Безопасность школ и детских учреждений - Юрий Попов, Екатерина Бурмистрова, Виктор Пивченко - Родительское собрание - 2004-09-05

К.ЛАРИНА: 11 часов и 13 минут. Здравствуйте еще раз! У микрофона Ксения Ларина. Начинается наше 'Родительское собрание'. Как обычно, по воскресениям, в это время мы говорим о самых актуальных проблемах воспитания и образования наших детей. И сегодня речь пойдет, конечно же, о безопасности наших детей в связи со страшными событиями, свидетелями которых мы являлись в течение последних трех дней, хотя, наверное, недели. Неделя террора, действительно, так говорят многие. И это действительно так. Поскольку был и взрыв на остановке на Каширке, было и падение двух самолетов, была и страшная трагедия у метро 'Рижская', и, наконец, город Беслан, который буквально в секунды стал самым знаменитым городом мира. Я представляю участников нашей сегодняшней программы. Юрий Попов - председатель Комиссии МГД по законодательству и безопасности. Здравствуйте, Юрий Юрьевич!

Ю.ПОПОВ: Добрый день!

К.ЛАРИНА: Екатерина Бурмистрова - руководитель федерального научно-практического центра "Психология экстремальных ситуаций". Здравствуйте, Екатерина!

Е.БУРМИСТРОВА: Добрый день!

К.ЛАРИНА: И, наконец, Виктор Александрович Пивченко - зам. начальника Главного управления вневедомственной охраны /ГУВО/ МВД России, генерал-майор. Здравствуйте, Виктор Александрович!

В.ПИВЧЕНКО: Добрый день!

К.ЛАРИНА: Я напомню нашим слушателям, что у вас будет возможность подключиться к нашему разговору во второй части программы. В 11 часов 35 минут наш традиционный интерактивный опрос, наш 'Рикошет', где вы будете звонить по телефонам, чтобы ответить на наш вопрос. Ну, и, конечно же, по телефону прямого эфира: 203-19-22 вы сможете высказать свое мнение по обсуждаемой нами теме. Итак, что мы имеем на сегодняшний день? На сегодняшний день мы имеем выступление президента РФ. Вчера все, надеюсь, его слышали: и участники программы, и наши слушатели. До этого было заявление министра обороны, которой просто сказал, что 'нам объявлена война'. И вчера президент еще раз повторил, что расценивает эту историю как нападение на Россию. А мы в это время в Москве пытались понять, каким образом защитить школьников, московских, прежде всего, если мы говорим о наших детях, от таких возможных нападений. И были высказаны на пресс-конференции в департаменте образования предложения о том, чтобы уже участковые принимали участие в охране школы, чтобы представители МВД этим занимались. Ну, по поводу тревожных кнопок, по-моему, уже давно говорят. Но там капля в море, сколько там школ оснащено этими кнопками. Потом, что еще можно вспомнить? Паспорт безопасности, который тоже нам продемонстрировал заместитель главы департамента образования московского. Про помощь психологов тоже много говорят. После 'Норд-Оста' еще об этом начали говорить, но так ни к чему и не пришли. Я, кстати, не знаю, хотела первый вопрос Кате задать, поскольку я вчера смотрела выступление психолога, которое меня поразило совершенно. Я не знаю, видели вы это или нет. Как справиться детям со стрессом после того кошмара, в который они попали в городе Беслане. Он сказал, что можно сделать изображение абстрактного террориста и в него вкалывать иголки. Меня поразил этот совет. Вот, Катя, как профессионал, скажите, пожалуйста, это профессиональный человек может такое посоветовать или кто?

Е.БУРМИСТРОВА: Я бы не давала профессиональную оценку этому человеку. Как один из вариантов отражения внутреннего состояния, возможно, это работает.

К.ЛАРИНА: Это панацея?

Е.БУРМИСТРОВА: Нет, это не панацея. Когда мы говорим, в данном случае, о психологическом состоянии детей, попавших в эту ситуацию, я бы отметила, прежде всего, что все дети находятся сейчас в состоянии психологического стресса. Это минимум. То, что они получили психологическую травму, - это точно. То, что нужно думать сейчас, как мы будем ликвидировать последствия именно психологические, они будут отсроченные - об этом тоже нужно говорить. И об этом необходимо знать и родителям, и тем, кто находится рядом, и, на мой взгляд, нужно сейчас говорить не только о психологической поддержке тех, кто находился непосредственно в Беслане. Но и о тех людях, которые слушали, видели, сопереживали, потому что их эмоциональное психологическое состояние сейчас, в большинстве случаев, сейчас может быть созвучным состоянию тех людей, которые непосредственно находились в очаге.

