Бросаем пить и курить - Мария Филиппенко, Олег Зыков, Евгений Балашов - Родительское собрание - 2004-11-28

К.ЛАРИНА: 11 часов 13 минут. Начинается наше «Родительское собрание». Тему вы уже знаете. Вот буквально перед рекламным блоком прозвучал анонс нашей сегодняшней программы. Будем мы говорить о взрослых пороках наших детей. Каким образом их от этого все-таки уберечь, если не навсегда, то хотя бы до определенного возраста? У нас в студии – еще раз представлю участников нашего сегодняшнего собрания: депутат Московской городской думы Евгений Балашов. Здравствуйте, Евгений.

Е.БАЛАШОВ: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Главный врач московского наркологического диспансера Олег Зыков. Здравствуйте, Олег.

О.ЗЫКОВ: Добрый день.

К.ЛАРИНА: И Мария Филиппенко – учитель, филолог, лауреат конкурса «Учитель года». Добрый день, Маша, здравствуйте.

М.ФИЛИППЕНКО: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Наш телефон 203-19-22. Я думаю, что мы сегодня обязательно выделим время для ваших звонков, поскольку тема очень серьезная обсуждается в студии. Ну, и пейджер также работает 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». Попытаемся мы сегодня свалить все вредные привычки в одну кучу, поскольку так уж повелось у нас в последнее время, что наши законодатели – и Государственная дума, и Московская городская дума пытаются каким-то образом поставить такие преграды, заборы вокруг школ, для того чтобы не курили дети, не употребляли пиво – в данном случае пока речь идет только о пиве. Рекламу уже убрали в глубокую ночь – как раз для тех самых подростков, которые приходят поздним вечером после дискотек, включают телевизор, тут им теперь как раз и по пиву давайте теперь ударим. Ну, и естественно, про наркотики тоже мы должны успеть обязательно поговорить, хотя бы затронуть эту тему, хотя я понимаю, что каждая тема требует отдельного разговора. Наркотиками буквально недавно в одной из своих речей озаботился недавно министр образования Андрей Фурсенко. Ну, давайте мы начнем…

Е.БАЛАШОВ: Про борьбу с наркотиками, да?

К.ЛАРИНА: Да, понятно, да. Ну, этой темой вообще, скажем так. Вообще, что касается – масштабы катастрофы. Я бы хотела, чтобы Олег начал наш разговор, поскольку он практикующий доктор и знает, с чем сталкивается сегодняшнее поколение наших детей. Вот на ваш взгляд, действительно национальная катастрофа?

О.ЗЫКОВ: Ну, вот я бы не стал драматизировать на самом деле. У человека всегда есть личный выбор. И этот личный выбор определяется той средой, в которой он находится, средой семьи, где этот личный выбор формируется. Если говорить о молодежи, то это молодежная мода. И в зависимости от этих тенденций происходит выбор. Иногда этот выбор позитивный, с точки зрения общества, иногда негативный. При этом какая-то часть населения, что бы мы с вами ни сотворили, все равно будет делать этот негативный выбор. И вообще в любой стране, где есть право личного выбора, 2-3% населения делает плохой, с точки зрения общества, выбор. И в этом нет трагедии, в этом есть особенность природы человека, тех самых пороков взрослых, да? Кстати, пороки детей – это всегда продолжение пороков взрослых, и никак по-другому. Так вот, сегодня, кстати, меняется тенденция к этому личному выбору детей. Количество употребляющих наркотики, особенно тяжелые, сокращается уже четвертый год. Особенно героин. Героин перестал быть моден в молодежной субкультуре. Особенно в крупных городах, вот таких, как Москва. А вот количество употребляющих алкоголь растет. И здесь мы с вами – я вас не отделяю, средства массовой информации – постарались сильно, чтобы алкоголь стал способом общения в молодежной субкультуре. И дело на самом деле не в пиве, а в алкогольном мышлении и поведении.

К.ЛАРИНА: Образ жизни, да?

О.ЗЫКОВ: Образ жизни, образ мышления, метод коммуникации. Если в молодежной компании пиво становится способом общения, средством коммуникации, то куда деваться-то? Ребенок должен общаться, он обязан общаться. Вообще, это форма его существования – выстраивание отношений с окружающим миром и попытка выстроить, найти эти границы, где границы. И если общество говорит: «Пиво – это класс, это супер, это – способ быть крутым», - он начинает употреблять пиво. Если в 10 лет он начинает употреблять пиво, в 20 лет – он алкоголик. Он даже водку может не пить, он суррогаты пьет. Вот по инициативе депутата Балашова в Москве был создан центр детский наркологический, коим я и руковожу. Так сейчас у нас там есть 10-12-летние ребята с алкогольными психозами. То есть они алкоголиками становятся в 7-8 лет.

К.ЛАРИНА: Они пиво пьют уже в 7-8 лет?

