Вы сразу повернули о том, что раз нужно здоровье, значит, обязательно всем служить в армии. По вашей логике, раз не служить в армии, значит, не нужно здоровье, так?
К.ЛАРИНА: Нет, получилось совсем... Получилось, я понимаю, о чем вы говорите, Алексей Алексеевич. Я тоже, кстати, грешным делом именно так ваши слова восприняла. Что вы говорите, что главной как бы целью молодого человека, начиная с первого класса, это подготовка к службе в армии. Поэтому они должны быть здоровые, умные и образованные.
А.СИГУТКИН: Нет, я не так сказал. Я не так сказал.
В.ЛУХОВИЦКИЙ: ...чтобы к 18 годам быть здоровым.
А.СИГУТКИН: Я говорил, что подготовка к службе в Вооруженных силах включает в себя как минимум три критерия: первый это здоровье...
К.ЛАРИНА: Ну, не повторяйтесь.
А.СИГУТКИН: А здоровье, я говорил о том, что это с первого и до 18 лет нужно следить за этим здоровьем. И не важно, пойдет он или нет служить в Вооруженных силах..
К.ЛАРИНА: Вот.
А.СИГУТКИН: ...он, главное, должен быть здоровым. Тогда из здоровых легче отбирать. Что вы смеетесь?
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Ну, военный человек по-другому не скажет, конечно.
А.СИГУТКИН: Чему же смеяться-то? Отбирать для службы... Сегодня у нас единицы...
К.ЛАРИНА: Сколько у нас недобор-то сегодня?
А.СИГУТКИН: Да у нас сегодня 21% из тех, кого уже призывают, они нездоровы. Из тех 10%, которые вообще призываются в армию.
В.ЛУХОВИЦКИЙ: У меня в таком случае предложение: вместо того, чтобы вводить НВП, проводить сборы передать деньги, которые будут на это потрачены, на улучшение медицинского обслуживания школьников.
К.ЛАРИНА: Ну, тоже хорошая идея. Давайте Саше дадим слово.
А.СИГУТКИН: Так эта идея-то хорошая, идея хорошая, только, понимаете, вот мы спорим...
К.ЛАРИНА: Но она демагогическая, скажу вам честно, абсолютно.
А.СИГУТИН: ...а денег-то, извините, нет. Сегодня существует одновременно два закона в Российской Федерации, к сожалению, два федеральных закона. Закон об образовании, которым как вы ее называете, начальная военная подготовка, или подготовка к службе, является факультативной и не обязательной.
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: По желанию детей и родителей, да.
А.СИГУТКИН: И второй закон тоже действует, более поздний закон, в котором обязательно, но никто этого не финансирует. Не надо в заблуждение вводить людей. Никто ни из федерального, никто деньги не выделяет, в том числе и на обязательную подготовку.
К.ЛАРИНА: Кстати, про военные сборы. Я тут, когда готовилась к программе, посмотрела прессу по этому поводу, там тоже масса противоречий на сегодняшний день. Потому что пресс-секретарь департамента образования говорит, что 5 дней военные сборы, а начальник округа Подмосковного, по-моему, куда там собираются ребят везти, он говорит: "Какие пять, мы можем только один день. Мы их проводить, там, на стрельбище, с ними пострелять, показать им казармы и все. Нам негде их селить, нам нечем их кормить, какие 5 дней. Откуда вы это взяли?" Так что...
А.СИГУТКИН: Да сегодня и целью... Ну, их называют так сборы. Можно их по-другому назвать, скорее, это не сборы, конечно. Цель-то их ведь не научить молодых людей чему-то...
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Ой, Алексей Алексеевич, не надо, мы же все свидетели...
А.СИГУТКИН: Не надо, не научить, не научить их целью ставится, а ознакомить.
К.ЛАРИНА: Показать, как это происходит.
А.СИГУТКИН: Другой возможности просто нет.
К.ЛАРИНА: Саша Захаров, скажи нам, пожалуйста, да? А то ты нас слушаешь, слушаешь. Я представляю себе приблизительно, о чем ты сейчас думаешь. Но все-таки, вот твое отношение вообще к этому, твое отношение к службе в армии. Ты пойдешь служить в армию, если призовут? Или сделаешь все для того, чтобы этого не сделать?
А.ЗАХАРОВ: Я, честно говоря, против того, чтобы идти в армию. Мне совсем эта перспектива не нравится. Потому что, я считаю, что, как бы, армия мне ничего хорошего не даст. Я, как бы, только за то, чтобы пойти учиться в какое-то высшее учебное заведение. Мне, как бы, армия совсем не светит. И я, как бы, не понимаю, зачем мне туда идти, если действительно, как сказал Александр Наумович, тот, кто хочет в армию, тот туда и пойдет.
К.ЛАРИНА: Выбрать военную профессию, да?