К.ЛАРИНА: Безусловно, тут необходим комплекс мер для того, чтобы как-то изменить течение нашей жизни, ставшее уже, к сожалению, привычным. И я уже обращаюсь к представителю законодательной власти. Юрий Юрьевич, у вас наверняка возникли какие-то идеи сразу же после того, как это все произошло, чтобы как-то предложить какие-то варианты нашей мирной жизни.

Ю.ПОПОВ: Дело в том, что такие идеи - это не идеи после вчерашнего случая. Вообще-то, мы с терроризмом сталкиваемся последние 5 лет непрерывно. С активными формами проявления. И Москва, к сожалению, один из тех субъектов федерации, которому достается больше всех. Именно большая часть терактов в РФ за последние 5 лет произошла в Москве. Естественно, поэтому московская власть озабочена тем, как обеспечить жизнь и здоровье своего населения. Нужно правильно понимать, что, по большому счету, если честно и откровенно, власть г. Москвы не имеет реальных возможностей для защиты населения в полном объеме.

К.ЛАРИНА: Финансово?

Ю.ПОПОВ: Нет. Не столько финансами, сколько федеральным законодательством. Все, что касается борьбы с терроризмом, находится в ведении федерального центра и федерального законодательства. И даже когда мэр Москвы, МГД инициировала процессы по передаче части функций по защите своего населения субъектам федерации: 'Дайте нам возможность самим думать, как защищать население!' Нам говорят: 'Нельзя. Вы живете не в Московском княжестве, а вы живете в РФ. Будьте добры руководствоваться федеральным законом'. Хотя мы говорим о том, что Москва - это не рядовой субъект РФ, как, например, Магаданская область, и большая часть терактов происходит у нас и на территории Южного федерального округа. Поэтому давайте подумаем, дайте и нам возможность подумать. Нам говорят: 'Нельзя'. Я не могу согласиться с такой точкой зрения, потому что я избран москвичами, я работаю в законодательной ветви власти Москвы, поэтому голова, конечно, в первую очередь, у меня болит о москвичах. И мне хотелось бы что-то сделать, но, к сожалению, наш тот законопроект, который я пытаюсь в течение полугода внести, в качестве законодательной инициативы, о предоставлении права субъекту федерации на временное, частичное ограничение на въезд на территорию г. Москвы, на ограничение права передвижения по России в целях обеспечения безопасности москвичей. Мне не удается его сдвинуть с мертвой точки, потому что возникают противоречия с федеральным законодательством. Вот с этой точки зрения я говорю: пока мы честно сами себе не скажем: да, мы, к сожалению, сегодня воюющая страна. Об этом сказал президент, об этом сказал министр обороны. На нас осуществлено нападение международного терроризма. Если мы говорим о том, что мы в состоянии войны, значит, мы должны честно самим себе сказать: необходимо законодательство перестраивать на военный режим. Законы военного времени - это не законы мирного времени. Это более жесткие законы. Надо совершенно сознательно идти на ограничения на отдельное и временное ограничение прав человека на период войны. Надо совершенно по-другому подходить к формированию бюджета, потому что мы сейчас формируем бюджет военного времени, направленный на развитие, на улучшение качества жизни. А нам сейчас нужно думать, по моей твердой убежденности, не о качестве жизни, а о сохранении жизни, в первую очередь. Поэтому все, что касается безопасности жизни, должно стать первоочередной задачей и государства, и, естественно, Москвы. При формировании бюджета мы должны сделать все, чтобы те люди, которые призваны для борьбы с терроризмом, имели все необходимое для этого. Но я вам, к примеру, могу привести одну цифру. В прошедший вторник правительство рассматривало проект бюджета. Начальник ГУВД города генерал Пронин докладывает, что ему минимально необходимая сумма для того, чтобы удержать милиционеров на рабочих местах, чтобы они не ушли просто с работы, нужно 10 млрд, Москва выделяет ему 7998. Вы знаете, мы с такими подходами к безопасности можем остаться просто без тех людей, которые должны осуществлять безопасность. Если говорить честно.