О.ЗЫКОВ: В 7-8 лет они начинают употреблять нечто, чаще всего пиво. А вот в 12 у них алкогольные психозы. И при этом основой, химической основной и пива, и водки является этиловый спирт. В медицине это называется толерантность – рост толерантности происходит прямой. Кстати, взаимосвязи такой прямой химической между марихуаной и героином нет, это разные химические вещества. И проблема не в росте толерантности, а выборе, связанном прежде всего с субкультурой, с модой. А здесь вот прямой рост толерантности. Вот такая грустная история. Поэтому драматизировать ничего не надо, но бороться за каждую судьбу, за каждого ребенка надо. И это надо делать умно и технологично и без истерики.

К.ЛАРИНА: Маша, ну, вообще, эти проблемы обсуждаются в молодежной среде или им все, что называется, фиолетово и по барабану? Это, мол, там, пусть папики обсуждают, а мы все равно свое дело знаем, мы знаем, что нам нужно.

М.ФИЛИППЕНКО: Вы знаете, я боюсь, что они считают, что это проблема взрослых. И я вот, кстати, в течение, по-моему, года или полутора в одном детском журнале вела рубрику еженедельную против алкоголя, наркотиков и курения. И вот не знаю, достучалась ли я до этих детей, которые с интересом прочитав, как все ужасно, сколько там умирают от передозов, тра-та-та, и потом затягиваются той же сигаретой или идут пить пиво. Я не знаю, действует ли эта прямая социальная реклама, эта информация вся ужасная на подростков. Не знаю. Дело в том, что мне кажется, что вот эти все вредные привычки – это просто хамство взрослых. Хамство рок-звезд, которые на сцене появляются с сигаретами…

К.ЛАРИНА: …и с бутылками…

М.ФИЛИППЕНКО: Да, и с бутылками. Хамство родителей, которые курят на кухне, хамство вот этой всей ужасной рекламы и так далее, и так далее. Потому что дети абсолютно, они это перенимают и даже им… И все, уже поздно что-либо делать.

К.ЛАРИНА: Поздно? Я задаю этот вопрос Евгению Балашову, который уже не в первый раз обращается к детским проблемам и уже пытался всерьез говорить на эту тему на заседаниях Московской городской думы. Вот мы тут перед передачей вспоминали закон о так называемом комендантском часе для детей. И вообще, мы с Женей не в первый раз встречаемся. Я знаю, что его эти проблемы волную всерьез. Не поздно ли действительно? Потому что мы уже говорили о целом потерянном пивном поколении, даже на эту тему у нас была программа вот в этой же студии.

Е.БАЛАШОВ: Вы знаете, не поздно. Я не простой такой оптимист веселый, который пишет законы, предлагает какие-то инициативы. Я это говорю в результате, на примере некоего опыта последних лет. Не поздно, если мы изменим осознание вместе с обществом, с гражданским обществом повлияем на выработку тех законов, которые будут создавать условия для: первое – невосприятия вредных привычек, злоупотребления и так далее, наказания – как известно, без наказания у нас так и будет отношение к закону, законодательству; и второе – создание условий для альтернативного образа жизни, для здорового образа жизни. Так вот, что касается лукавства власти, оно заключается в том, что с одной стороны, власть в регионах и в целом в государстве не принимает законов, которые бы регулировали запрет и невозможность доступа к пиву, к наркотикам и к табаку подростков до определенного возраста, а второе лукавство власти в том, что власть расставляет приоритеты своей политики, в том числе бюджета, не в пользу здорового образа жизни для подростков. Я считаю, что и та, и та мера ответственности должна быть – за непринятие законов. Потому что, допустим, непринятие законов по пиву, я считаю, что…

К.ЛАРИНА: Давайте напомним, что Совет Федерации завернул этот закон по поводу пива и потребления в общественных местах.

Е.БАЛАШОВ: Это очень характерное явление, потому что Государственная дума все-таки не так зависит от регионов, от субъектов федерации, как Совет Федерации. Совет Федерации – так как это два представителя, напомню, от каждого региона, от субъекта федерации, то, соответственно, они в интересах субъектов федерации не заинтересованы, чтобы сократилось производство пива. В некоторых регионах производитель пива является главным донором бюджета – как федерального, так и регионального в первую очередь. Поэтому они просто будут отозваны из Совета Федерации, если они будут голосовать по ущемлению прав производителей пива.

К.ЛАРИНА: А каким образом, простите, вообще с чего началась вся эта огромная кампания – именно так можно назвать – по пропаганде пивного образа жизни? Ведь с чего-то она началась? Обратите внимание, за сколько лет все это происходило? Лет, наверное, 7-8.

Е.БАЛАШОВ: Да, я думаю, радиослушатели все, наверное, помнят, «Кто пойдет за «Клинским»?» Прекрасные билборды.

К.ЛАРИНА: Да, да, да. Очень адресная реклама. Очень адресная.