А.ЗАХАРОВ: Да. Тот, как бы, в то высшее учебное заведение или в армию, он туда и пойдет и будет там делом заниматься. А мне, как бы, это совершенно неинтересно.
К.ЛАРИНА: А почему?
А.ЗАХАРОВ: Ну, я не знаю. Ну, не нравится мне, там, стрелять из автомата, например. Мне это неинтересно просто. Но меня, как бы, об этом не спрашивают и пытаются запихнуть в эти сборы и начать, значит, мне рассказывать, как правильно его собирать. А мне даже и не хочется об этом знать. Потому что мне хочется, я не знаю, куда-нибудь за границу уехать и, там, абсолютно другим делом заниматься.
А.СИГУТКИН: А можно Саше вопрос задать?
К.ЛАРИНА: Пожалуйста.
А.СИГУТКИН: А вот если не хочется выполнять законы, если не хочется платить налоги, как быть?
К.ЛАРИНА: То есть ты понимаешь, о чем спрашивает Алексей Алексеевич тебя, да? Что это у нас по Конституции все равно обязанность.
А.СИГУТКИН: Вот если не хочется платить налог, не хочется соблюдать законы, как быть?
А.ЗАХАРОВ: ...Ну, надо как-то выкручиваться.
А.СИГУТКИН: А мне кажется, надо соблюдать законы. Я больше вам скажу, вы знаете. Я не сторонник того, чтобы заставлять людей идти в армию насильно, понимаете. Пословица есть русская: "Насильно мил не будешь". И я не понаслышке знаю, какие проблемы создают те, кто призван в армию вот вопреки желанию, абсолютно не хочет служить. Это проблема и для командиров. Но я все-таки вопрос говорю, а как быть? Закон, налоги, защита как быть?
К.ЛАРИНА: Пожалуйста, Всеволод.
В.ЛУХОВИЦКИЙ: Я хочу уточнить.
К.ЛАРИНА: А вы служили в армии, Всеволод?
В.ЛУХОВИЦКИЙ: У меня очень тяжелый опыт армии, потому что я два месяца был в институте на военной кафедре на сборах. Из них месяц пролежал в больнице с арахноидитом я подтянулся лишний раз на перекладине и ослеп. И месяц пролежал. Хорошо, меня родные вытащили. Так что я не показательный в этом отношении человек. Не идеал Рембо. Но я хочу сказать другое. Меня удивляет, почему Саша не может ответить на вопрос о законах. Насколько я знаю, у Александра Наумовича в школе законотворчество это самая интересная и важная вещь. И понятно, что соблюдать надо те законы, которые соответствуют праву с большой буквы, например, соответствуют Конституции, соответствуют нашим всем международным договоренностям, тому самому пакту о гражданских политических правах, Европейской конвенции и так далее. А законы противоправные гражданин соблюдать не только не должен, но должен все делать...
А.СИГУТКИН: Ну, если он гражданин, да?
В.ЛУХОВИЦКИЙ: Если он гражданин с большой буквы, то он должен все делать для того, чтобы эти законы были приведены в соответствие с нормами международного права.
А.СИГУТКИН: Вы, чувствуется, человек, имеющий познания в юриспруденции, видимо. И меня вообще удивляет ваша позиция. А кто определяет, соответствует закон или не соответствует? Извините, существует процедура. Тот закон, о котором вы говорите, никто на него еще не пожаловался, в Конституционный суд не внес протест, решений Конституционного суда о том, что этот закон не соответствует Конституции, нет. И я полагаю, в прямом эфире призывать по существу людей самим решать, какой им закон выполнять или нет, по меньшей мере некорректно.
В.ЛУХОВИЦКИЙ: Простите, о каком именно законе вы говорите? Что касается...
А.СИГУТКИН: О всех законах.
К.ЛАРИНА: О всеобщей воинской обязанности.
А.СИГУТКИН: О всех законах.
В.ЛУХОВИЦКИЙ: Нет, все законы это абстракция. Давайте говорить...
А.СИГУТКИН: Извините, действующие законы.
В.ЛУХОВИЦКИЙ: Давайте говорить конкретно.
А.СИГУТКИН: Действующие законы.
В.ЛУХОВИЦКИЙ: О действующих. Я говорю...
А.СИГУТКИН: Действующие законы, извините, и об образовании, и о службе закон принят...
В.ЛУХОВИЦКИЙ: Простите...
К.ЛАРИНА: Я все-таки хочу...
А.СИГУТКИН: ...подписан президентом и действует.
К.ЛАРИНА: ...это мы сейчас уходим в сторону, я бы не хотела на этом останавливаться. Потому что все равно, как ни крути, вот мы сейчас поговорили сколько там, 15 минут сейчас будет перерыв на новости. Все самое главное все равно в области, скажем так, гуманитарной лежит проблемы. Это образ. Вот вы сами сказали, насильно мил не будешь. Все время насильно у нас получается. Ведь не случайно у нас армия ассоциируется с тюрьмой. Вы же сами это знаете, Алексей Алексеевич, не вам об этом говорить.
