Учитель. Престиж профессии. - Мария Филиппенко, Илья Савчук, Марина Лилиева, Василий Бусев - Родительское собрание - 2005-03-13
К. ЛАРИНА – И от «Солинга» у нас здесь в студии Илья Савчук. Илья, добрый день.
И. САВЧУК – Привет всем.
К. ЛАРИНА – И наши сегодняшние гости – Мария Филиппенко, учитель латинского языка гимназии номер 1567, уже постоянный участник программы «Родительское собрание», здравствуйте, Маша.
М. ФИЛИППЕНКО – Здравствуйте.
К. ЛАРИНА – Марина Лилиева, завуч школы «Интеллектуал», здравствуйте, Марина.
М. ЛИЛИЕВА – Здравствуйте.
К. ЛАРИНА – Вас с днем ангела.
М. ЛИЛИЕВА – Спасибо.
К. ЛАРИНА – И всех Марин зимних, как мы выяснили, сегодня у нас не только прощенное воскресенье, но и зимняя Марина.
М. ПЕШКОВА – Спасибо.
К. ЛАРИНА – А также Василий Бусев, студент 6 курса факультета математики Московского педагогического государственного университета, здравствуйте, Василий.
В. БУСЕВ – Здравствуйте.
К. ЛАРИНА – Все правильно?
В. БУСЕВ – Да.
К. ЛАРИНА – Сегодня у нас тема так формулируется, «Учитель – престиж профессии», обратите внимание, с чего хотела начать, хочу вам процитировать письмо, которое пришло на программу «Родительское собрание» сюда на «Эхо» от Михаила Васильева из Московской области. Здравствуйте, пятый год я работаю учителем в обычной средней школе в ближайшем Подмосковье. Школа обычная, без уклонов и профилей. А еще я регулярно стараюсь слушать вашу передачу и вот зачем пишу письмо. При всем возможном уважении я хочу сказать, что темы, обсуждаемые в программе, невероятно, просто фантастически далеки от обыденной школьной реальности. Самая большая проблема, которую мы постоянно обсуждаем в коллективе, которая никому не дает покоя, это дисциплина на уроках и тотальное отсутствие хотя бы малейшей заинтересованности учеников в учебе. 90% школьников с 5 по 11 класс абсолютно неуправляемы, уроки сорваны, все, что можно от них услышать – нам знания не нужны, отвалите от нас со своей физикой, русским, иностранным, нужное подчеркнуть. Какая уж тут дилемма, как и чему учить. Сейчас процитирую еще несколько, поскольку письмо очень плотное, я готова все письмо прочитать, весь текст, он мне кажется очень показательным. Моя работа из урока в урок сводится к тому, что я должен постоянно орать, вопить и вышвыривать учеников из класса, все для того, чтобы на 5-10 минут установилась относительная тишина и можно было хотя бы пару предложений сказать по теме урока. Когда я пришел на работу, у меня были неоромантические представления. И что теперь, жизнь настучала мне по голове, свою работу я ненавижу, результатов моего труда ноль, все впустую. Да, у меня было два или три ученика, которые хотели что-то узнать, с которыми стоило заниматься, но и они утонули в этой тупой ленивой массе. Наше педагогическое образование абсолютно несостоятельно, безнадежно застряло в средневековье, в учебниках до сих пор дают гениальные советы по наведению дисциплины на уроках – заставьте ученика, который вам мешает, повторить вашу последнюю фразу, он не сможет, ему будет стыдно, он замолчит и т.д. Ха-ха-ха, да где вы найдете сейчас ребенка, который знает, что такое стыд? К концу уже приближаюсь. Способов воздействовать на учеников нет никаких, даже самых законченных хулиганов исключить нельзя, потому что директор панически боится рапортовать в вышестоящие организации о том, что творится здесь внизу. Скоро заканчивается учебный год, мы выпускаем отвратительный 11 класс, где знания на таком уровне, что они даже выпускную контрольную не напишут, директор в истерике. Когда я пришел в школу, свой первый производственный урок я получил от учительницы русского, отработавшей 40 лет, она сказала – настоящий учитель должен быть сволочью. Или вы их задавите и запихнете в их головы хоть что-то, или между собой в учительской мы называем учеников уродами и ублюдками, как все это надоело. С уважением, Михаил Васильев, учитель средней школы.
М. ФИЛИППЕНКО – Это кошмар, это так и есть.
И. САВЧУК – Очень показательное письмецо.
М. ЛИЛИЕВА – Грустно слушать.
И. САВЧУК – Очень показательное письмецо, замечательное.
К. ЛАРИНА – Ваши комментарии? Мне кажется, что важно, что я процитировала так объемно, Марина, вам слово, давайте, вы как учитель все-таки уже с большим профессиональным стажем.
М. ЛИЛИЕВА – Да, с большим стажем, работаю зам. директора, но, может быть, потому, что у нас не обыкновенная школа, она государственная школа от департамента Москвы, школа необыкновенна тем, что она для одаренных детей, и это уже одно говорит о том, что дети должны обладать огромной мотивацией к обучению, т.е. стремлением учиться. И настолько все, что он читал, мне было просто грустно и больно, потому что у нас не приходится, да, бывает где-то среди детей кто-то, кто хочет пошалить. Но это быстро кончается, потому что т.к. одаренные дети, они с таким стремлением, у них познавательная сфера преобладает над всеми другими.
И. САВЧУК – Марина, это обычная школа, не для одаренных детей, это самая обычная школа.
М. ЛИЛИЕВА – Я понимаю, мы сейчас должны обсудить эту позицию.
К. ЛАРИНА – Мне бы хотелось, чтобы мы это обсудили, мне кажется, это важно, далеки от народа.
М. ЛИЛИЕВА – Вы знаете, что я могу посоветовать, к сожалению, видимо, и не научили учиться. Мы говорим о престижности профессии. Конечно, это очень значимая профессия, в идеале человек, что такое учитель, он несет знания, он несет свет, он формирует личность. Да, мы скажем – разные учителя, дети могут и ненавидеть учителя, если он слаб, если он груб, может любить и пронести память о нем всю жизнь. Но что сделать в такой ситуации, я не понимаю, почему такое количество детей, которым неинтересно учиться. Ведь урок должен быть интересным, прежде всего, должна быть доминанта, что я сегодня скажу детям что-то такое, что они не знают.