К.ЛАРИНА: Да, тут вы планку задали нашему разговору.

Ю.ПОПОВ: Для себя мы должны честно и четко сказать: законы надо ужесточать, бюджет нужно пересматривать и формировать те строки бюджета, которые обеспечивают безопасность не по остаточному принципу, как часто делают сейчас, а как о первоочередной задаче, и необходимо создавать четкую единую структуру, которая занималась бы этим вопросом. Сейчас у нас этим занимается ряд ведомств. Все они конкурируют между собой.

К.ЛАРИНА: Давайте мы дадим слово вашему соседу Виктору Александровичу Пивченко. Вы согласны с таким достаточно резким предложением Юрия Попова?

В.ПИВЧЕНКО: Я, безусловно, согласен с мнением Юрия, потому что ситуация, которая на сегодняшний день сложилась, в целом, по обеспечению безопасности в общеобразовательных школах и других учебных заведениях, она требует просто кардинального пересмотра политики в отношении безопасности детей.

К.ЛАРИНА: Конечно, за 50 рублей, которые я сдаю каждый месяц на охрану, моего ребенка вряд ли кто защитит.

В.ПИВЧЕНКО: Да, и ситуация складывается таким образом, что на сегодняшний день в целом по России 18 % школ не имеют вообще никакой охраны. Скажем, по Тверской области это 93 % вообще не имеют какой-либо охраны. 60 % школ охраняется так называемыми сторожами, которые находятся в штатах у школ, которые одновременно и уборщики, и гардеробщики. И понятие охраны, можно сказать, там практически отсутствует. А то, что в большинстве руководители этих образовательных учреждений вынуждены собирать с родителей какие-то деньги на оплату охраны, если в Москве это частично срабатывает, то в других регионах этого практически нет. И положительные моменты каких-то регионов возникают тогда, когда местные органы исполнительной власти дотируют образовательное учреждение для того, чтобы там была какая-то охрана. Из 90 тысяч образовательных учреждений в нашей стране только 79 тысяч охраняются милицией. Поэтому говорить сейчас о какой-то безопасности достаточно сложно.

К.ЛАРИНА: А с другой стороны, простите, Виктор Александрович, ситуация в Беслане: там же милицейский патруль охранял, ни какие-нибудь там сторожа. Расстреляли в секунды. Разве справишься с двумя машинами вооруженных до зубов людей?

В.ПИВЧЕНКО: Для того, чтобы обеспечить безопасность людей, нужен, конечно, комплекс мер принять.

К.ЛАРИНА: Вот в том-то все и дело.

В.ПИВЧЕНКО: Мы говорили сегодня о технической укрепленности, о том, что должны быть какие-то требования к школам. Должен быть, как Юрий говорил, элементарный забор, который необходимо преодолеть и т.д. Плюс ко всему, охрана должны быть профессиональна. Должно быть организовано четкое взаимодействие всех служб. Т.е. тот наряд, который находится на месте, его задача задержать на 2-3 минуты преступника, чтобы основные силы могли прибыть за это время на место совершения преступления. Именно сейчас остро стоит вопрос, в том числе и по Москве, о передаче охраны школ МВД. Вопрос стоит почему? Потому только эта служба на сегодняшний день имеет четкую систему взаимодействия сил органов внутренних дел. И если, допустим, два вооруженных сотрудника в бронежилетах с автоматами смогут в течение 2-3 минут отразить нападение, задержать преступника, то в течение этого времени группа немедленного реагирования уже будет на месте.

К.ЛАРИНА: Вы представляете, тогда, если это все произойдет, в каком постоянном стрессе будут находиться и дети, и учителя, у которых мера ответственности повысится на порядок, если не больше. Я хочу, чтобы Катя уже сказала об этом, прокомментировала предложения мужчин. Какие последствия это повлечет за собой?