А.СИГУТКИН: Не знаю.
К.ЛАРИНА: Да? Что вот только из-под палки, надо, у нас недобор, у нас нет людей, давайте, будем ловить, будем бегать по подъездам, хватать, скорее, забривать, как в рекруты забривали при царе Горохе. Сейчас все-таки другое время и проблема я понимаю, что проблему вы лично как заместитель думского комитета по обороне решить не можете, проблему финансирования прежде всего. Потому что это самое главное, и никуда же от этого не деться. Если мы говорим о профессиональной армии, да? Куда деваться? Никуда не денешься. Из того, что есть, нужно сейчас как-то выбираться.
А.СИГУТКИН: Вы знаете, если бы я никогда не общался, кроме нашей родной армии ни с кем другим. Я прошел достаточно большой курс в армии от рядового до генерал-лейтенанта. Простой крестьянский парень, выросший в деревне без родителей, получил три образования за счет армии. Поэтому мне грех на нее обижаться. Вот Саша он не хочет говорить. Ему нечего.
К.ЛАРИНА: Ну, он выбирает другую профессию.
А.СИГУТКИН: А я пошел в другое. Я с уважением отношусь к его выбору, пожалуйста. Но я за свою службу профессионально общался, выполнял вместе задачи с военнослужащими вооруженных сил Соединенных Штатов, Англии, Бельгии, ну, еще много... профессионально. Я не просто вот где-то на пикнике. В Югославии, в других местах, было это дело. И вы знаете, они нашими солдатами по призыву восхищаются, потому что они не уступают им, профессионалам. Есть специальности, которые, конечно же, никогда за год не освоишь. Вы вот... мои коллеги просто уводят разговор на несколько другую тему, поэтому я и спорю с ними...
К.ЛАРИНА: Алексей Алексеевич, давайте я вас все-таки остановлю, потому что у нас сейчас новости. Давайте мы послушаем выпуск новостей, потом продолжим и уже обратимся к нашим слушателям.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Вот последними словам перед новостями, последними словами, которые в эфире, увы, не прозвучали, нашего гостя Алексея Сигуткина, первого заместителя председателя думского комитета по обороне, он воскликнул: "Один негатив, сплошной негатив!" Ну, в отношении как раз освещения армейской жизни. Ну, что называется, вам и карты в руки, уважаемые военные, покажите нам позитив. И вот сейчас как раз мы спросим у наших слушателей, как повлияет знакомство наших школьников на их отношение к военной службе и к армии в целом? Я еще раз представлю участников нашей сегодняшней передачи. Вот Алексея Сигуткина назвала, Всеволод Луховицкий председатель совета молодежного центра прав человека и правовой культуры, Александр Тубельский директор школы "Самоопределение" и ученик 10-го класса школы Саша Захаров. Ну, а теперь, внимание, вам слово, уважаемые слушатели.
ЗАСТАВКА "РИКОШЕТ"
К.ЛАРИНА: Итак, внимание, дорогие друзья, вам вопрос очень простой. На ваш взгляд, как изменится отношение к военной службе у школьников в результате близкого знакомства с армейской жизнью? Изменится в худшую сторону, считаете вы и звоните по телефону 995-81-21. Я сейчас телефон как потеряю, вот будет здорово, вот будет здорово. Тогда мы не поймем. Нет, все правильно сказала. Если в худшую сторону 995-81-21, если в лучшую 995-81-22. Еще раз вопрос, для того, чтобы вы поняли, как вы будете отвечать, какой вариант ответа вы выбираете. Как изменится отношение к военной службе у школьников в результате близкого знакомства с армейской жизнью? Если в худшую сторону, то позвоните по телефону 995-81-21. Если вы считаете, что в лучшую сторону, то позвоните по телефону 995-81-22. Мы сейчас, наверное, несколько телефонных звонков примем для того, чтобы узнать, насколько вообще слушателям интересна тема сегодняшнего разговора. Поэтому возьмите, пожалуйста, наушники. Всем хватает или не всем? Саш, тогда я все-таки тебя попрошу Алексею Алексеевичу отдать наушники, прости, да? А ты там пристройся, может, получится с Александром Наумовичем поближе. Итак, наш телефон 203-19-22. Вы можете высказаться в прямом эфире. Пожалуйста, сделайте это.
ЗАСТАВКА
К.ЛАРИНА: Алле, здравствуйте. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Меня зовут Владимир Сергеевич. Тема очень важная и интересная. И я хочу сказать сразу, что школьников не нужно возить в казармы, потому что никакого адекватного, реального впечатления они там не получат. Ссылаюсь, в частности, на опыт собственной службы. Поскольку в бытность курсантом я красил траву к приезду командующего группой войск в Германии. Вот эта показуха и есть, собственно говоря, то позитивное, что в армии формируется. Теперь, если позволите, одно слово по поводу закона и необходимости его соблюдать.