К. ЛАРИНА – Все равно в такой ситуации, все равно виноват учитель, на ваш взгляд?
М. ЛИЛИЕВА – Вы знаете, в общем, да, потому что – что такое наводить дисциплину? Сделайте так, чтобы урок был интересный. Ведь профессия учителя, она сродни актеру тоже, внимание на себя, обязательно. И ученик должен уходить, должен идти на урок с тем, что сейчас я что-то узнаю, сейчас мне будет интересно, обязательно отмечать успех каждого.
И. САВЧУК – Хорошо, от кого это зависит?
М. ЛИЛИЕВА – И от учителя, и от детей. В самом начале где-то не повезло, не научили учиться, не захотел ребенок, не воспитали в нем эту потребность. Говорят сейчас, дети лишены детства, их водят и в тот кружок, и этот, нет, это правильно, потому что чем больше кружков посещает, тем больше у него возможности увидеть себя, реализовать.
К. ЛАРИНА – Марина, я вам отвечу, опять же, цитатой из письма нашего слушателя – или еще перл, ссылается он на педагогические учебники, любите свой предмет, и тогда вы заразите своей любовью учеников. Уж как я хотел делиться знаниями, думаете, это помогло? Эти книжки пишут в институтах, преподают люди, ничего не знающие о жизни, о работе, они сами жизнь выучили по учебникам. А что мне делать с учеником, который называет меня при всем классе лохом и посылает куда подальше?
М. ФИЛИППЕНКО – Какой ужас.
К. ЛАРИНА – Маша, давайте уже Маша Филиппенко скажет несколько слов.
М. ФИЛИППЕНКО – Мы с Мариной Владимировной, чего греха таить, мы все-таки из таких школ, что называется, хороших, где дети, действительно, мотивированные. Ой, Мариной Викторовной, простите. К нам дети приходят, и нам не надо им объяснять, зачем вы сейчас будете учиться.
М. ЛИЛИЕВА – Да, безусловно.
М. ФИЛИППЕНКО – И в этом наш, слава богу, это наше большое такое счастье. Эта школа, это совершенно типичная школа, вы знаете, мне кажется.
К. ЛАРИНА – Школа эта подмосковная?
М. ФИЛИППЕНКО – Да, это большинство российских школ страдают этим. Мне кажется, тут, может быть, проблема в том, что сейчас такой разрыв в школе присутствует, между той старой советской школой, где, во-первых, была оценка за дисциплину, помните? Это вообще вопиющая история, как можно оценивать поведение? Сейчас это отменили, пожалуйста, что налицо. И второе, раньше дети не задавали вопрос – зачем мне это учить. Им говорили – надо, ты обязан это учить и все, у тебя будет контрольная в конце четверти, поэтому ты должен учить. А сейчас, и это правильно, потому что это человек задает вопрос, а зачем мне это? И учитель не находит, что ему ответить, я не хочу обвинять учителя, но вы знаете, мне страшно, там прозвучало слово – я ненавижу детей, я ненавижу свою работу. Какое образование может быть в условиях ненависти? И действительно, если они их называют ублюдками, значит, у него это в глазах написано, когда он находит в класс.
И. САВЧУК – Можно называть за глаза в учительской детей как угодно, но когда ты это все в голове держишь, ты с этим приходишь в класс, в общем, получаешь гарантированный результат.
М. ЛИЛИЕВА – Это передается, да.
И. САВЧУК – И очень показательный директор, поведение директора, он боится чиновников, он боится своей школы, он не любит свою школу. И ему совершенно неинтересно там работать, совершенно неинтересно, что там происходит, по большому счету. Главное ему, чтобы дети сдали выпускной экзамен. Он в истерике бегает по всей школе и кричит – как же так, у нас 11 класс не сдаст экзамен.
К. ЛАРИНА – Вася, хотите в такую школу пойти работать?
В. БУСЕВ – В такую?
К. ЛАРИНА – Да.
В. БУСЕВ – Наверное, нет.
К. ЛАРИНА – А если придется, что делать?
В. БУСЕВ – Вы знаете, я работаю первый год и работаю я в обычной государственной школе. Дети бывают разные, у нас там нет таких уж, большинство, конечно, нельзя сказать, что они уж так мотивированы, им очень интересно учиться. Но, тем не менее, не могу согласиться с автором письма, что 90% детей не хотят, не могут, нельзя их успокоить, на самом деле, история показывает, что дети, скажем, до революции, в советское время, сейчас, что-то в них есть общее. На самом деле, можно с ними работать, можно как-то их организовать. Допустим, я прихожу на урок, я с ними стараюсь просто по-человечески разговаривать. Я им улыбаюсь.
М. ЛИЛИЕВА – Правильно.
В. БУСЕВ – Я с ними здороваюсь, я их называю по именам. Уж конечно, я их ни про себя, ни с кем не называю ублюдками. Я к ним искренне хорошо отношусь, они это видят. У меня пятиклашки, они мотивированы, в общем-то, не столько, может быть, интересом предмета, сколько моей личностью. Я прихожу и говорю – здравствуйте, им интересно. Им интересно, потому что они чувствуют хорошее к себе отношение.
И. САВЧУК – Василий, ты свою работу уважаешь?
В. БУСЕВ – Да, безусловно.
И. САВЧУК – Ты себя как профессионала уважаешь? Ты понимаешь, что твой статус, он как-то высок?
В. БУСЕВ – Да, и с детьми это очень важно.
И. САВЧУК – А в этой школе это не понимают, не чувствуют. И вот, собственно, самая главная проблема.
К. ЛАРИНА – А учитель, действительно, должен быть сволочью, скажите пожалуйста?
М. ЛИЛИЕВА – Нет, ни в коем случае, нет.
И. САВЧУК – Учитель должен понимать, что то, что он делает, формирует людей.
М. ЛИЛИЕВА – Конечно.