Е.БАЛАШОВ: Самое страшное в этой рекламе, я здесь согласен с моими коллегами, что сам образ благоприятный, благополучный образ в контексте употребления пива и табака – ну, вспомним ту же рекламу сигарет «LM» - свидание с Америкой, или «Мальборо», да? Это действительно образ некоего процветающего, красивого человека, который ассоциируется. Он не ассоциируется в установившемся сознании, личность уже – 20 лет, 25 лет. Но когда это подросток 7-10 лет, ему интересна классная жизнь, красивая жизнь. И поэтому, конечно, он тянется в первый раз попробовать, а что же это за свидание такое.

К.ЛАРИНА: Вы знаете, у каждого поколения такие проблемы бывают, у кого что есть, у кого что производится, тот то и употребляет. Если вспомнить наши времена, нашей школьной юности, конечно, были там и искушения сигаретные, понятно, был портвешок в подъездах. И тоже, кстати, был личный выбор.

О.ЗЫКОВ: Портвешок был более чем.

К.ЛАРИНА: Да. И вот смотрите, сегодня очень многие противники всех этих запретительных мер говорят о том, что вы вновь загоняете эту болезнь якобы вовнутрь, что опять начнется массовые отравления, как во время антиалкогольной кампании, что дети начнут теперь пить вместо пива тоже так, бормотуху какую-нибудь дешевую. Потому что пиво можно будет пить только очень дорого и в очень дорогих заведениях, а вот там на улице, мол, не выпьешь. Вот насколько этот аргумент действительно дееспособен. Олег.

О.ЗЫКОВ: Здесь всегда нужно видеть некое сочетание, понимать некое сочетание этих действий. И не пытаться решать эту проблему или общегосударственными запретами, или влиянием на личный выбор. И то, и другое должно работать. При этом личный выбор первичен. И мы должны осознавать, почему ребенок делает этот личный выбор. Прежде всего это влияние семьи, безусловно. И что бы ни рассказывал папаша своему ребенку о вреде пьянства, если он каждый день или даже каждое воскресенье, каждый уикэнд напивается, ребенок будет повторять модель его поведения. Мы – пример поведения наших детей, наши дети – это продолжение нас. Это неизбежно. При этом если эмоциональный контакт с родителем сохраняется, то и степень влияния достаточно высока, а если родитель не находит пяти минут, чтобы поговорить о проблемах ребенка вечером, хотя бы выслушать, не надо поговорить, то, естественно, ребенок начинает уходить из семьи эмоционально, личностно и реализовывается в компании.

К.ЛАРИНА: А социальное положение семьи имеет значение?

О.ЗЫКОВ: Если вы имеете в виду финансовую сторону вопроса, в очень маленькой степени. Вот мы поговорили об этом центре нашем детском наркологическом, так вот половина там детей формально из благополучных семей. Эмоциональное благополучие – вот критерий тех проблем, которые возникают в семье. Ребенок уходит из семьи. А улица, она предлагает свои сюжеты. И в этом смысле, кстати, не только алкоголь, наркотики и курение имеют одну и ту же природу, но и преступность, и беспризорность, и больше того. Ребенку плохо в семье – и дальше возникают те проблемы, которые возникают.

К.ЛАРИНА: Ну, всегда мы мечемся между запретить и разрешить, а предотвратить – об этом почему-то никто не говорит.

О.ЗЫКОВ: Вот если одно слово буквально – я как раз хотел к этому перейти. Вот если возникает неблагополучие в семье, общество должно выработать механизмы реакции на неблагополучие.

К.ЛАРИНА: Общество.

О.ЗЫКОВ: Общество. И это уже проблема общества. Но вот как увидеть это неблагополучие, какие правовые механизмы должны возникнуть в результате, какова технология реакции правовая на неблагополучие семьи – это самое актуальное, что мы должны делать сейчас. И это называется ювенальная юстиция. И мы с Женей сейчас об этом много и часто говорим. И это самое главное.

К.ЛАРИНА: Согласны, Маш?

М.ФИЛИППЕНКО: Ну, вот я хотела немножко о запретах поразмышлять. Ну, вот какая сейчас такая эмпирически ситуация в школах сложилась? Наркотики – точно нет, то есть ни в каком виде, это вообще… Хотя, знаете, интересная история? Учителя не знают, как пахнет марихуана. И вот учитель заходит в туалет, и он не понимает – там покурили марихуану или нет. Вот вопрос – вот как быть? Учителя наши абсолютно безграмотны в этой области. Как они могут это предотвращать, если они не знают, что это и как? Ну, ладно, это уже так, к размышлению. Что касается алкоголя, то значит, там хитрая у нас ситуация – в российской школе. Вроде бы как официально, по-моему, по закону, вот если напился, тебя исключают из школы. Это повод, чтобы тебя исключили. Но начинается, на дискотеке, тра-та-та… Если будет с вами два учителя на дискотеке, то можно, так и быть, выпейте. Или там на выпускном вечере всегда – на усмотрение школы. И очень часто школа говорит: «Ну, ладно, фиг с вами. Можно». И начинается страшнейшая пьянка в Москве, и вся милиция приводится в полную боевую готовность. Вот что касается курения – вот это для меня действительно больная тема. Потому что курение – все закрывают на это ужасно глаза, потому что курят и сами учителя, закрывшись где-то, на каких-то чердаках, в лаборантских…

К.ЛАРИНА: Кстати, я хотела позвать на эту программу самого курящего директора города Москвы – Ефима Лазаревича Рачевского. Но он там себе обклеил весь кабинет агитплакатами из своей собственной жизни для того, чтобы наглядный пример показать своим ученикам. Хотя вот человек, который не вынимает, по-моему, сигареты изо рта.