К.ЛАРИНА: Пожалуйста.
ВЛАДИМИР СЕРГЕЕВИЧ: Вот ваш уважаемый оппонент путает понятия общие. Конечно, всякий солдат здоровый, но не всякий здоровый солдат. И я считаю, что нужно из законодательства исключить обязательство воинской службы. Это должно быть дело сугубо добровольное, армия должна быть профессиональная. Вот. А что касается школьников из старших классов, то они должны это делать добровольно, вот так, как это и записано сейчас в законе. Сам уважаемый депутат признает, что есть противоречия в законах. Первая обязанность законодательного корпуса эти противоречия устранить.
К.ЛАРИНА: Спасибо большое, Владимир Сергеевич, за очень внятное выступление. Еще раз вопрос повторю вам, уважаемые друзья. Как изменится отношение к военной службе у школьников в результате близкого знакомства с армейской жизнью? В худшую сторону изменится, считаете вы и звоните по телефону 995-81-21. Если вы считаете, что в лучшую сторону изменится отношение к армейской жизни, то позвоните по телефону 995-81-22. Еще один звонок в прямом эфире. Алле, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. У меня ребенок в прошлом году в 10-ом классе ездил вот на такие сборы. И ничего хорошего он там не увидел. Во-первых, первое, что у них солдаты стали выпрашивать сигареты, умолять, что им нужны сигареты. И если им нужны деньги. И это был праздник вообще, что приехали эти дети, потому что им первый раз за месяц дали возможность пострелять. У них каждая там пуля, каждый... не знаю, как это там называется, заряд, в общем, на счету.
К.ЛАРИНА: То есть вы имеете в виду, солдатам дали пострелять?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Ну, что вообще, что стрельбы вдруг состоялись в этой части. Потому что они там, дай Бог, раз в месяц вообще стреляют, и вот такая у них подготовка.
К.ЛАРИНА: Как вас зовут, простите?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Меня зовут Марина.
К.ЛАРИНА: Марина, большое спасибо вам за звонок. Мне кажется, хорошие звонки и очень важные, информативные, вот для наших гостей, да? Сейчас еще один звонок примем. Еще раз вопрос повторю как изменится отношение к военной службе у школьников в результате близкого знакомства с армейской жизнью? Если вы считаете, что в худшую сторону, то позвоните по телефону 995-81-21. Если все-таки в лучшую сторону, то позвоните по телефону 995-81-22. Алле, здравствуйте. Как вас зовут?
МАРИНА: Меня зовут Марина. Я бы хотела сказать, что ни в коем случае, конечно, никаких школьников возить на эти мероприятия нельзя.
К.ЛАРИНА: А почему?
МАРИНА: Если только... Вы знаете, мне мой опыт позволяет говорить, я с мужем ездила по гарнизонам 25 лет.
К.ЛАРИНА: У вас муж военный, да?
МАРИНА: Да. Да. Он уже гражданский, но военный. И вы знаете, может быть, в Москве где-то есть такие, как у нас все в России, показательные. Но на периферии далеко от столицы служить, ну, если я люблю свою Родину, я скажу тяжело, а если я реально отношусь к тому, что... я скажу, что невозможно. И перспективы нет. И такое заброшенное... Вы знаете еще надо сказать русским солдатам спасибо за то, что в голодное время 1993-1997-го, получая паек и батон хлеба, они делились с собаками. И что на крайнем Севере туалеты... у нас удобства во дворе казармы. Есть крайний Север крайний-крайний, крайнее нет, дальше только море. Как же можно отправлять своих детей? Несмотря на то, что у меня младший сын учится в военном заведении. Очень тяжело говорить, но думаю, что что-то надо менять, что-то надо переделывать. И что отнестись к этому надо значительно серьезней, чем просто обсудить ту проблему, которая возникла. Потому что обсуждают ее очень давно.
К.ЛАРИНА: Спасибо, Марин. Простите, что я вынуждена вас прерывать. Большое вам спасибо за вашу откровенность. Я еще раз вопрос повторю для наших слушателей. Как изменится отношение к военной службе у школьников в результате близкого знакомства с армейской жизнью? В худшую сторону 995-81-21. В лучшую 995-81-22. Еще один звонок, пожалуйста. Алле, здравствуйте.
ОЛЬГА: Здравствуйте. У меня вот, ну, маленький достаточно ребенок, 10 лет. Я не хочу, чтобы он служил в свое время в армии. Я думаю, что будет больше негатива, чем позитива, потому что вечная показуха, условия некомфортные, срок службы достаточно большой. Не походит это детям. Потом, дети не смогут адекватно оценить, выезжая на эти сборы, то, что происходит на самом деле.
К.ЛАРИНА: Скажите, Оль, а что тогда надо делать-то? Я думаю, что вы у нас будете последним участником в нашем эфире.
ОЛЬГА: Вероятно, надо все-таки работать над законами и все-таки переходить на профессиональную армию.