И. САВЧУК – Учитель должен понимать, что своей работой он ежегодно выпускает в жизнь много людей, много. И от того, как он, собственно, с ними работает, зависит то, какие люди из этой школы выйдут. И собственно, это осознание своего статуса, оно важно, но у нас учителя не осознают свой статус. Да, есть прекрасные школы, есть школа «Интеллектуал», Марина Викторовна про нее мне рассказывала до эфира массу прекрасных слов, но это одна школа на всю Москву. Это дорогой проект, сделанный московским правительством. И он один. А других таких школ нет.
М. ЛИЛИЕВА – Я не думаю. Сейчас в Москве много школ очень хороших.
И. САВЧУК – Много хороших, да.
М. ЛИЛИЕВА – И я знаю много замечательных директоров и учителей замечательных.
И. САВЧУК – И наберется человек сто директоров, да, на 12 млн. Москвы наберется 100 директоров, у которых 100 хороших школ, может быть, 200 хороших школ, но их 2 тыс., государственных школ. И эти 2 тыс. государственных школ находится в совершенно удручающем положении, потому что учителя не осознают статусности своей профессии. Чья это проблема?
К. ЛАРИНА – С какой вообще они должны осознавать статусность своей профессии при такой заработной плате?
М. ЛИЛИЕВА – Вот мы подошли к этому.
К. ЛАРИНА – Уважение все-таки из этого тоже складывается, самоуважение в том числе.
М. ЛИЛИЕВА – Вы знаете, что я скажу, да, конечно, уже давно еще классики говорили – надо поднять преподавателя, учителя на должную высоту и, прежде всего, в материальном отношении. Да, конечно, зарплата совершенно не соответствует вкладываемым силам, образованию, всему прочему. Конечно, есть, не все решают деньги, конечно, есть такая очень важная сторона, как удовлетворение от работы. Да, мы получаем колоссальное удовлетворение от работы. Потом, признание детей, признание родителей, что ты делаешь нужное дело, тебя любят, тебя ждут.
И. САВЧУК – Марина Викторовна, у вас зарплата отличается сильно от зарплаты в госшколе?
М. ЛИЛИЕВА – Нет, могу вам сказать нет. И могу вам сказать, что сейчас у нас коллеги ездили в Корею, оказалась очень интересная вещь, кстати, средняя зарплата в Корее – 4 тыс. долларов. Учитель получает 3 тыс. долларов. И у департамента, и у директора школы в Корее есть возможность организовать конкурс по принятию учителей, это очень важно, правда?
И. САВЧУК – Т.е. в Корее профессия учителя – это уважаемая профессия?
М. ЛИЛИЕВА – Очень уважаемая. И к нам приезжают они не один раз, делегации корейские приезжали, и департамент Кореи, т.е. это настолько серьезно, они у нас учатся и наши коллеги ездили, посмотрели. Уважаемая. Конечно, я знаю директоров школ и учителей, получающих огромное удовлетворение от своей работы учительской, но денежное удовлетворение параллельно они находят в других областях. Скажем, хороший компьютерщик, учитель, он зарабатывает во внеурочное время, компьютеры.
К. ЛАРИНА – Или муж хорошо зарабатывает учительницы, она совсем по-другому себя чувствует.
М. ЛИЛИЕВА – Да, директор школы, который делает замечательные пейзажные фотографии или, опять же, на компьютере.
И. САВЧУК – Опять же, где-то что-то зарабатывает.
М. ЛИЛИЕВА – Да, но удовлетворение от работы, от общения в коллективе.
К. ЛАРИНА – Марина, давайте, чтобы у нас до новостей еще успели высказываться по этому поводу остальные участники разговора, Маша, пожалуйста, зарплата и квалификация, зарплата и самоуважение, насколько это взаимосвязанные вещи?
М. ФИЛИППЕНКО – Вы знаете, очень не хочется всю передачу говорить о зарплате.
И. САВЧУК – А мы не будем.
К. ЛАРИНА – Сейчас закрыть эту тему, да.
М. ФИЛИППЕНКО – Что я могу сказать, я получаю в школе 2 тыс. руб., у меня неполная нагрузка, потому что латинский язык – это не основной предмет, но я в штате школы и я получаю 2 тыс. руб., я работаю в школе 10 лет, в этом году 10-й год, да, со второго курса института. И вы знаете, я все 10 лет вынуждена работать на двух работах, очень мучительно совмещать и искать каждый раз денежную работу, где мне можно было бы урвать несколько часов в неделю, чтобы сбегать к детям и научить их высокому, прекрасному и разумному.
И. САВЧУК – Но, тем не менее, остается эта работа, потому что она нравится?
М. ФИЛИППЕНКО – Я хочу сказать, что преподавание – это, на самом деле, в нашей стране это роскошное хобби, это то, что может себе позволить, действительно, жена богатого мужа или какая-то обеспеченная дочка чья-то.
И. САВЧУК – Или от безысходности.
М. ФИЛИППЕНКО – Это уже беда, тогда возвращаемся к письму.
И. САВЧУК – Тогда получается такая школа.
М. ФИЛИППЕНКО – Потому что, конечно, получать и удовлетворение, и материальное, и моральное, невозможно. Т.е., к сожалению, это очень мучительный выбор всегда приходится делать.
К. ЛАРИНА – А ученики каким-то образом этой темы касаются в разговорах с вами? Не спрашивают вас, а почему вы так получаете мало, такую зарплату?
М. ФИЛИППЕНКО – Они так далеки от этого, они совершенно этого не понимают.
К. ЛАРИНА – Т.е. для них это не имеет значения?
И. САВЧУК – Вы думаете?
М. ФИЛИППЕНКО – Нет.
М. ЛИЛИЕВА – Мы с учениками на эту тему никогда не говорим.
М. ФИЛИППЕНКО – Во-первых, ну что вы, это нарушение этики некой, все-таки мы же их учим не за деньги.
М. ЛИЛИЕВА – Мы не жалуемся и не говорим.
К. ЛАРИНА – Но они же знают, какие цифры фигурируют в преподавательской профессиональной деятельности?