М.ФИЛИППЕНКО: Ну, к сожалению, педагогика, она работает и на переменках, когда дети видят, когда они даже просто чувствуют запах. Учитель может покурить где-то незаметно, но они чувствуют запах табака от учителя. И это уже автоматически значит – можно. Теперь что касается запретов, я очень так, с опаской отношусь к этому - к идее комендантского часа для подростков, и вообще, все это может принять очень извращенные формы в нашей стране, как известно. Но, вы знаете, я разговаривала с одними школьниками в одной школе, которых… Я говорю: «А у вас курят в школе?» - они говорят: «Нет». Я говорю: «Ну, ладно. А там, за гаражами где-нибудь?» - они говорят: «Нет». Я говорю: «А почему?» - они говорят: «А нас просто из школы не выпускают на переменке. У нас двери заперты. И мы просто в принципе не курим». И они так спокойно об этом сказали, что я подумала, а все-таки, наверное, в каком-то возрасте это работает. Вот это, знаете, в такой загончик их загнать, пока они еще не очень сопротивляются, пока они еще не знают, что у них есть личная свобода, что у них есть права детей и так далее. И в принципе это работает – вот просто запереть и не пускать.

К.ЛАРИНА: А запретить пиво пить на улице?

М.ФИЛИППЕНКО: А как вы будете с этим бороться – отнимать бутылку и разбивать ее на глазах у ребенка?

К.ЛАРИНА: Я не знаю, вот законодатели есть.

Е.БАЛАШОВ: Есть аналоги американские, когда…

К.ЛАРИНА: В пакете прятать?

Е.БАЛАШОВ: …даже в пакете, полицейские настаивают, если это подросток – там очень жесткое законодательство в этом плане – настаивают предъявить, показать, вылить на глазах. Если что-то один вопрос задает, то полицейский жестко сопровождает его в участок, и там гигантские какие-то размеры штрафов.

К.ЛАРИНА: Кстати, на стадионы же не пускают с бутылками пива, отнимают, выливают, в любых тарах. Значит, можно это делать.

Е.БАЛАШОВ: Я всегда настаиваю на экономических предпосылках вот того, что вы сказали. Все-таки экономика здесь главенствующее. Раз это выгодно государству, раз это выгодно регионам, они будут находить способы обходить любой запрет. Единственное, что здесь можно сделать – я тут целиком и полностью солидарен с Олегом – это изменить психологию общества к этому вопросу. Больше говорить об этом и влиять, требовать, если хотите, от власти, от принимающих законы, нормального развития всего пространства, которое выходит на подростка, в том числе здоровье.

К.ЛАРИНА: Я с вами согласна. Сейчас у нас будут новости.

Е.БАЛАШОВ: Маленький штрих – то, что идет на цветочное оформление, на озеленение, на хозяйственные нужды, на вывоз мусора – в десятки раз больше денег нежели на программы молодежной политике, программы, допустим, работы по профилактике табакокурения того же. В десятки раз. Вот в этом, наверное, главная миссия средств массовой информации – изменение общественного сознания.

К.ЛАРИНА: На этом пока прервемся. Сейчас новости. Потом продолжим нашу программу.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Еще раз представлю состав участников сегодняшнего «Родительского собрания»: депутат Московской городской думы Евгений Балашов, нарколог Олег Зыков и учитель Мария Филиппенко. Так сократила все ваши должности, чтобы понятно, кто чем занимается. Телефон 203-19-22 работает и буквально через несколько секунд я предлагаю все-таки несколько телефонных звонков послушать, чтобы понять, как вообще аудитория реагирует на эту тему и какие варианты борьбы или профилактики предлагают наши слушатели разного возраста. Я надеюсь. Ну, а что касается власти и государства – то, о чем мы говорили перед новостями, о чем говорил Евгений Балашов, давайте вспомним, что помимо всяких бюджетных проблем и финансовых выгод существуют – хотя это тоже, наверное, в той же стилистике и пространстве – пивные праздники в городе Москве, которые организуют власти города каждый год.

Е.БАЛАШОВ: Не власти, а власти участвуют и тоже нужно с этим бороться.