К.ЛАРИНА: Но это же все процесс, это же нельзя с завтрашнего дня перейти на профессиональную армию. Вот что делать сейчас?
ОЛЬГА: Ну, можно потихоньку начинать, почему? А, сейчас?
К.ЛАРИНА: Да.
ОЛЬГА: Сейчас попытаться хотя бы как-то улучшить финансирование. Не хочет ни государство, ни военные этого не хотят. В этом проблема-то. Можно улучшить, просто никто этого не хочет, понимаете? Ну, как-то можно сделать. У нас ни на что нет денег, и никогда не будет.
К.ЛАРИНА: Спасибо вам, Ольга, за ваш звонок. Еще раз вопрос повторю. Голосование интерактивное продолжается. Как изменится отношение к военной службе у школьников в результате близкого знакомства с армейской жизнью? Если в худшую сторону то 995-81-21. Если в лучшую сторону то 995-81-22. Ну, можно освободиться от наушников и продолжить наш разговор, тем более, что вот завершен наш интерактивный опрос. Я могу вам доложить, уважаемые друзья, как распределились голоса. Итак, в худшую сторону 78% участников нашего "Рикошета". В лучшую сторону 22% участников нашего интерактивного опроса. Всего приняло участие 1970 человек в нашем "Рикошете".
ЗАСТАВКА
К.ЛАРИНА: Я прошу прощения у Всеволода, который поднял руку, как ученик в школе. И все-таки хочу первое слово передать Алексею Алексеевичу, как профессионалу, поскольку звонки, которые прозвучали в эфире, мне кажется, очень знаковые и для вас, в том числе. Потому что звонили люди, которые знакомы с армией, да? не понаслышке и знают, что это такое.
А.СИГУТКИН: Я согласен, я не ожидал, в общем-то, и другого ответа и думал, что положительно проголосуют даже меньше. Люди судят, как правило, создают свое впечатление именно от того, что они увидели. Увидели плохое вот оно и плохое, увидели хорошее... За один день трудно составить впечатление о службе. Вот здесь коллега мой два месяца сборов провел, вот у него здесь... кто-то день, а я вот...
К.ЛАРИНА: А вот жена военного звонила.
А.СИГУТКИН: Да. Ну, она говорила о службе, она говорила не о подготовке. И я с ней полностью согласен. А у меня, например, сложилось мое впечатление... в корне изменилось мое впечатление, когда я воевал в Афганистане. Я видел, как 18-летний сержант сознательно пошел на смерть. Ему запретил командир роты идти, а он пошел, потому что он был фельдшером и оказывал помощь, и погиб.
К.ЛАРИНА: Вы знаете, мне кажется, что вы неправильно все-таки переводите разговор, потому что речь идет об экстремальных ситуациях. Понимаете, когда мне в эфире задает вопрос мой гость, рассказывая про женщину-героиню Отечественной войны, которая вынесла с поля боя 19 или 20 солдат и спрашивает меня: "Вот вы могли бы, Ксения?"
А.СИГУТКИН: Ну, это, конечно, вопрос сложный. Да.
К.ЛАРИНА: Я ему на это отвечаю: "Я не знаю".
А.СИГУТКИН: Правильно. И я не знаю.
К.ЛАРИНА: Понимаете, я не знаю.
А.СИГУТКИН: Но я хотел вот ответить тем, кто вот здесь задавал вопрос. Они говорят, срок службы надо сокращать. Я согласен. Деньги нужно. Согласен. Но у государства, к сожалению, возможности ограничены. Я просто хочу, чтобы слушатели знали. Мы с 1-го января этого года государство уже перешло на смешанный принцип комплектования. То есть часть армии, вооруженных сил комплектуется по контракту меньшая часть, большая часть комплектуется по призыву. Это процесс будет длительный. Планируется, к 1-ому января 2008-го года эта пропорция будет пополам. И к тому времени тогда сократить срок службы предлагается до 1 года. И в том числе, дать льготы. И сегодня ситуация я понимаю зрителей, то есть слушателей, понимаю, потому что сегодня не дается положительного момента. Ну, вот пошел он служить, к примеру, в армию, захотел и пошел служить. Ему нужно за это тоже какие-то льготы, извините.
К.ЛАРИНА: Конечно.
А.СИГУТКИН: Допустим, он отслужил, там, 2 года или 3 года ему внеконкурсное поступление в учебное заведение, обучение за счет государства. То есть должны быть и плюсы и минусы. А сейчас, совершенно верно, я согласен, что сегодня пока больше это принудительно. Это плохо. Нужно создавать стимулы, когда бы было выгодно идти в Вооруженные силы.