М. ЛИЛИЕВА – Как-то наши дети, по-моему, не задумываются над этим.
М. ФИЛИППЕНКО – Нет, мне кажется, нет.
И. САВЧУК – Вы знаете, наверное, все-таки задумываются, все-таки здесь зависит и от личной позиции.
М. ФИЛИППЕНКО – Нет, они, может быть, слышат из телевизора, но они совершенно это на себя не перекладывают.
К. ЛАРИНА – А подарки вам дарят?
М. ЛИЛИЕВА – Дарят от души и стихи.
К. ЛАРИНА – Золотые сережки?
М. ЛИЛИЕВА – Что вы.
М. ФИЛИППЕНКО – Открытки со стихами.
К. ЛАРИНА – Деньги в конвертах?
М. ЛИЛИЕВА – Нет, вы что, они вот именно, что стихи. Мне, правда, было, написали девочки, но я никогда не говорила с ними об этом, что – мы желаем вам только послушных учеников. Я говорю – дети, я вас все равно люблю, даже если вы будете непослушными.
К. ЛАРИНА – Опять возвращаемся к письму, как далеки мы вообще от народа.
М. ЛИЛИЕВА – Но при этом, да, побольше денег. Вроде я никогда не жаловалась.
И. САВЧУК – Так что все-таки задумываются ученики.
М. ЛИЛИЕВА – Видимо, да, но, видимо, где-то это обсуждается.
К. ЛАРИНА – Конечно.
М. ЛИЛИЕВА – Вообще, конечно, именно любовь, внимание детей – это самое-самое приятное.
И. САВЧУК – Наметили темы.
К. ЛАРИНА – Мы сейчас прервемся на новости, потом продолжим нашу программу, напомню нашим слушателям, что передача у нас открытая, наш пейджер работает для ваших вопросов и реплик. И я надеюсь, что мы успеем телефон тоже включить.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА – Продолжаем мы программу «Родительское собрание», еще раз представлю участников сегодняшней передачи – Мария Филиппенко, Марина Лилиева, Илья Савчук, Василий Бусев, просто напоминаю имена и фамилии, а в конце еще раз представлю всех по должностям. Пока мы с вами разговаривали, здесь много было телеграмм, которые пришли в адрес нашей программы, давайте я вам процитирую, что пишут наши слушатели. Господа, вы обсуждаете школы, находящиеся в Центральном округе Москвы, не думайте, что письмо вашего корреспондента пришло из сельской местности, подумайте об условиях и семьях, в которых растут дети, никакой учитель тут не поможет, считает Марина Николаевна.
И. САВЧУК – Спорный аргумент.
К. ЛАРИНА – Очень жаль, что вы не пригласили учителя из обычной школы, который мог бы поделиться опытом работы и тем, что он делает, чтобы соблюдать дисциплину. Ирина, у нас Василий есть, который как раз и признался, что он как выпускник педагогического университета работает в обычной московской школе. У вас есть свои приемы, каким образом все-таки установить дисциплину на уроках, или пока еще тьфу-тьфу-тьфу все нормально? Пока уважают?
В. БУСЕВ – Пока уважают, но приемов пока особых нет.
И. САВЧУК – Харизмой.
К. ЛАРИНА – А учат?
В. БУСЕВ – Учат.
К. ЛАРИНА – Например?
В. БУСЕВ – С них нужно строго требовать, если можно, так сказать, дать им понять, что вы должны делать. Если вы делаете, я с вами буду хорошо разговаривать, улыбаться и т.д. Если будете плохо, я не буду, конечно, на вас кричать, но я вам дам понять в достаточно строгой такой форме, что извините, но вы должны делать свое дело и к труду относиться нормально. Они это хорошо понимают.
К. ЛАРИНА – А скажите пожалуйста, система наказаний вообще какая-нибудь существует в профессии, в педагогической деятельности?
В. БУСЕВ – Вообще-то, конечно, существует.
К. ЛАРИНА – Ну что, выйди вон из класса, да?
В. БУСЕВ – Нет, лично в моей – нет. Выйди вон из класса, я не применял, надеюсь, мне не придется применять наказание, нет. Это просто у меня 5 класс, может быть, с ними проще работать.
К. ЛАРИНА – Ой, самый ужасный, ничего себе, самый ужасный класс, самый ужасный возраст, опасный.
В. БУСЕВ – Достаточно просто немножко другим голосом сказать, в общем, они сразу в себя приходят.
И. САВЧУК – Т.е. потеря уважения с твоей стороны для твоих учеников значима?
В. БУСЕВ – Да, безусловно. Ну как потеря уважения, нет, я все равно их уважаю.
М. ЛИЛИЕВА – Отношение делается, взаимоотношение.
В. БУСЕВ – Временные отношения у нас немножко меняются, конечно.
К. ЛАРИНА – Письмо, которое пришло по Интернету, не пугайтесь, оно не такое большое, это уже письмо-вопрос, родитель пишет нам из Москвы – более закомплексованных людей, чем учителя, не встречал. Самый мерзкий комплекс, когда учителя детей воспринимают как заложников и в таком ключе строят отношения с родителями. Часто встречается комплекс диктатора, особо гадко он проявляется в отношении талантливых учеников, государство специально делает из учителей нищую злобную стаю. Конечно, есть исключения, конечно, есть умницы, конечно, есть таланты среди учителей, только таких тоже травят. Не подумайте, в скобках пишет родитель, что я учитель.
И. САВЧУК – Очень хорошее письмо, давайте как-то системно попробуем это обсудить. Про зарплаты поговорили, хорошо, зарплаты маленькие, что-то с этим можно сделать?
К. ЛАРИНА – Ничего, денег нет, как говорит Андрей Фурсенко, что же мы будем проедать деньги наших потомков, они нам спасибо не скажут.
И. САВЧУК – Сейчас совершенно очевидно, что в школах зачастую учителя работают либо на какой-то работе, либо работают репетиторами. Т.е. если школа нормально относится к тому, что у учителя есть такой свободный подход к заработкам, то учитель, в принципе, в состоянии обеспечить себе если не процветающее, то достойное существование. И учитель, понятно, что получает в школе от государства мизерную зарплату, он при этом работает репетитором. И это нормально, это нормальный подход совершенно.
