Эксперимент по профильному обучению - Александр Тубельский, Евгений Бунимович, Игорь Реморенко - Родительское собрание - 2005-08-21

К.ЛАРИНА: 11 часов 15 минут. Ну, что, возвращаемся мы в школу, в новый учебный год. И что он нам принесет. Об этом в том числе мы будем сегодня говорить. Сегодня наша тема – профильная школа, профильное обучение. Мы давно собирались делать отдельную программу на эту тему. Вот Евгений Абрамович не даст соврать – мы к этой теме так и или иначе обращались в наших эфирах. Сразу представлю наших гостей: Евгений Бунимович - председатель комиссии по образованию Московской городской думы. Добрый день, Евгений Абрамович.

Е.БУНИМОВИЧ: Добрый день.

К.ЛАРИНА: Игорь Реморенко заместитель директора департамента государственной политики в образовании Министерства образования и науки РФ. Добрый день, Игорь, здравствуйте.

И.РЕМОРЕНКО: Добрый день.

К.ЛАРИНА: И Александр Тубельский – президент ассоциации инновационных школ и центров, заслуженный учитель России. Красиво. Здравствуйте, Александр Наумович.

А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Чтобы наша программа не превращалась в узкопрофессиональную, чтобы мы с вами не разговаривали исключительно для специалистов, мне кажется, вначале нужно объяснить прежде всего родителям, которые нас слушают, что это необыкновенно важная и актуальная тема. Что такое профильное обучение и профильная школа – это не ПТУ, как многие думают, и не только профессиональные колледжи. И я думаю, что не совсем то, что мы имеем в виду, когда называем там специализированная школа, там математическая школа, школа с углубленным изучением английского языка. Это все-таки несколько другое. Вот для начала, наверное, попрошу Игоря, как одного из разработчиков этой системы, пожалуйста, объяснить популярно для родителей прежде всего, что в себя включает понятие профильной школы, профильного обучения.

И.РЕМОРЕНКО: Ну, я не совсем разработчик, я скорее наследник этого понятия.

К.ЛАРИНА: Ну, уж в тонкостях разобрались?

И.РЕМОРЕНКО: Да, просто когда мы определяли вот на заседании правительства приоритетные направления развития образования, мы решили, что профильное обучение – не школа, а профильное обучение – может быть сохранено как одно из таких понятий, которое с 1 сентября 2003 года, когда начался эксперимент по этому направлению, было направлено на то, чтобы предоставить некую возможность выбора специфики освоения образовательных программ на старшей ступени общего образования. Это была тогда ситуация, когда вот… известный пример – должны ли балерины учить математику? Когда было, в общем, понятно, что не всем ребятам нужно в полном и одинаковом, что главное, объеме осваивать все образовательные программы, начался вот этот эксперимент.

К.ЛАРИНА: Балерины должны считать как минимум до 32.

Е.БУНИМОВИЧ: Да, только хотел сказать.

И.РЕМОРЕНКО: 32 – норма. Значит, ну, и вот тогда начался этот эксперимент. И, собственно, фокусировка, которую обсуждало Министерство образования и науки – это не, собственно, профильная школа, вы справедливо отметили. То есть профильная школа, я бы так сказал – это один из вариантов профильного обучения, который в советское время был еще распространен, когда были школы специализированные – там, физико-математические, с углубленным обучением английского языка и т.д. А профильное обучение – это шире. Вот за 2 года эксперимента, мы можем констатировать, что складываются 4 основных модели профильного обучения: помимо профильной школы есть еще ситуация, когда в школе несколько профильных классов…

К.ЛАРИНА: Старших.

И.РЕМОРЕНКО: Да, ну, там физико-математический, гуманитарный и т.д. Есть практика, когда в школе реализуется практика индивидуальных учебных планов. Это ситуация, когда ребятам предлагаются образовательные программы на выбор, как некое меню. Ребята фактически могут выбрать углубленно и литературу, и математику. И вроде профилем каким-то это не назовешь.

К.ЛАРИНА: И еще сетевое профильное обучение.

И.РЕМОРЕНКО: И вот, да, сетевое взаимодействие образовательных учреждений. Это ситуация, когда – ну, вот главным образом на селе она хорошо реализуется, вот сейчас мы видим – когда несколько образовательных учреждений как бы объединяют свои образовательные программы. И бывает ситуация, когда мальчик или девочка из одной школы могут послушать какой-то учебный курс в соседней школе. И, в общем-то, на выбор школы предлагают все свои учебные курсы. Это вот такие 4 модели, которые сейчас за 2 года эксперимента в 260 школах, участвующих в эксперименте, сложились. Впереди еще 2 года эксперимента. И мы думаем, что произойдет распространение, диверсификация разных моделей, новые сюжеты появятся. Сейчас родители активно включаются в процесс обсуждения профильности образования на старшей ступени обучения. Вот приблизительно такая ситуация сложилась.