К.ЛАРИНА: Ну, добровольность это не только выгода, это и желание какое-то внутреннее у человека, в конце концов. Я вспоминаю, вот вы про Афганистан вспомнили, как раз мое поколение, когда моим сверстникам было 18-19 лет, очень многие хотели пойти в Афганистан именно по своему собственному желанию. Да? Не то, что там умереть пойти, покончить с собой. Нет. А пойти воевать. Действительно это было. Но это опять, это же внутренняя потребность человека в чем-то себя проявить. Александр Наумович, пожалуйста.
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Для меня как для педагога немаловажны мотивы, по которым совершают геройские поступки люди. Я абсолютно убежден в том, что и афганские парни 18-летнии, и сегодня в Чечне, которые служат, если бы кто-то всерьез разбирался с мотивами, то это не мотив защиты родины Советского Союза в то время и России сейчас. Это чувство дружбы к своим товарищам. Действительно 18-летние способны к подвигу во имя того, что их товарищ... И эксплуатировать это чувство товарищества...
К.ЛАРИНА: Это цинично, да.
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: ...на мой взгляд, цинично совершенно.
К.ЛАРИНА: Это, помните, как говорил незабвенный Павел Грачев, что наши мальчики в Чечне умирают с улыбкой на губах?
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Да, да. И я... Конечно, прежде всего надо спросить тех, кто за это отвечает, вы точно уверены, что они Россию защищают в Чечне, которую, как говорится, никто никогда не видел, и так далее? Или, там, Афган мы уже теперь все знаем эти причины и этих стариков, которые дали команду на введение наших войск, так? И эксплуатировать вот эту самую идею самоотверженности ради друга неправильно и нехорошо. Ребята начинают в этом понимать, а некоторые не понимают и искалеченные возвращаются потом оттуда. И в этом смысле никакие военные сборы, никакое изучение военных уставов, никакая военная подготовка ровным счетом ничего не изменят.
К.ЛАРИНА: А что изменит?
А.СИГУТКИН: А в чем эксплуатация? Вы говорите, цинично эксплуатируется. А в чем эта эксплуатация? Поясните, пожалуйста.
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: А очень просто по Конституции ты защищаешь Родину, а родину ты никакую в Чечне не защищаешь, но поскольку стреляют в тебя, бомбят и так далее и твоего друга убили, то ты, естественно, за него мстишь, то же, как было в Афганистане? Разве это не цинично использовать вот это вот чувство?
А.СИГУТКИН: Подождите, это вы уже другое говорите. Поясните, пожалуйста, мне, вот я, к сожалению, вас не понял. Поясните, пожалуйста, мне. А как определить, где защищается родина, а где дружба в бою? Вот поясните мне. Я четыре конфликта прошел. Вот поясните.
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Ну, где, не место сейчас объяснять.
А.СИГУТКИН: Нет, ну, вы говорите, извините, вы говорите цинично, эксплуатация. Поясните, где начинается родина?
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Я еще раз говорю. Психологи хорошо знают, как изучаются мотивы, то есть побуждения, по которым люди... так? И это вполне могли бы сделать и военные психологи, и так далее... Никто этого не делает.
К.ЛАРИНА: Вы знаете, все равно все-таки очень важный момент уважения к институту армейскому. Вот вы здесь вспоминали про своих коллег из других стран армейских, но не назвали государство Израиль, которое воюющая страна постоянно, да? И давайте обратим внимание. Мы все время в пример это приводим именно отношение к армейской службе. Там мало того, что добровольно, да? Они вот хотят это делать. Они действительно защищают свою родину, они это понимают. Они понимают, от кого они ее защищают. Они действительно готовы жизнь отдать и для них это действительно почетная обязанность. Совсем другое отношение.
В.ЛУХОВИЦКИЙ: Можно одну вещь сказать?
К.ЛАРИНА: Но там и армия по-другому устроена.
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: И льготы там не так важны.
В.ЛУХОВИЦКИЙ: Нет. Дело не в льготах. По уставу израильской армии, человек, попавший, например, в плен, прежде всего должен думать о спасении своей жизни.
К.ЛАРИНА: Да. И в Америке то же самое.
В.ЛУХОВИЦКИЙ: Прежде всего. Прежде всего. Не какие-то там абстракции, а спасение жизни каждого гражданина Израиля. И тем не менее, неплохо армия воюет.
К.ЛАРИНА: Я все-таки возвращаюсь к теме мне очень она кажется важной...
В.ЛУХОВИЦКИЙ: Давайте вернемся к теме армии и детей.
К.ЛАРИНА: ...- изменение отношения к этому, понимаете? Вот вы сами говорите про негатив. Ну, вот приведите нам пример позитивный, какой?
В.ЛУХОВИЦКИЙ: Давайте вернемся к теме армии и детей.
К.ЛАРИНА: ...Опять крашеная трава?
А.СИГУТКИН: А вы знаете, каждый видит то, что хочет видеть. Я не говорил...
К.ЛАРИНА: Ну, вы же сейчас сами рассказывали про своего сына, который уволился из Вооруженных сил потому, что жить не на что.