М. ФИЛИППЕНКО – Но главное, чтобы не в своей школе он работал репетитором.
М. ЛИЛИЕВА – Да.
М. ФИЛИППЕНКО – Заваливая своих же учеников.
И. САВЧУК – Это другой вопрос, это вопрос этики. Но это, в принципе, нормально.
М. ФИЛИППЕНКО – Конечно, нормально, всегда, и до революции всегда все работали репетиторами.
М. ЛИЛИЕВА – Да.
И. САВЧУК – Не может научиться в школе на уроке, бери репетитора.
М. ФИЛИППЕНКО – Вы знаете, интересно, что, кстати, на Западе тоже учителя-то немного получают, в принципе, они получают, конечно, больше, чем мы.
К. ЛАРИНА – Но там социальные совсем другие условия.
М. ФИЛИППЕНКО – Я, например, знаю, что в Греции 1000 долларов получает начинающий учитель, но что там для них 1000 долларов, это другие совершенно уровни.
К. ЛАРИНА – Конечно, да.
М. ФИЛИППЕНКО – Но тем не менее, т.е. прожить теоретически можно. Но интересно, что почему даже на Западе это не считается высокооплачиваемой профессией в отличие от врачей, например, которые на Западе каста.
И. САВЧУК – При этом уважаемая профессия.
М. ФИЛИППЕНКО – Может быть, я сейчас подумала, представляете, если бы сделали вдруг баснословную какую-то зарплату, кто бы пошел в учителя? Всякие прохиндеи, которые хотят заработать просто на детях, так что, может быть, хорошо.
М. ЛИЛИЕВА – Есть же конкурс.
К. ЛАРИНА – Товарищи, это все равно профессия, как это, стоматологи, там наверняка есть тоже прохиндеи.
М. ЛИЛИЕВА – Конечно.
К. ЛАРИНА – Но все равно надо зубы лечить уметь, прежде всего.
М. ФИЛИППЕНКО – Но все равно пойдут в школу зарабатывать.
К. ЛАРИНА – И хорошо.
И. САВЧУК – Маша сказала, что учитель – это такое дорогое хобби, но ведь в учителях нужны мужчины, в школах, где учителя – сплошные женщины, это школы очень тяжелые.
М. ФИЛИППЕНКО – Да, безусловно, мужчины очень нужны, конечно.
И. САВЧУК – Там нормально передавать какие-то поведенческие вещи.
М. ФИЛИППЕНКО – Как в семье.
К. ЛАРИНА – Давайте я все-таки вам вопрос задам.
М. ЛИЛИЕВА – Извините, мы подошли к очень важному аспекту, учителя для школы. Да, мужчин надо привлекать, но для этого, действительно, должна быть высокая профессия, понимаете?
К. ЛАРИНА – Вася forever.
М. ЛИЛИЕВА – У нас ведь сейчас, что скрывать, в обществе очень много разведенных семей, без отцов, и дети не имеют в семье именно мужской модели поведения, а в школе, у нас три четверти мужчины, учителя, замечательные, увлеченные.
К. ЛАРИНА – Привлекаете?
М. ЛИЛИЕВА – Вы знаете, директор у нас, он ученый-археолог, историк, у него чутье на людей, он находит. И люди просто больны школой, мы там и в субботу, и в воскресенье, и за полночь уходим. И меня настолько радует этот коллектив, настолько детям интересно, еще очень хорошо, что он разновозрастный. И это, мало женщин, которые диктуют, дома мама диктует, туда пойди, сюда не пойди, это ужасно, еще и будут все учителя – одни женщины, женское воспитание.
И. САВЧУК – Мужики в школе нужны.
М. ЛИЛИЕВА – Нужны, они просто необходимы, но для этого должна быть соответствующая зарплата.
И. САВЧУК – Либо свобода в творчестве.
М. ЛИЛИЕВА – Да.
И. САВЧУК – Либо свобода в построении своей работы.
М. ЛИЛИЕВА – Да.
И. САВЧУК – Если государство не может дать зарплату, может государство, по крайней мере, дать свободу учителя и директорам?
К. ЛАРИНА – Ты у кого спрашиваешь сейчас?
М. ЛИЛИЕВА – Это мысль, высказанная вслух.
И. САВЧУК – Это вопрос в эфир.
К. ЛАРИНА – Давайте я вам задам вопрос от нашего слушателя, опять же, я с народом больше общаюсь, главная проблема нашей школы, пишет Петр Ильич из Москвы, в том, что подавляющее большинство учителей не могут служить для детей образцом достойной человеческой жизни. Дети, особенно старшеклассники, справедливо считают учителей неудачниками, которые неспособны заниматься никаким настоящим делом и вынуждены оставаться учителями от безысходности, о чем Маша говорила, а ведь невозможно по-настоящему учиться у человека, которого ты не уважаешь. Смогут ли гости передачи предложить путь выхода из этого тупика? Маша?
М. ФИЛИППЕНКО – Да, действительно, такое ощущение, что в учителя идут, когда уже вообще некуда. В университете тоже распределяют, совсем если некуда распределять, распределяли в школы раньше. И не хочу ни в коем случае оскорбить и обидеть Василия, но пединституты, даже я училась в университете, мы называли их педулища. Соответственно, отношение. Почему у нас к пединституту отношение как к второсортному вузу, куда идут те, кто не поступил в МГУ, например? Вася уже возмущенно вздыхает, я совершенно с ним согласна, это вообще неправильно, пединституты – там и мальчиков мало, и считается, что человек, обреченный на школу.
К. ЛАРИНА – А почему, откуда берется эта традиция, такое отношение?
М. ФИЛИППЕНКО – Я не знаю. Я хотела спросить, почему изначально у нас не престижен пединститут, может быть, надо поднять престиж этого вуза?
К. ЛАРИНА – Что значит поднять престиж, каким образом?
М. ФИЛИППЕНКО – Чтобы в него было, чтобы в него также шли, чтобы не во вторую очередь в него шли, а в первую очередь, как в МГУ, как МГИМО, я не знаю, и т.д.