Е.БУРМИСТРОВА: Я бы говорила, скажем, не только о безопасности в том аспекте, в каком сейчас звучал, это усиление охраны. На мой взгляд, надо использовать опыт других стран, в частности Израиля. Вот мы сегодня обсуждали. В Израиле в школах имеются антикризисные бригады. Мы сейчас в рамках образования занимаемся как раз тем, что готовим людей для работы. Школьная антикризисная бригада больше всего, в первую очередь, выполняет функции психологической поддержки. В этих бригадах объединяются и специалисты, и учителя, и родители, и психологи, и ребята, которые могут четко действовать в случае кризисной ситуации в школе. Я сейчас говорю не только о терроризме, а и о таких ситуациях, когда кто-то гибнет из одноклассников, это кризисная ситуация, это нарушение психологической безопасности внутри образовательного учреждения. Это крупные конфликты, которые могут быть в виде разборок одного класса с другим, межнациональных разборок, и т.д. Это тоже кризисные ситуации в школах, в которых нужно уметь работать, правильно и грамотно себя вести в этой ситуации. И вот работа психологических служб других стран показывает, что в первую очередь должны быть подготовлены для профилактики, предупреждения таких ситуаций в школе педагоги, сами дети и родители, и, естественно, большая нагрузка ложится на психологическую службу, которая сопровождает образовательное учреждение, сопровождает ребенка в процессе воспитания, развития его, которая знает психологические законы. Потому что, на самом деле, при виде вооруженного военного человека в школе, у одних детей будет срабатывать чувство страха, инстинкт самосохранения, и негарантированно, что ребенок не получит стресс.

К.ЛАРИНА: Здесь есть еще один момент, мне кажется, он очень важен: в наших школах единственный мужчина - это как раз охранник, который сидит на крыльце, а остальные - женский состав, начиная от директора и заканчивая учителем рисования.

Е.БУРМИСТРОВА: Безусловно, это такой сигнал, что что-то неблагополучно, понимаете? И в этом плане начинаются брожения, некоторая напряженность возрастает внутри образовательного учреждения. А наша-то задача создать именно такую психологическую среду в образовательном учреждении, в которой себя чувствовали бы комфортно с точки зрения своей личной безопасности.

К.ЛАРИНА: Невозможно чувствовать себя комфортно, если, как сказал Юрий, мы являемся воюющей страной.

Е.БУРМИСТРОВА: Безусловно, но когда ребенок возвращается домой, если дома его окружают вниманием, лаской, заботой, интересуются его настроением, он будет себя чувствовать благополучнее психологически, чем когда я буду приходить из напряженной ситуации внутри школы, и дома меня встречают родители в точно таком же состоянии. Извините, тогда детям будет гораздо тяжелее перенести все, что с ними происходит, чем взрослым. Поэтому задача взрослых: создать такую обстановку вокруг ребенка, чтобы он чувствовал себя благополучно.

К.ЛАРИНА: Ну что же, мы подводим итоги первой части. Сейчас будут новости, потом мы объявим наш вопрос. Вопрос, мне кажется, правильный предложил Юрий Попов. Поскольку все наши слушатели требуют срочных кардинальных мер по защите населения: готовы ли мы нести обязательства, связанные с этим. Это ущемление в каких-то правах, да? Ограничение личности, психологический дискомфорт и прочее. Мы будем говорить об этом дальше.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Итак, я сразу задаю вопрос для наших слушателей, для того, чтобы запустить наше голосование. Уважаемые друзья, готовы ли вы лично жить по законам военного времени. Если да, вы выражаете эту готовность, то позвоните по тел: 995-81-21. Если нет, то по тел: 995-81-22. Я напомню, что участие в нашем интерактивном опросе бесплатное, если вы живете в Москве, вы просто набираете телефон, который соответствует вашему выбору. А те, кто живет в других городах: набираете код Москвы 095, и дальше, соответственно, телефон. Вам придется заплатить за междугороднее соединение.

Юрий Попов - председатель Комиссии МГД по законодательству и безопасности, Екатерина Бурмистрова - руководитель федерального научно-практического центра "Психология экстремальных ситуаций", Виктор Пивченко - зам. начальника Главного управления вневедомственной охраны /ГУВО/ МВД России, генерал-майор. Берите, пожалуйста, чтобы мы услышали наших слушателей. Я включаю телефон прямого эфира. Алло, здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день! Меня зовут Тамара. Я из Москвы. Мне кажется, что где-то даже есть за это расстрел на месте, сейчас не знаю, как законы. Конечно, надо ужесточать законы. И нужно, чтобы это не ограничивалось проверкой документов у лиц кавказской национальности.