А.СИГУТКИН: Он уволился потому, что жить было не на что. Но он не говорит, что было плохо. В армии, как и в обществе и как в любом коллективе, есть хорошее и плохое. Где-то больше плохого, где-то больше хорошего. Я на одном вот эфире рассказы, вот служил когда, знаете? Значит, вот обед готовился два первых блюда, два вторых блюда. Солдат приходил и... вот кому что нравится. Человек не поверил, сказал: "Где это было?" Я ему назвал.
К.ЛАРИНА: А вы в Москве не видели солдат, которые ходят и стреляют сигареты и деньги у прохожих?
А.СИГУТКИН: Да видел я, все видел, уважаемые, все я видел и плохое, и хорошее в армии и не говорю.
К.ЛАРИНА: Такого унижения, вообще, это...
А.СИГУТКИН: А мне не унижение? Смотреть на это, как профессиональному военному? Конечно, унижение. Это плохо. И я не призываю к тому, чтобы их поощрять за это. Нет, я просто пытаюсь утверждать другое в армии есть и хорошее, и плохое. И меня... Сегодня я, может быть, излишне эмоционален в этом плане у меня создается впечатление, что мои коллеги хотят видеть только плохое.
К.ЛАРИНА: Нет, ваши коллеги...
В.ЛУХОВИЦКИЙ: Давайте вернемся...
К.ЛАРИНА: Давайте по-другому. Всеволод, уважаемый, все-таки я ведущая программы, а вы пока нет. Значит, давайте все-таки сделаем так. Вот вы говорите давайте покажем хорошее, а не будем показывать хорошее. Наши коллеги, мои коллеги, которые всерьез занимаются армейскими проблемами, они пытаются плохое выковырять, искоренить. А вы говорите совсем по-другому. Вот сами передергиваете. Вам видится совсем... Вам видится злой умысел в этом.
А.СИГУТКИН: Нет. Нет. Не видится мне злой умысел. И я не призываю показывать только хорошее. Я призываю не показывать только плохое. Я понимаю прекрасно, что сегодня у нас в армии не все благополучно. Если бы было все благополучно, я думаю, что и не было бы этого разговора.
К.ЛАРИНА: Конечно.
А.СИГУТКИН: Конечно, есть. Я призываю к другому я призываю к тому, чтобы серьезно осмыслить эту проблему. Она сегодня государственная проблема. Найти, предложить пути решения ее и идти, осознанно идти по этим путям. Вот один из путей предложен перейти пока что, исходя из возможностей государственных, на смешанный принцип комплектования. К 2008-ому году половина по призыву, половина уже по контракту. С 1-го января мы пошли, пошли уже по этому пути. Он сложный, дорогой путь. Многие не понимают, что контрактная служба, армия и контракт это очень дорогое удовольствие.
К.ЛАРИНА: Да понимают, конечно. Ну, что, у нас заканчивается время. Давайте мы сейчас Всеволоду дадим, а то он рвется в бой, а я его... совсем не даю ему слова.
В.ЛУХОВИЦКИЙ: Я хотел бы все-таки...
К.ЛАРИНА: Простите меня.
В.ЛУХОВИЦКИЙ: ...вернуться к теме эфира нашего. Мы не говорим об армии мы говорим о детях и армии.
К.ЛАРИНА: А это все взаимосвязано.
В.ЛУХОВИЦКИЙ: Не совсем.
К.ЛАРИНА: Ну, как же?
В.ЛУХОВИЦКИЙ: Все-таки дети это люди до 18 лет. Значит, прямо и непосредственно их армия касаться не может. И если говорить о поводе непосредственном, о том самом распоряжении Юрия Михайловича Лужкова, то я хочу прежде всего обратиться ко всем родителям, москвичам, учителям...
К.ЛАРИНА: Так, Всеволод, если сейчас будет заявление политическое, я остановлю вас.
В.ЛУХОВИЦКИЙ: Нет, это не заявление политическое. Но я говорю совершенно точно, что у вас есть все правовые возможности и закон на вашей стороне, если вы скажете: "Я не пущу своего ребенка на эти сборы". А второй вопрос, который я бы хотел хоть под конец эфира задать, если не обсудить, какие приказы издаются уже с 2001-го года? С 2001-го года, а может быть даже и с 2000-го ряд московских школ вот так вывозит детей на один день, на полдня. Кому-то это нравится, кому-то нет. Для чего потребовалось? Именно сейчас в этом году делать приказ этот публичным, поднимать большой серьезный разговор?
К.ЛАРИНА: Ну, ваш ответ сразу.
В.ЛУХОВИЦКИЙ: Мой ответ такой. Это элемент общего, скажем, идеологического воздействия, попытки введения в школе некоей единой новой идеологии, основанной на идеях патриотизма, при этом военного патриотизма...
К.ЛАРИНА: Ну, вы здесь не открываете Америку. Это достаточно давно эта тема ведется, у нас этот... Я думаю ,что...