К.ЛАРИНА: Каждый год. Ну, разве это хорошо? А вопрос о конопляном марше, который у нас дискутировался тут весьма активно, и в нашей студии в том числе, был молодой человек, который активно защищал свое право на легкие наркотики. И все эти примеры из Голландии – я не знаю, знаете ли вы, что Голландия сейчас уже очень озаботилась своим свободомыслием, и они, по-моему, уже готовы пересмотреть свои законодательства, касающиеся легких наркотиков и прочего, прочего. У нас сейчас в новостях было, что лучше всего пенсионеры живут в Голландии. Я подумала, что там не только пенсионеры лучше всего живут, но и проститутки, и наркоманы – там всем хорошо. Давайте, берите наушники, дорогие гости. Телефон 203-19-22. Итак, ваши предложения. Учитывая то, что вы знаете, какова ситуация сегодня в городе Москве, если мы говорим о городе Москве, вы знаете, какие инициативы предложили наши законодательные органы – и московские, и федеральные. Вот ваше отношение к этому и ваши предложения, уважаемые слушатели. Как же бороться за здоровье наших детей, каким образом? Алле, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Меня зовут Ирина.

К.ЛАРИНА: Пожалуйста, Ирина.

ИРИНА: Я очень рада, что я до вас дозвонилась. Потому что, ну, к счастью, мне удалось справиться в свое время с проблемой начинающегося алкоголизма. Что я могу вам сказать. Наверное, стоит, чтобы как раз вот такие люди, как я, которые преодолели в себе какие-то такие пагубные влечения, лично приходили к детям и рассказывали им. Как когда-то родители внушали: «Детонька, не пей, не кури, не балуйся, это все плохо», - но пока не довела себя действительно до крайности, этого не поняла. Вот, и потом, наверное, показывать какие-то документальные фильмы с черными легкими курильщика, вот с теми же людьми, которые спиваются, как их лечат и что с ними делается, сказать о том, что у людей, например, могли быть совсем другие возможности, что они могли выучиться и устроиться на работу на хорошую. И вы знаете, я считаю, что, конечно, очень важно, я когда-то присылала вам вопрос, у вас промелькнула новость, что собираются написать учебники по социологии и статистике – слишком школьников перегрузили уже до невозможности. Итак, в городское черте стресс постоянно у людей, вот и при такой загруженности дикой, это совершенно, конечно, что-то невероятное. Людям надо написать диссертацию…

К.ЛАРИНА: Ирин, у меня к вам только один вопрос уточняющий. Уж, коли вы так откровенны с нами, вы сами справились с этой проблемой или кто-то вам помогал?

ИРИНА: Совершенно сама. Просто я поняла, что если я буду продолжать, то я себя доведу до белого каления. Наверное, потому что все-таки у меня интеллигентная семья, и мать моя, например, никогда не злоупотребляла ничем подобным. Ну, там молодые люди были, конечно, который считали, что в компании все пьют, значит, надо поддержать компанию.

К.ЛАРИНА: А круг друзей и знакомых у вас после этого изменился?

ИРИНА: Ну, отчасти, да. Социально нет. А, конечно, те люди, с которыми я тусовалась, выпивала, конечно, я перестала с ними общаться, потому что это просто стало невозможно. Они продолжали пить, а я, соответственно, уже нет, поэтому о чем там было разговаривать. Я сижу трезвая, грустная – в кавычках, понимаете, совершенно уже другие чувства, совершенно другие мысли.

К.ЛАРИНА: Спасибо вам, Ира, за звонок. И, может быть, Олег прокомментирует этот звонок.

О.ЗЫКОВ: Да. На самом деле, там был целый ряд мотивов очень интересных в этом разговоре. Безусловно, я согласен с тем, что надо привлекать людей, имеющих опыт собственного выздоровления. И это просто делается. Во многих наркологических диспансерах города эти люди работают официально, специалистами по социальной работе и социальными работниками. И они работают и в логике профилактики, и в школы ходят, и работают уже с зависимыми людьми. При этом эффективность этой работы, на самом деле, очень высока. Здесь кроме опыта собственного выздоровления у людей появляется возможность реализовать свои профессиональные навыки, если они приобретают эти профессиональные навыки. То есть они должны быть профессионалами. Самая худшая версия пропаганды в школе – это грустный доктор или грустный милиционер рассказывает о вреде наркотиков. Никакого отношения к личному выбору ребенка это не имеет. С чем я не согласен, это то, что надо показывать отравленные легкие и так далее. Это плохо работает.

К.ЛАРИНА: Не производит впечатления?

О.ЗЫКОВ: Нет. Ребенок, он вообще бессмертен. В 12 лет он не мыслит категориями собственной смерти, он мыслит категориями, как себя реализовать. А вот вторая тема, которую Ира предложила, что есть другие возможности, человек сможет реализоваться, вот позитивный процесс, развитие личности.

К.ЛАРИНА: Вот это как раз средства массовой информации.

Е.БАЛАШОВ: Созидательный.

О.ЗЫКОВ: Супер.