К.ЛАРИНА: Т.е. вы готовы терпеть какие-то неудобства.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, готова. Можно еще два слова?

К.ЛАРИНА: Нет. Тамара, вы у нас постоянный слушатель. Давайте дадим возможность другим высказаться. Я еще раз вопрос повторю: готовы ли вы лично жить по законам военного времени. Если да, вы выражаете эту готовность, то позвоните по тел: 995-81-21. Если нет, то по тел: 995-811-22. Телефон прямого эфира: 203-19-22. Алло, здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! Меня зовут Сергей. Во-первых, как это не прискорбно, но нам все равно придется по законам военного времени, готовы мы к этому или не готовы. Во-вторых, меня крайне удивляет позиция московских властей, когда, после взрыва на 'Рижской', председатель МГД практически на следующий день говорит: 'Нет, мы будем проводить праздник!' И на следующий день они еще долго тянули и думали насчет праздника. Ну, как это можно?

К.ЛАРИНА: Спасибо, Сергей. Я помню как раз эту встречу. Владимир Платонов был гостем, такой же проводился 'Рикошет' и мы у наших слушателей спрашивали, надо или не надо. И 80 % сказали 'нет'. И давайте вспомним, что решение было принято после захвата заложников в Беслане, по-моему, 1 сентября как раз к тому выводу пришел мэр Москвы. Пожалуйста, вы что-то хотели сказать, Юрий.

Ю.ПОПОВ: Я действительно согласен с решением мэра и с позицией москвичей, которые сказали, что праздник проводить нельзя. Но, в то же время, нужно помнить: цель террористов - запугать население.

К.ЛАРИНА: Это все слова. По принципу 'нам - все равно' мы уже давно живем, и что мы имеем?

Ю.ПОПОВ: Нет. Праздник Москвы включал не только праздничные мероприятия, не только концерты, но и очень много подведений итогов, например, конкурс на лучшего труженика г. Москвы в разных профессиях. Нужно для людей или нет? Пусть это будет без танцев, без песен.

К.ЛАРИНА: Т.е. переформатировали, и правильно сделали.

Ю.ПОПОВ: Да. Поэтому говорить, что день Москвы отменен сегодня - это неправильно. Вот отменить развлекательные программы - это было совершенно правильно сделано. Так, наверное, будет точнее.

К.ЛАРИНА: Давайте послушаем наш телефон. Потом будем комментировать, в том числе и результаты нашего 'Рикошета', и звонки наших слушателей. Еще раз вопрос повторю: готовы ли вы лично жить по законам военного времени. Если да, вы выражаете эту готовность, то позвоните по тел: 995-81-21. Если нет, то по тел: 995-81-22. И напомню, что последний звонок, который прозвучал в нашем эфире, Сергей сказал нам, что готов-не готов, а придется. Вот, кстати, еще один вариант ответа, которого у нас нет. Но мы говорим о вашей готовности, пожалуйста, искренне ответьте на этот вопрос и по телефону 203-19-22. Алло, здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! Меня зовут Лариса Николаевна. Знаете, что можно было бы согласиться с какими-то законами военного времени, если бы можно было бы доверять нашим органам. Я лично не доверяю ни на минуту. Будет увеличено хамство, коррупция, но мы не достигнем того, что хотим - безопасность наша не увеличиться.

К.ЛАРИНА: Кому доверяете тогда, Лариса?

СЛУШАТЕЛЬ: Только себе и своему окружению, к сожалению.

К.ЛАРИНА: Еще раз вопрос повторю: готовы ли вы лично жить по законам военного времени. Если да, вы выражаете эту готовность, то позвоните по тел: 995-81-21. Если нет, то по тел: 995-81-22. Еще один звонок в прямом эфире. Алло, здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! Юрий Григорьевич меня зовут. А в чем будут заключаться эти законы военного времени? Больше мы взяток будем давать милиции?

К.ЛАРИНА: Это вы сами задаете вопрос, сами отвечаете?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, примерно так.

К.ЛАРИНА: Так. Ещё какие бы приметы вы назвали? Вот мы переходим на военное положение в России. Что за этим последует? Больше взяток будете давать милиции, еще что?

СЛУШАТЕЛЬ: Да больше ничего, наверное.