К.ЛАРИНА: То есть пока это все равно на стадии эксперимента?

И.РЕМОРЕНКО: Да, ну, первые два года только прошли.

К.ЛАРИНА: Потому что я помню по этому поводу когда-то еще выступал прежний министр Владимир Филиппов – он нам обещал чуть ли не с 1 сентября 2006-го года уже такое вот профильное обучение, уже обязательное.

Е.БУНИМОВИЧ: Ну, он кавалерист был.

К.ЛАРИНА: Ну, давайте все-таки вернемся к смыслу, Игорь, насколько я понимаю, может быть, вы меня поправите. Профильное обучение дает возможность, по идее должно давать возможность поступать в высшее учебное заведение без услуг репетитора, да? Евгений Абрамович, пожалуйста.

Е.БУНИМОВИЧ: Вот я хотел бы, если говорить об идеологии профильного обучения, то здесь Ксения, мне кажется, с самого начала поставлено – вот сейчас давайте родителям объясним. Вот здесь как раз, может быть, это единственная часть того, что называется реформа образования в том виде – никто толком не понимает, что именно этим называется, но тем не менее – вот это, как мне кажется, единственная часть, которая действительно вот не давайте министерство нам расскажет, а действительно пришло…

К.ЛАРИНА: …снизу…

Е.БУНИМОВИЧ: …именно от родителей. Поэтому мне не хотелось бы, чтобы они говорили: "Вот сейчас мы вам расскажем". Уважаемые родители, это вот как раз то, что вы хотели и просили в основном от старших классов школы. То есть нанимая репетиторов, обращаясь к каким-то там курсам и т.д. и всячески уходя, условно говоря, из школы – то есть вот здесь ладно, мы получим аттестат, а учиться на самом деле мы будем на этих курсах, у репетиторов. Я ничего плохого об этом сказать не хочу, у нас сильные бывают репетиторы и т.д., но школа оказывалась не у дел. И вот идея заключается в том, чтобы помочь определить… вот если вам нужен действительно физматпрофиль, или экономический, или гуманитарные дисциплины, то действительно остальное давать на базовом уровне. Это не значит, что у балерин не будет математики, кстати говоря.

И.РЕМОРЕНКО: Конечно.

Е.БУНИМОВИЧ: И я хочу вам напомнить, что до пенсии танцуют только самые великие балерины. Все остальные довольно быстро уходят, и после этого им надо заниматься чем-то другим. Если у них не будет базового образования, и они будут ущемлены с самого начала, то, в общем, это довольно плохо. И поэтому речь идет о том, чтобы ответить на этот зов. Я прекрасно понимаю, что этот зов не есть вечный. Знаете, вот "Вечный зов" у нас есть. Может быть, лет через 10, наоборот, мы пойдем снова в общее фундаментальное образование. Сегодня такова жизнь, а не школа. Жизнь требует вот именно в России, между прочим, вот такой ранней профилизации. Вот родители хотят этого, они на это идут. Поэтому 260 школ, о которых говорилось сейчас, с точки зрения Министерства, это эксперимент, который фиксирует Министерство. На самом деле, например, в Москве гораздо больше, естественно.

К.ЛАРИНА: Различные формы существуют, насколько я понимаю?

Е.БУНИМОВИЧ: Самые разные формы. Конечно.

К.ЛАРИНА: Тот же экстернат – это тоже одна из форм профильного обучения.

Е.БУНИМОВИЧ: Мы даем возможности школам. Здесь очень много проблем. Мы, кстати, не хотим гнать еще почему. Ну, например, учитель. Вы понимаете, в чем дело, далеко не каждый учитель – причем хороший профессионал, я говорю не о халтурщиках – может вести профильный класс или углубленный класс. Это немножко другая работа. Ну, и в общем-то, к ней тоже надо готовиться. И если мы завтра с утра скажем, вот все, с 1 сентября все у нас на профиле, то понимаете, это будет означать, что мы просто еще раз отчитаемся, не более чем. У нас есть одно – профиль это чаще, больше часов. И мы, например, в Москве, мы готовы финансировать. То есть те, у кого профильные классы, мы за это из городского бюджета платим. Мы платим тем, кто это организовал. Там может быть в школе общий класс один, а другой – профильный, могут быть все профильные, могут быть разный профиль, может быть один профиль – это уже вопрос школы.