К.ЛАРИНА: Вот та самая мода, о которой мы говорили.

О.ЗЫКОВ: Именно, именно. Потому что умение сказать «нет» - это свойство личности. То есть мы должны развивать ребенка как личность. Не рассказывать ему о вреде, а говорить о том, что… чего ты можешь достигнуть, если ты и… и… так далее – сделаешь этот правильный выбор с точки зрения общества. И родителям надо рассказывать не о симптомах наркотизации, а о том, что ты должен уважать и любить собственного ребенка. Научить его говорить «нет», быть с ним всегда в диалоге, через диалог ему что-то предлагать. И тогда ребенок усвоит этот стандарт мышления и поведения. И когда плохой какой-то дядя начнет ему что-то приказывать и предъявлять, он скажет: «Нет, ты мне докажи, что это правильно». Он же привык через диалог. Поэтому я призываю сейчас родителей, которые нас слушают – не пытайтесь приказывать своим детям. Любая попытка сломать ребенка в конечном итоге приведет к тому, что, возможно, в какой-то ситуации он сломается под напором негативной информации и негативного влияния конкретных плохих людей. Вы делаете очень плохо. И для меня очень важно, конечно, что в Москве сейчас появилось целое сообщество людей, имеющих опыт собственного выздоровления и общающихся между собой и говорящих друг другу как жить с этой проблемой. Эти группы называются «Анонимные алкоголики», «Анонимные наркоманы». В Москве примерно 5-6 тысяч людей одновременно ходят в эти группы. Кстати, это касается любой проблемы, которая затрагивает личность тотально. Это и алкоголизм, и наркомания, и созависимость различного плана. А сейчас у нас, например, чудовищная проблема – игровая зависимость, которую мы еще не осознали до конца.

К.ЛАРИНА: Да, про это наши слушатели тоже пишут.

О.ЗЫКОВ: И уже есть 4 группы анонимных игроков. И если – я вот сейчас обращаюсь к тем людям, у которых появилась эта проблема – вы можете себе помочь в общении с себе подобными. Приходите в эти группы. Информацию об этих группах вы можете получить – не знаю, корректно…

К.ЛАРИНА: Пожалуйста.

О.ЗЫКОВ: …назвать вот… у нас есть специальный телефон, абсолютно некоммерческий, никаких коммерческих задач.

К.ЛАРИНА: Пожалуйста.

О.ЗЫКОВ: 126-04-51 – это телефон с информацией, где какие группы с самопомощью собираются. Это ничего не стоит. Это стоит только ваших эмоций, усилий…

К.ЛАРИНА: …и желания.

О.ЗЫКОВ: …и желания, безусловно.

К.ЛАРИНА: Давайте еще наушники возьмите, Олег. Еще звонок давайте, пожалуйста, послушаем. Алле, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Зоя Алексеевна. Вы знаете, я вам скажу такую вещь, я никогда никому этого не говорила. Задело меня это. Мне сейчас 55 лет. У меня трое сыновей. Муж – алкоголик с самой молодости, как мы поженились. Умерла у меня, девочка была первая, попала под автобус. Естественно, естественно, я вместе с ним стала пить. Это я вам говорю, как есть. Потом в это время мальчику, который у меня родился, было 2 месяца. Следом я родила еще второго, через 5 лет родила третьего. Три мальчика. Пила я лет 10 вместе с ним. И в какой-то момент я посмотрела на все, что происходит. Допилась уже, ну, не до белой горячки, но на ту сторону один шаг оставался. Меня просто на машину посадили и в больницу отправили. Это я вам говорю вот коротко. В итоге я вышла из больницы, но когда ехала, налево посмотрела – у нас в Братовщине есть такая церковь. И вот я дала как Богу обет, сказала, что если я выживу, то в жизни не прикоснусь. И я с 1979-го года не пью вообще. Муж продолжал так и пить.

К.ЛАРИНА: Зоя Алексеевна, а дети ваши как?

ЗОЯ АЛЕКСЕЕВНА: Вот слушайте, я дальше скажу. Трое детей, трое мальчишек. Пришла я из больницы, все, конечно, все кувырком, все не так. Начала все собирать по ниточке, по иголочке, по волоску. Ну, в общем, собрала их всех троих – учились они вот 7-ой, 6-ой и 1-ый класс. Вы представляете себе – трое мальчишек. Я работала через день. Стала говорить. Вот приходит он, как свинья, валяется, говорю: «Вот твоя дорога. Если ты сейчас, - 9-ый класс он заканчивал, – если ты сейчас не возьмешься за учебу, я тебе найму, - работала день и ночь, - если ты сейчас не возьмешься за дело, то твоя работа – вот док, вот тебе там еще туда-то и такая же точно жизнь, как эта». Это я со старшим разговаривала. Старшему наняла репетитора, он кончил МАСИ. Не пьет, не курит. Сейчас уважаемый человек. Работает в Каширском дворе. Второй сын тоже не пьет, не курит, работает. Третий тоже закончил МАСИ, но дело все в том, что личность… Я им всегда говорила, что если вы будете вот так вести… вот прям прямым вот… посмотрите – вот свинья, больше никто. Но я знаете, чего я боюсь. Они, может быть, в том возрасте, в каком они были – старший, может быть, догадывался, что я выпивала, те были еще маленькие. И я вот боюсь, что они, наверное, знают уже, что я выпивала, но они никогда мне этого не говорят. Вы понимаете или нет? Может быть, как заслуга того, что я выкинула из это…

К.ЛАРИНА: Зоя Алексеевна, спасибо вам большое за откровенность. И вновь, наверное, попрошу Олега сказать несколько слов по поводу этого звонка.