И. САВЧУК – Потому что человек, который кормит свою семью, не в состоянии работать учителем, прокормить свою семью.
К. ЛАРИНА – Вася, тогда расскажите нам про свою мотивацию?
В. БУСЕВ – Да, во-первых, здесь многое, конечно, зависит от внутренней мотивации. Я понимаю, что есть дети, которых надо учить, Маша сказала – 2 тыс. получает, я 2 200, я дальше ушел.
К. ЛАРИНА – Молодой кадр.
В. БУСЕВ – Вы знаете, а что поделать? Да, сейчас у меня маленькая зарплата, школа существует, вообще говоря, возможность, по крайней мере, в крупных городах какие-то там надбавки, у нас лужковские, у кого-то еще какие-то, поэтому я надеюсь, что зарплата когда-нибудь подрастет. Но, тем не менее, есть дети, которых надо учить, от этого, в общем-то, мне никуда не деться. И мне этим хочется заниматься.
К. ЛАРИНА – А почему вы пошли вообще в педагогический вуз?
В. БУСЕВ – Я так захотел в 10 классе еще.
М. ЛИЛИЕВА – Замечательно.
К. ЛАРИНА – Вы потомственный учитель?
В. БУСЕВ – Нет, я не потомственный, у меня родители искусствоведы, а я как-то так случайно достаточно, почему-то мне захотелось именно математику преподавать. Так вот, мне хотелось бы вернуться немножко к письму, еще к первому, по поводу того, попытаюсь ответить на вопрос, почему не престижно идти в педагогический институт. Дети этих учителей, которые их в учительской ублюдками называют, они, конечно, все это видят, в общем, чувствуют. Они сами захотят пойти потом в пединститут? Дело в том, что мы порой, сами учителя, себя компрометируем. Мы постоянно говорим детям, не детям, между собой, дети все равно это слышат, про зарплату, что у нас низкая, я даже слышал такое мнение, что пусть скажут нам спасибо, что тут мы им журналы заполняем, так вот, за нашу зарплату.
И. САВЧУК – Которые, кстати, заполнять не надо.
В. БУСЕВ – А больше от нас вроде ничего вы и не имеете требовать, родители. Еще я хотел бы сказать по поводу того, что дети, действительно, замечают зарплату. И мне на Новый год пятиклашки пожелали зарплаты побольше. Надо сказать, что меня это все-таки немножко обидело, я сказал – вы знаете, все-таки.
М. ФИЛИППЕНКО – Лучше пожелайте счастья.
В. БУСЕВ – Да, лучше пожелайте счастья. Поэтому мы сами порой во многом виноваты в своим отношением этим к детям. И они видят, что учителя приходят злые, учителя такие, сякие, плюс там еще какие-то личные качества тоже примешиваются. Они понимают, зачем я таким буду, да еще с такими, как я сам, буду работать, с такими еще детьми.
К. ЛАРИНА – Василий, у меня к вам такой вопрос, раз уж мы сегодня раскрыли все тайны, коммерческие тайны, а как вообще вы живете на такую зарплату?
В. БУСЕВ – Частные занятия.
К. ЛАРИНА – Т.е. вы подрабатываете?
В. БУСЕВ – Да.
К. ЛАРИНА – А где, в своей школе или просто частные уроки даете?
В. БУСЕВ – У меня есть из других школ, есть тоже и свои, но других учителей, из других классов. Со своими я, разумеется, принципиально не занимаюсь, тем более что у меня есть на них дополнительные специальные часы, в которые я ними.
М. ФИЛИППЕНКО – Бесплатно?
В. БУСЕВ – Да, бесплатно. А что делать, да, приходится. На самом деле, в этом тоже есть некоторые свои плюсы, потому что я, параллельно работая индивидуально с учеником, что-то потом могу на класс переносить, сравнивать, смотреть, как это получается.
И. САВЧУК – Т.е. это не есть плохо?
В. БУСЕВ – Я бы не сказал, что это так уж плохо. Это, опять-таки, зависит от учителя. Вы говорили про то, что своих же натаскивать, я тоже об этом слышал.
И. САВЧУК – Внутреннее единство, да.
В. БУСЕВ – Целенаправленно ставят своим детям тройки и двойки, на дополнительных с ними занимаются, потом им ставят четверки, вроде как исправляются. Да, такое бывает. Но это зависит от конкретного учителя, от его отношения.
И. САВЧУК – Может, имеет смысл тогда директором школ пообъединяться? Учитель работает учителем в одной школе, работает репетитором в другой школе.
М. ФИЛИППЕНКО – Заговор учителей.
И. САВЧУК – Заговор директоров.
К. ЛАРИНА – Еще вопрос от наших слушателей. Наивный вопрос, пишет нам Андрей, почему профессия учителя в царской России была одной из самых престижных, а в советской и демократической России она потеряла престиж, мне кажется, виновато государство.
М. ФИЛИППЕНКО – Разве она была прямо такой уж престижной?
И. САВЧУК – Да.
К. ЛАРИНА – Нет, это не то, неправильное слово, не престижной.
М. ЛИЛИЕВА – Она была уважаемой все-таки.
К. ЛАРИНА – Уважаемой.
М. ФИЛИППЕНКО – Рассказы Чехова, где учителя такие были все какие-то серые в футляре, ужас.
М. ЛИЛИЕВА – Кроме Чехова можно вспомнить Пушкина и Куницына, и Жуковского, и всех прочих.
М. ФИЛИППЕНКО – Это другое, это высшая каста.
М. ЛИЛИЕВА – Но, тем не менее, что значит каста? Все равно это уважение к педагогам, к учителям. Понимаете, действительно, учитель должен быть самоорганизован, самодисциплинирован, являть собой пример, это очень трудно, но это надо. Надо быть всегда в порядке, надо стараться быть в хорошем настроении, ровном, уважительно обращаться к детям. И где-то как-то был вопрос, и по телевидению звучал, и по радио, учитель должен любить детей или не должен. И был ответ, и в газете я читала, он обязан дать знания, но не обязан любить. Вы знаете, нелюбовь-то, она передается. И кому-то, все равно уважать всех мы обязаны детей, конечно, каким бы он ни был, грубым, маловоспитанным, и стараться и воспитывать, и иногда даже, может быть, и не стесняться сказать – знаешь, мне не нравится, как ты разговариваешь, мне бы хотелось так.