К.ЛАРИНА: Т.е. вы считаете, что это бесполезная мера, и она ни к чему не приведет?

СЛУШАТЕЛЬ: Абсолютно верно. Надо менять все в работе милиции каким-то образом. Каким, не знаю.

К.ЛАРИНА: Т.е. менять систему? Не ужесточать меры, а менять систему?

СЛУШАТЕЛЬ: Совершенно верно.

К.ЛАРИНА: Хорошо. Спасибо. Кстати, вчера в выступлении президента это тоже прозвучало. Хотя, многие тоже говорят, что не поздновато ли. Опрос уже закончен. Я уже могу подвести итоги. Большое количество звонков, что вполне естественно. 4142 звонка зафиксировано за эти минуты, которые шло голосование. Голоса у нас так разложились: 48 % готовы к тому, что принять на себя такие вот обязательства и 52 % пока не готовы. Ну, как мы и предполагали, примерно 50 на 50. Так оно и вышло.

К.ЛАРИНА: Ну что, давайте прокомментируем. Я бы хотела, чтобы Виктор Александрович начал этот разговор. Пожалуйста, вам слово и по цифрам, и по активности. И как вам кажется, ожидаемый для вас ответ получился?

В.ПИВЧЕНКО: В принципе, я думаю, что результат ожидаемый. Почему? Потому что на сегодняшний день проблема волнует всех. И то, что столько звонков поступило, это говорит о том, что больно все отозвалось для людей. А по результат думаю следующее: мы, может быть, не очень точно задали вопрос. Понятия военного времени здесь достаточно расплывчатые.

К.ЛАРИНА: Мне кажется, вопрос очень правильный. Каждый это понимает, конечно, по-своему. Хотя, что имеется в виду? Конечно, готовы ли пойти на какие-то ограничения личной свободы, на какие-то удобства, дискомфорт ради улучшения мер безопасности в стране, в городе, в котором мы живем. Вот 48 % людей готовы, 52 - нет. Я хочу обратить внимание на те звонки, которые прозвучали в нашем прямом эфире. Органам, конечно, никто никаким не доверяет: ни военным, ни гражданским, ни МВД, ни министерству обороны, здесь можно перечислять без конца. Я не говорю уже о других структурах.

Е.БУРМИСТРОВА: Я бы хотела вначале прокомментировать ситуацию, Психологическая напряженность в обществе достаточно высока. И чувство защищенности складывается из доверия, в том числе и властям. И чем более четко и грамотно действует государственная структура и те, кто призван нас защищать, охранять, тем более спокойно чувствует себя население. Вот эта проблема, на сегодняшний день она не новая. Просто в условиях 'объявленной войны' все скрытые конфликты между населением и властью всплывают и обозначаются более остро. Поэтому то, что сейчас наши радиослушатели говорят, что они не готовы. И одна из причин этого - недоверие. Это просто показатель общего психологического состояния населения. Вот.

К.ЛАРИНА: Юрий, пожалуйста.

Ю.ПОПОВ: Ну, я не первый раз слышу такую оценку внутренних органов со стороны населения. И не могу спорить с теми людьми, кто так думает: не доверяю, не верю и т.д. Но нужно просто понимать, что степень коррумпированности правоохранительных органов такова, какова степень коррумпированности государства в целом. У нас в полуразложенном обществе не может быть идеальной милиции. Это нужно понимать. И когда ко мне с таким аргументом обращаются, я спрашиваю: а вы готовы к тому, чтобы мы сегодня заявили, что вооруженные силы, ФСБ, милиция распускается, чтобы на них не тратить деньги. Эти деньги мы выдаем дополнительно каждому в руки, он покупает оружие и начинает сам себя защищать. Вы готовы к этому? Если вы не верите ни одному человеку с ружьем, стоящему сегодня в государственном строю, не важно, в каких погонах. Все люди мне говорят: нет, распускать нельзя. Тогда нужно смириться с тем, что есть и думать, как сделать, чтобы эти органы были чище и работали лучше. А для этого в условиях рыночной экономики есть только один вариант, делать то, что есть в цивилизованных странах. Американский полицейский не берет взятку, потому что он, взяв взятку, потеряет гораздо больше. Он теряет комплект социальных льгот, теряет возможность:

К.ЛАРИНА: Вы очень точно сказали. Мы обычно говорим про деньги, а здесь же социальные пакеты.