В.ЛУХОВИЦКИЙ: Я хочу просто обратить внимание...
К.ЛАРИНА: Да. Это не является открытием сегодняшним.
В.ЛУХОВИЦКИЙ: ...что само по себе это еще один пробный шар вот смирится общество с тем, что закон об образовании нарушается? Промолчит? Тогда пойдем и дальше. Если не промолчит, тогда, может быть, что-то изменится.
К.ЛАРИНА: Александр Наумович, пожалуйста.
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Я тоже убежден, что армия это часть государства, но общество это еще не государство. И если общество будет даже не благосклонно, равнодушно вот к такого рода проблемам, так? вот сказать по микрофону или, там, в эфире Эха Москвы вот люди высказались, да? Но, тем не менее, большого, серьезного какого-то движения против нарушения законов, против нарушения прав детей, нет. И, конечно, это говорит о незрелости нашего общества. И в этом смысле те, кто кидают пробные шары, они хорошо эту незрелость чувствуют, но нам надо созревать, и созревать прежде всего на той основе, которая для каждой семьи, для каждого человека важна. Это его будущее, это его ребенок, это его дети, это свободная личность и так далее. Вот этими вопросами должно заниматься общество. А армия, как часть государства, должна действительно решать свои всерьез эти самые проблемы, о которых вы, Алексей Алексеевич, здесь говорили, вовсе не за счет здоровья наших пацанов, понимаете?
А.СИГУТКИН: Да я не призываю.
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Всерьез, по-настоящему и так далее решать те вопросы, в которых я не специалист: и сокращение численного состава, и буквально переструктурирование армии, которое сегодня другое, это вопрос специалистов. Но поднимать вот эту вот военную истерию за счет детей непонятно, каким образом это может ответить на те проблемы, которые стоят в армии. Вот это мне непонятно. И я согласен с Всеволодом, что это здесь пробный шар. И давайте не дадим этому шару взлетать.
А.СИГУТКИН: Извините, пожалуйста, мне... Вот я вас слушаю, одного, другого у вас явное отрицание. Почему вы я насколько понял, считаете себя демократами, я тоже считаю себя демократом, почему вы лишаете права выбора? Вот 20 с лишним процентов...
К.ЛАРИНА: Ну, вот Саша не хочет...
А.СИГУТКИН: Ну, ради Бога.
К.ЛАРИНА: За Сашей будут гоняться офицеры из военкомата?
А.СИГУТКИН: Да никто не будет за ним гоняться. Учись, работай спокойно. Никто не будет за тобой гоняться. Но дайте возможность тем, кто хочет, пусть поедут. Так вы отрицаете.
К.ЛАРИНА: Вот, пожалуйста.
В.ЛУХОВИЦКИЙ: Так ради Бога.
К.ЛАРИНА: Нет, я с вами согласна. Добровольно пожалуйста.
А.СИГУТКИН: Почему вы за всех-то решаете? Всех лишаете этого права.
К.ЛАРИНА: Нет, нет, нет. Алексей Алексеевич, подождите, как раз вот я так понимаю, что наши гости и Александр Наумович, и Всеволод они призывают как раз к добровольности.
А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Ксения, в 2001-ом году мы собрали всех родителей, всех десятиклассников, так? В связи с этим приказом, так? Ну, так не нашлось в этом время людей, которые бы сказали: "А я хотел бы". Ну, нашлось бы, пожалуйста, поезжай. Только создавайте при военкоматах эти самые группы этих ребят, везите их, пожалуйста, на здоровье. Разве я могу этому противодействовать?
А.СИГУТКИН: Это примерно так же, как было с законом об альтернативной службе. Вот ситуацию ожидали катастрофы, а по всей России 200 с лишним человек нашлось тех, которые...
К.ЛАРИНА: Ну, там есть свои лукавства... О чем вы говорите, да.
А.СИГУТКИН: Нет, закон принят нормальный, просто нормальный. Я именно со своей точки зрения... Он просто вступил в силу с 1-го января, и пока еще первый раз идет. И поэтому в следующий, может, и больше будет.
К.ЛАРИНА: Друзья мои, к сожалению, заканчивается наша программа. Я предупреждала вас, что мы ничего не успеем, да? Но все равно я благодарна, что наша беседа прошла на таком эмоциональном накале, что подтверждает, что тема эта актуальна. И мы обязаны к ней еще вернуться. Я рада знакомству с Алексеем Алексеевичем и надеюсь, что он будет нашим гостем частым здесь в эфире, в том числе и в программе "Родительское собрание". Еще раз представлю наших гостей. Итак, Алексей Сигуткин первый заместитель председателя комитета Думы по обороне, Всеволод Луховицкий председатель совета молодежного центра прав человека и Александр Тубельский директор школы "Самоопределение" вместе со своим учеником, 10-классником Сашей Захаровым. Благодарю вас. Спасибо. И с праздниками все-таки поздравляю.