И. САВЧУК – Начать с себя.
М. ЛИЛИЕВА – И действительно, да, начать с себя, не являть собой, конечно, образец злости, все такие плохие, но заинтересовать детей, что очень правильно сказали мои коллеги, уважение к детям, уважение обратное, оно передается обязательно.
К. ЛАРИНА – Марина, в вашей профессиональной деятельности были какие-нибудь такие ситуации сложные, которые требовали от вас принятия непростого решения, как вы с этим справлялись?
М. ЛИЛИЕВА – Вы знаете, я не могу сказать, я знаю, что у нас одаренные дети, школа для одаренных детей.
К. ЛАРИНА – Но вы всю жизнь работаете в школе для одаренных?
М. ЛИЛИЕВА – Нет, но что я хочу сказать в этой ситуации, ведь мы говорили, там сидеть не хотят, учиться, а ведь одаренным детям в обычной школе тоже бывает трудно, они встречают антиинтеллектуальное отношение.
К. ЛАРИНА – Другие.
М. ЛИЛИЕВА – Т.е. вы все время хочешь сказать, мне в жизни, было, раньше говорили даже – будь проще, к тебе люди потянутся, я это просто, я хочу быть сама собой. Если я говорю о чем-то, мне интересном, вам неинтересно, не слушайте, но быть проще – это… Мне, например, недавно один ребенок подходит и говорит – Марина Викторовна, вы счастливы? А я говорю – ой, Денис, а что такое случилось? Вы знаете, у вас так горят глаза, так приятно, вы сегодня счастливы? Я говорю – счастлива, а что? Да? А я говорю – а что, почему ты спросил? У меня сегодня такое задание, я сегодня ищу счастливых людей, мне психологи дали задание, как приятно. Вообще, вы всегда счастливы? Я говорю – всегда счастлив человека не может быть, это временное состояние, но стараюсь быть счастливой. Хочешь быть счастливым, будь им.
К. ЛАРИНА – Маша, а у вас были ситуации такие тяжелые?
М. ФИЛИППЕНКО – Вы знаете, если говорить о педагогической ситуации, то, конечно, бывают ситуации, когда дико хочется выгнать из класса, просто дико, вообще хочется просто сказать – иди отсюда. Но ты понимаешь, что это невозможно, потому что ты элементарно нарушаешь право ребенка на знание.
М. ЛИЛИЕВА – И выгонять нельзя.
М. ФИЛИППЕНКО – Нельзя, потому что он обязан.
К. ЛАРИНА – И что делать?
М. ФИЛИППЕНКО – Надо все, что угодно, рассказывать анекдоты, танцевать, я не знаю, цыганочку, на латинском языке, естественно, но чтобы не выбиваться из курса, нужно как-то ему дать индивидуальное задание, что-нибудь, вызвать срочно к доске, чтобы он что-нибудь там рассказал и т.д. Но выгонять нельзя. Но другая у меня ситуация, говорю о сложности, когда я, повторяю, уезжаю со своей высокооплачиваемой работы, приезжаю в школу, а ко мне на занятие приходит, например, у меня группа 10 человек, а ко мне приходит, например, 5. Кто-то заболел, кто-то прогулял, кто-то на Олимпиаду, кого-то отправили срочно. И я бросаю ту дико ответственную работу, приезжаю на другую ответственную работу, и сидит 5 человек, и я сижу и думаю, ради этих 5 человек я это делаю. Иногда хочется, конечно, и бросить, и все, и поехать зарабатывать деньги, но требуется некое усилие над собой моральное, чтобы заставить и думать, что эти 5 человек важнее.
И. САВЧУК – Т.е. ты в себе учителя уважаешь?
К. ЛАРИНА – Опять о своем, а как же, человек свою работу любит.
М. ФИЛИППЕНКО – Естественно, это очень болезненно иногда бывает, но приходится.
К. ЛАРИНА – А что делать учителям, которые не любят свою работу? Уходить из школы?
М. ЛИЛИЕВА – Я думаю, да.
К. ЛАРИНА – А вы уверены, что кто-нибудь займет их место?
М. ЛИЛИЕВА – Я уверена, потому что, вы знаете, так много, у нас очень много учителей, которые окончили МГУ, очень много молодых людей, они параллельно учатся в аспирантуре, они защищают диссертации, все равно остаются в школе. И как они интересны детям, как они любят, видно, как они растут, как растет их профессиональный уровень. Кстати, в МГУ, честь ему и хвала, этому институту, университету, что у них помимо всех факультетов есть теперь педагогический факультет, он для тех, кто окончил обычный, скажем, математический факультет, и ты в себе чувствуешь такое призвание, ты еще год-два, я не знаю, сколько они учатся, но им дают все-таки владение методикой именно школьной. И это замечательно. Я не знаю, я верю, что у нас очень, я смотрю по нашей школе, сколько талантливой молодежи, сколько людей, которые хотят быть с детьми все время, они не смотрят, не считают часы, они и в субботу, и в воскресенье придут, и за полночь делают опыты, с детьми, не знаю, я верю, что все-таки потенциал.
К. ЛАРИНА – В финале такой блиц, а, на ваш взгляд, пенсионный возраст, вообще это применимо к учителю, такое понятие?
М. ЛИЛИЕВА – Да, вы знаете, почему? Скажу, учителя должны быть в школе разного возраста, и молодежь, к которым они будут чувствовать более такое дружеское отношение, и люди с позиции старшего возраста, чисто мы уже знаем, воспитав детей, что будет, что может быть, если так, понимаете. И уже используют свой опыт, люди нужны разного возраста.
К. ЛАРИНА – Понятно, но когда наступает тот момент, когда учителю необходимо уже уходить из школы, потому что он стар?
М. ФИЛИППЕНКО – Не от возраста зависит.