Ю.ПОПОВ: Конечно, там есть что терять: не только зарплату, но и социальный пакет. Это очень важно. Нашему милиционеру и офицеру нечего терять. И мы требуем от него чистоты службы, требуем от него идти на пулю и решал эту задачу за такое отношение к нему. Не только за зарплату, а за отношение к нему.

К.ЛАРИНА: Кстати, справедливости скажем, что идут и за такую зарплату и погибают.

Ю.ПОПОВ: Да, сколько ребят погибло. И часть защитило этих маленьких детишек своей грудью. Но это не выход. Мы не может защищать грудью жизнь человека. Мы должны защищать другими средствами. Лучше защищать рублем, понимаете? А для этого надо платить более нормальные деньги. Но опять же надо понимать, что, если мы платим милиции, то мы не платим учителю, мы не платим врачу, мы не даем на социальные нужды. Тут надо само себе сказать, на что я соглашаюсь. Если я соглашаюсь на безопасную жизнь, я сознательно соглашаюсь на то, что зарплата моя в ближайшее время будет расти не так стремительно, как до этого говорили, и на что я рассчитывал, а гораздо меньше. Пенсия у меня не будет увеличиваться, потому что эти деньги пойдут на укрепление.

К.ЛАРИНА: А где гарантия, что эти деньги пойдут в нужные структуры? Вот что главное.

Ю.ПОПОВ: Нет никакой гарантии. Мы живем в нашей стране. У нас нет другой страны, нет другого законодательства, нет другого правительства, нет другого президента. Все, что у нас есть - это наше. Мы сами избрали.

К.ЛАРИНА: Давайте пусть человек из органов нам скажет. Виктор Александрович, вы разделяете вот такие предложения Юрия Попова по поводу увеличения зарплаты, социального пакета? Есть что-то еще другое?

В.ПИВЧЕНКО: Я, безусловно, согласен с Юрием. Потому что та ситуация, которая на сегодня сложилась в МВД, президент дал вчера оценку в целом правоохранительным органам, поэтому кардинально, я думаю, в ближайшее время произойдут. Президент вчера об этом сказал. И речь не только о зарплате, безусловно. Речь идет и об авторитете сотрудников в милиции. О том, чтобы было доверие органам внутренних дел.

К.ЛАРИНА: А профессионализм?

В.ПИВЧЕНКО: Профессионализм достигается не только какими-то действиями. Ведь профессионализм зависит оттого, кто идет в правоохранительные органы. И если человек, получив высшее образование, захочет идти в ОВД, безусловно, это сразу повысит планку подготовленности сотрудников.

К.ЛАРИНА: Кстати, министр внутренних дел Осетии подал в отставку.

В.ПИВЧЕНКО: И очень правильно. По моей оценке. И очень мало, к сожалению, таких начальников в России в ситуациях, когда он явно не справился со своей работой, решаются на такой поступок. Конечно, с него вина не снимается, он виновен в любом случае, раз на его территории допущена гибель людей, но он, по крайней мере, поступил как человек. Не как начальник, а как человек поступил честно. И я советую всем нашим начальникам, кто так допустил ляп в работе, пересмотреть свои поступки.

К.ЛАРИНА: Вы сами себе противоречите. Вы говорите: других у нас нет. Вот такие у нас сегодня министры, президент, страна.