О.ЗЫКОВ: Судьбы человеческие удивительны всегда. И проблема алкоголизма и наркомании очень часто становится неким оселком. Возникает кризис тот или иной, и человек, следуя своей природе, использует алкоголь или наркотики как способ адаптации к проблеме. Вообще, и алкоголь, и наркотики – это универсальный адаптоген. И иногда эта адаптация приводит к трагедии и к гибели. И каждый раз возникает ситуации, оценки ресурса собственной личности и ресурса ситуации. В зависимости от этого человек в конечном итоге делает тот выбор, который делает. И мы, как общество, должны формировать среду, из которой человек может получать информацию, как в самых сложных ситуациях, в самых критических ситуациях тем не менее выйти с достоинством. И, собственно, Зоя Алексеевна об этом и говорила – как выйти с достоинством из критической ситуации. Вера – это тоже выбор. Иногда он бывает позитивен, иногда он приводит к тому, что человек решает свои социальные и психологические проблемы. Но, к сожалению, не всегда.

К.ЛАРИНА: Ну, вот смотрите – два звонка, две истории, которые, надеюсь, счастливо все-таки закончились. Трое детей, Ирина, которая сама с собой справилась. Но все равно получается, что человек остается наедине со своими бедами. Ведь ни Зоя Алексеевна, ни Ирина нам не рассказали, что пришел какой-то человек и спас меня от этого. Я сама для себя это решила. В какой-то момент я поняла, что это все, это край.

М.ФИЛИППЕНКО: Понимаете, это то, о чем я говорила, что что-то поздно решать. Потому что ребенка подсаживают на взрослую проблему раньше времени, и все, и ребенок сам с собой на своем характере остается. Он может это дело бросить, испугавшись. И, кстати, насчет вот черных легких я не согласна. Мне кажется, что нужно задействовать все рычаги. Потому что один мой знакомый пришел к дедушке в больницу, в легочное отделение, просто выбежал оттуда и все, и сказал: «Я никогда в жизни не буду курить». Он насмотрелся на этих несчастных людей: туберкулезников, с раком легких и так далее. И действительно… вы знаете, еще одна интересная история, у меня один мой знакомый англичанин из очень аристократической семьи, который закончил какую-то там английскую школу экономики, он сказал мне: «Маш, ты знаешь, а у нас все студенты проходят через марихуану и через эти… таблетки, кислоту. Это у нас так, этап, в определенном возрасте у нас все это пробуют. Вот так же, как в России пробуют водку. Абсолютно все». Нету человека, который бы не попробовал в студенческом возрасте в общежитии водку. Я говорю: «И что?» Он говорит: «Ну, и что. Нормально. Кто-то бросает, определенный процент зависает на этом». Но этот определенный процент, он, к сожалению, и так, и так будет. Ну, и вот как? Вот как это комментировать? Что через это все проходят, но дальше каждый сам как-то справляется. Это уже что – судьба, это гены, это характер? Я не знаю, что это.

К.ЛАРИНА: Мне кажется, мы опять возвращаемся к реакции общества на все это дело. И это очень важно. И давайте даже, примитивно говоря, вспомнить, опять же возвращаемся к нашей юности – ведь в наше время, хотя это были не 30-ые, не 40-ые годы, а 70-ые, 80-ые, неудобно было курить на улице не только детям, женщина не могла на улице закурить, она сразу же ловила не себе косые взгляды. У нее сразу был определенный образ – кто она такая, курящая женщина на улице.

М.ФИЛИППЕНКО: А помните, серьезно считалось, курение считалось дурной привычкой.

К.ЛАРИНА: Да, да.

М.ФИЛИППЕНКО: А сейчас это не считается дурной привычкой. И скорее считается неприлично жевать жвачку, ковырять в носу или что-то такое – в бейсболке зайти в церковь, а курить на улице это считается нормально.

К.ЛАРИНА: Я уже не говорю про эту повальную пьянку пивную, которая круглосуточно у нас происходит на улицах города. И это тоже считается нормой.