М. ЛИЛИЕВА – Когда он начнет ненавидеть детей, наверное, потому что возраст, опыт приходит с возрастом, овладение методикой.
К. ЛАРИНА – Конечно, нет, вы жалеете сейчас учителей пожилых, на самом деле, потому что есть те люди, которые очень любят свою работу, очень любят детей, но они просто физически уже неспособны ничего сделать.
М. ФИЛИППЕНКО – Когда они потеряют связь какую-то, когда они перестанут понимать их.
К. ЛАРИНА – Конечно.
М. ЛИЛИЕВА – Понимаете, ведь учитель должен всегда быть современен.
К. ЛАРИНА – Это проблема сегодня, мы об этом не говорили, катастрофическое старение педагогических кадров.
М. ЛИЛИЕВА – Учитель должен быть всегда современен, он должен слушать с ними музыку, нравится она или нет, понять ее, а что там, может быть, нравится, есть временные явления, сейчас ему эта нравится музыка, а потом понравится настоящая музыка и классика. Все это переходное всякое, но нужно быть современным, нужно интересоваться, что нравится детям, почему им это течение в искусстве или в литературе нравится, попробовать почитать, с ними обсудить, с ними быть, жить их интересами обязательно.
М. ФИЛИППЕНКО – У нас есть еще минутка?
К. ЛАРИНА – Конечно, Маша.
М. ФИЛИППЕНКО – Чтобы все-таки вернуться к началу, как сделать престижным, как поднять престиж профессии, мне кажется, важны две вещи. Во-первых, нужно срочно прервать тот процесс, сейчас знания превращаются в товар, образование превращается в услугу, а учителя превращаются в обслуживающий персонал.
К. ЛАРИНА – Соответственно, отношение.
М. ФИЛИППЕНКО – Да, и я не только говорю о платных частных школах, а вообще, т.е. тут очень важный момент, кто кому должен, учитель должен научить детей или дети должны учиться? Может быть, даже никто никому не должен, но важно этот момент сейчас, это процесс сейчас остановить, этот необратимый.
М. ЛИЛИЕВА – Да.
М. ФИЛИППЕНКО – И второй момент, мне кажется, очень важно признать профессию учителя творческой.
М. ЛИЛИЕВА – Конечно.
М. ФИЛИППЕНКО – Почему-то она считается какой-то такой технической, ремесленной, я не знаю, какой.
К. ЛАРИНА – Одно слово.
М. ФИЛИППЕНКО – Да, служащие, но не творческие, а это то же самое, что и писательство, и актерство.
К. ЛАРИНА – Тогда конкурс должен быть другой в педвузы, если мы признаем эту профессию творческой, Маша. Вы там что обычно сдаете?
М. ФИЛИППЕНКО – Нужно признать ее, может быть, не на государственном, не надо на государственном уровне.
К. ЛАРИНА – Историю, литературу, язык?
М. ФИЛИППЕНКО – А в обществе надо понять, что подготовка к уроку – это то же самое, что подготовка к спектаклю.
К. ЛАРИНА – Мне кажется, что нет, если говорить о признании профессии учителя творческой, то надо признавать ее и на так называемом статусном уровне, т.е. на приеме в институт, на этом этапе еще, потому что человек, который будет идти в творческий вуз, у него совсем другой склад ума.
М. ФИЛИППЕНКО – Может быть.
К. ЛАРИНА – Другой совсем склад психофизики, в конце концов.
М. ФИЛИППЕНКО – И между прочим, конкурс «Учитель года», который как раз и создавался, чтобы повысить престиж профессии, там очень идет сильный упор на творческие всякие моменты, там заставляют учителей петь и танцевать.
К. ЛАРИНА – Слушай, тогда точно не будет идти в педвуз, как во второсортный вуз, потому что это будет творческий, прежде всего, конкурс, а не конкурс определенного набора знаний по результату средней школы.
В. БУСЕВ – Простите пожалуйста, а кто будет тогда детей учить, если мы будем только творческих набирать? Таких не хватит на всю страну. Это во-первых.
К. ЛАРИНА – Математик заговорил.
В. БУСЕВ – А во-вторых, кто идет в педвуз, те, с кем я учился, многие пришли и сказали – я просто так, мне получить корочку.
М. ФИЛИППЕНКО – От армии откосить.
В. БУСЕВ – Я сейчас больше про девушек говорю, больше девушек у нас училось, но прошел курс, два, три, и они начали работать в школах, в колледжах, потом даже кто-то пошел сейчас в вузы, т.е. постепенно отношение меняется под влиянием окружающей среды. Допустим, мы разговариваем втроем, я разговариваю со своим товарищем, стоит третий, мы вдвоем работаем, нам есть, о чем поговорить. Он стоит, слушает – слушайте, говорит, может, мне тоже пойти поработать? Я говорю – давай попробуй. Он тоже пошел попробовал, ему интересно, понравилось. Конечно, опять-таки, зарплата и т.д.
И. САВЧУК – Таки творчество не последнюю все-таки роль играет, получается.
В. БУСЕВ – Творчество, безусловно, играет не последнюю роль. Но все-таки профессия учителя, как ни крути, она массовая. И если уж мы хотим поднимать ее престиж, то, мне кажется, это на уровне.
И. САВЧУК – Развивать массовое творчество.
В. БУСЕВ – Не только правительства, но, скорее, президентом это, наверное, должно решаться и конкретно.
К. ЛАРИНА – Я хочу, да, Вася, у нас уже заканчивается время, я еще раз представлю участников сегодняшнего разговора. Василий Бусев, студент 6 курса факультета математики МПГУ, Мария Филиппенко, учитель латинского языка гимназии номер 1567, лауреат конкурса «Учитель года», Марина Лилиева, завуч школы «Интеллектуал», и Илья Савчук, исполнительный директор образовательного бюро «Солинг». Уважаемые педагоги, зря вы уповаете на свой гражданский долг и на то, что нужно начинать с себя, вам нужно объединяться и требовать от правительства соблюдения своих прав и создания в стране условий для взращивания не бандитов-нуворишей, а граждан, пишет нам Роман. Спасибо.
М. ФИЛИППЕНКО – Точно.