В.ПИВЧЕНКО: Зато он честно поступает, понимаете? Один из всех тех, кто допустил, грубо говоря, большой-большой ляп в своей работе. Нельзя было допустить это на территории страны, понимаете? И борьба с терроризмом в том и заключается, чтобы не допускать. Мы пока боремся, ликвидируя последствия. И все. Это вся наша борьба. Вот взорвалось метро. Все побежали усиливать входы в метро. Сегодня взорвалась школа - все кинулись школы охранять. Это не борьба с терроризмом, нужно понять. Если мы живем в такой ситуации, нужно бороться с терроризмом реально. До тех пор, пока мы этого не поймем, мы так же будем возмущаться после каждого очередного случая. Сожалеть, горевать и возмущаться. Милиция тоже сегодня не может прыгнуть выше головы. Есть законодательство: вот это можно, а вот этого нельзя, и не могут они больше сделать. Мы можем отобрать рейнджеров наших, спецназовцев и поставить охранниками в школе. Что они смогут сделать? Обезопасить школу от хулиганов, это раз, самая главная задача охранника. Он не может бороться с террористами и не должен. С террористами должна бороться государственная машина, а не охранник в школе. И то, что мы сейчас желаем в Москве, провели ревизию ЧОПов, пытаемся отобрать самые добросовестные, мы, по большому счету, боремся с безопасностью людей от охранника. Мы отбираем тех охранников, которых можно запустить в школу, чтобы они там сами не натворили глупостей. Потому что у нас были случаи в Москве, когда пьяные, так называемые, охранники между собой передрались, один другого убил. Были попытки изнасилования старшеклассниц, были три пожара, которые охранники сами организовали в ночное время. Вот чем мы сейчас заняты. Но мы не можем обезопасить школу от террориста вот таким способом. Это задача не департамента образования, не министра просвещения. Это задача государства в целом. В первую очередь, властных структур. И они должны думать, чтобы теракт не был подготовлен и осуществлен. Только так можно бороться с терроризмом. Все остальное - это ликвидация последствий.

К.ЛАРИНА: Трудно не согласиться. Все правильно говорите. Катя, пожалуйста, вам слово.

Е.БУРМИСТРОВА: Я хотела бы сказать, что наш разговор опять принимает такой оборот, что мы ищем виноватого и того, кто должен отвечать.

К.ЛАРИНА: Кто должен отвечать?

Е.БУРМИСТРОВА: Я хочу сказать, что за собственную жизнь сам человек, прежде всего, несет ответственность. На мой взгляд, в нашей психологии за последнее время вот это важное качество: я отвечаю за себя, прежде всего, и умение отвечать за себя, за свои поступки и их последствия, оно ушло. Я не хочу сейчас задавать вопрос: кто в этом виноват, по какой причине, но так получилось. Но, тем не менее, люди и государство - это мы с вами. И это наши взаимоотношения. Как строятся наши взаимоотношения? Посмотрите, в большинстве случаев мы занимаем иждивенческую позицию, не ответственную позицию, когда каждый на своем месте выполняет свою обязанность на 100 % и несет ответственность за свои поступки. И в этом смысле вот то, что сейчас такой шаг предпринял министр Осетии - это осознанный шаг, ответственность за свой поступок. Я соглашусь с Юрием, что надо проанализировать: что я сделал, насколько я готов отвечать за собственные поступки. И вернусь к нашему опросу. Жить в условиях военного времени, что это? Это умение ограничивать себя в чем-то, но и, в то же время, это повышенная ответственность за свои действия, как со стороны обычного гражданина, так и со стороны органов власти. Вот об этом, мне кажется, тоже нужно помнить.

К.ЛАРИНА: Ну что, мы должны уже потихонечку заканчивать наш разговор. Понятно, что времени у нас мало. Я благодарна вам за то, что разговор у нас был не только серьезным, но и достаточно откровенным. Я надеюсь, что нас слушали не только просто жители Москвы, кто ходит по этим улицам и ездит в этом метро, но и те, кто ответственен за какие-то решения. Я так понимаю, судя по настрою Юрия Попова, что на заседаниях МГД, которая откроется когда, Юрий Юрьевич?

Ю.ПОПОВ: В ближайшую среду первое заседание.

К.ЛАРИНА: Этот вопрос будет обсуждаться?

Ю.ПОПОВ: Ну, повестка у нас другая, но, я думаю, мы перейдем к этому вопросу. По крайней мере, я как председатель комиссии, все, что касается безопасности москвичей, буду поднимать непрерывно. Все аспекты этой проблемы.

К.ЛАРИНА: Спасибо вам большое. Еще раз представлю наших участников сегодняшнего собрания: Юрий Попов - председатель Комиссии МГД по законодательству и безопасности, Екатерина Бурмистрова - руководитель федерального научно-практического центра "Психология экстремальных ситуаций", Виктор Пивченко - зам. начальника Главного управления вневедомственной охраны /ГУВО/ МВД России, генерал-майор. Благодарю Вас. Разговор, как всегда не закончен, Он только начинается.

Ю.ПОПОВ: До свидания.

Е.БУРМИСТРОВА: До свидания.