Е.БАЛАШОВ: Среда или то, пространство, о котором говорил Олег как раз, где, если мы хотим побороть причину, которая побудила к злоупотреблению наркотиками, алкоголем и табаком, то мы должны создавать среду нетерпимости или среду, где невозможно это. Если мы говорим, что плохо это, то общество должно показать, что хорошо и с кого брать пример. Большой рекламный плакат – курящий взрослый у здания школы в 100-метровой зоне – это пример для подражания. Вот вчера я слышал бывшего спикера Госдумы Геннадия Селезнева, он говорит: «Меня сегодня заставят 100 метров отходить от какого-то учреждения, чтобы закурить. А я курильщик». Да, потому что ты, в первую очередь, депутат. Ты – человек, который маленький гражданин нашего общества где-то видел по телевизору и прочее. Раз ты куришь, значит, это нормально. Это нормальный образ жизни. Ты состоявшийся человек, ты в обществе известный человек. Я уж не говорю про артистов, которые на сцене, которые с ящика, с телевидения, позиционируются с сигаретой. И я думаю, что выход один в этой ситуации – это не просто поговорить и бросить в эфире. А создать такую среду, где эти вопросы новых технологий создаются, финансируются и по всей вертикали государства президент говорит, что это приоритет общества, на это надо большие средства выделять и так далее.

К.ЛАРИНА: Это невозможно сделать за одну ночь – проснуться в другом обществе завтра. Поэтому все равно нужно начинать, может быть, я сейчас скажу крамольную вещь, я как представитель демократической общественности – да? Тем более на радио «Эхо Москвы». Мне все равно кажется, что, увы, все равно надо начинать с запретов законодательных, никуда мы от этого не денемся. То есть как мы ни киваем на эту Америку пресловутую – вот как там, в Америке. Там тоже все началось с запретов. Неприлично обращать внимание на национальность человека – запретить, уголовную ответственность ввести законодательно для этого, неприлично курить, пить и прочее, и прочее.

Е.БАЛАШОВ: Магазины, где продаются – даже специальные программы для них сделали – шаговой доступности – там продаются спиртное, там продается табак. Давайте мы в шаговой доступности сделаем людей, которые вовлекают нашу молодежь в нормальную какую-то жизнедеятельность. Это спорт, досуг, и в том числе лекции, о чем говорил Олег Владимирович. Пускай они будут доступны эти люди, которые поведут анонимных алкоголиков к нормальной жизни, вытащить из подвалов эту среду наркушистую. Потому что иногда маленький человек он кроме алкоголя в семье, кроме табака, кроме наркотиков ничего в жизни больше не видел. Для него это норма поведения, норма жизни.

К.ЛАРИНА: Кстати, если говорить о телевизоре, единственный, может быть, плюс этой «Фабрики звезд», которую я вот не выношу, – я сейчас в контексте нашего разговора подумала о том, что у них там запрещено пить алкогольные напитки и курить. И вот они смотрят эти дети наши, подростки по ночам вот эти вот «Застеколья» музыкальные, хотя бы здесь спасибо. Вот ей Богу.

М.ФИЛИППЕНКО: Да, да. Согласна.

К.ЛАРИНА: Вот обратите внимание – никто не... Ну, что, я не знаю, как нарколог нам скажет по поводу запретов – вот все-таки начинать с этого надо? Вот скажите.

О.ЗЫКОВ: Весь наш эфир прошел сегодня под знаком понимания, что есть ресурсы личности и есть ресурсы общества. И мы должны развивать ресурсы личности – а это вопрос личного выбора ребенка, и здесь мы должны быть очень умны и корректны, как адресоваться к личности ребенка, и как сделать так, чтобы он делал личный выбор. И при этом мы должны осмысливать, какие есть ресурсы нашего общества, в том числе и запретительные, безусловно. Но при этом мы должны, уж прозвучало это слово – демократическая общественность, демократизм, продолжим этот ряд, правовое государство, мы должны это делать на основе права. Мы должны осмыслить, какие есть правовые механизмы, чтобы обеспечить мобилизацию ресурсов общества в данном случае. И я хотел бы снова повторить это словосочетание «ювенальная юстиция» в приложении к детям. Это кардинальный вопрос – у нас нет правовой основы формирования социальной политики в отношении несовершеннолетних. Ювенальная юстиция – это та самая правовая основа. Я надеюсь, что, может быть…

К.ЛАРИНА: Вы мне подарили тему для передачи отдельную.

О.ЗЫКОВ: Вот. И я сейчас про это.

К.ЛАРИНА: Безусловно, безусловно.

О.ЗЫКОВ: Давайте об этом поговорим.

К.ЛАРИНА: Я еще раз представлю наших гостей: Олег Зыков – главный врач московского наркологического диспансера, Евгений Балашов – депутат Московской городской думы и Мария Филиппенко – учитель, филолог, лауреат конкурса «Учитель года». Спасибо вам большое за этот очень важный серьезный разговор. И я хочу поблагодарить наших слушателей за понимание и за желание откровенно говорить на эту тему. Спасибо всем большое.

Е.БАЛАШОВ: Спасибо.

О.ЗЫКОВ: Спасибо.