К.ЛАРИНА: Вот вы сказали, что этот зов снизу, от родителей. Я бы добавила, и школьников, и учеников, потому что я когда полазила по интернет-сайтам, по форумам школьным, после всех этих сообщений по поводу профильного обучения, профильной школы, в том числе и со ссылками на нашего сегодняшнего гостя, дети стали там делиться мнениями. И что они пишут друг другу? "Ура, мы можем наконец-то выбирать себе предметы". Вот мне кажется, что это тоже тема отдельного разговора. Видите, вот в чем счастье школьника-то главное?

Е.БУНИМОВИЧ: Нет, вообще, когда школьник на какую-то реформу образования пишет "Ура", это вообще надо всем нам встать троим. Хотя это радио, это не будет заметно.

А.ТУБЕЛЬСКИЙ: У меня есть небольшое пояснение, хотя я не очень согласен, что родители должны понять, что теперь уйдут в прошлое эти репетиторы, что профильное обучение даст возможность подготовиться в вуз лучше и т.д.

К.ЛАРИНА: Нет?

А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Думаю, что нет.

К.ЛАРИНА: Ну, все.

А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Никуда не денутся репетиторы, никуда не денутся вузы со своими требованиями завышенными – ЕГЭ, меге, это все не помогает. И, конечно же, уважаемые родители, надо быть готовым к тому, что ребенка в вуз надо будет все равно готовить. Во-вторых, сам профиль – тут я абсолютно с вами согласен – без подготовки, переподготовки учителя невозможен. Причем не только предметной, но и педагогической. Как говорила одна родительница: "Вот эта Марья Иванна, которая раньше отвращала от литературы 4 часа в неделю, теперь будет отвращать 12 часов в неделю?" И это очень важно. Ну, и третья сторона – для меня, например, самая главная. Не только потому, что школу мою называют демократической, я там президент этой ассоциации, а потому что это очень важно. Как бы в этом переходе на профиль не забыть самого ребенка. Ура-то ура они кричат, но кто его слушать будет? Не решат ли учителя зато, какой ему профиль выбрать, педсовет? Не заставят ли родители – надо поступать в экономический, значит, выбирай этот самый профиль. Это очень важное дело – как бы сделать ребенка субъектом выбора? Это очень серьезно, это не решишь приказом министерства. Это надо в каждой школе, но для этого должна быть и возможность. И еще бы я сказал по поводу балерин. Если балерине надо изучать математику, после ухода на пенсию, пусть она возьмется за эту самую математику, когда уйдет на пенсию. И в этом смысле очень важно. И тут ее общее образование мало поможет, которое она 20 лет назад изучала. Но тут есть другая вещь – вот в моей школе давно уже вот этот четвертый тип вашего эксперимента проводится. То есть индивидуальные планы в старшей школе. Мы про это книжку написали, и все это есть.

К.ЛАРИНА: То есть вот там, где они предметы выбирают?

А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Ребята из всякого набора мастерских и так далее выбирают то, что им надо. Одно время даже нам министерство разрешало математику не выбирать ребятам в старшем классе. И, кстати, ничего страшного. Вот мой сын закончил такой без математики, пошел…

К.ЛАРИНА: Осторожно, у нас учитель математики здесь присутствует!

Е.БУНИМОВИЧ: Да, я слышу, я в образе. Я надеюсь, что скрип зубов слышен радиослушателям.

А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Но когда ему на первом курсе социологии понадобилась математика, он ее взял и освоил – ничего тут страшного нет. Почему ребята должны наравне сдавать вот эти самые ЕГЭ, вот эту самую математику? Ну, и потом – очень много ребят по индивидуальным планам выбирают самые разные вещи. Она выбирает, например, математику усиленную, она выбирает поэзию Серебряного века, она выбирает психологию и разный набор мастерских, что очень важно для ребенка…

К.ЛАРИНА: А если она выбирает то, чего нет?

А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Ну, то, чего нет – другой вопрос. Я говорю из того, что мы можем. Тут никуда же не денешься. Но главное – это очень важно, что вот ребята сейчас больше интересуются то, что называется человеком – собой, мною, что во мне. Они с удовольствием такого рода предметы выбирают. Скажете это профиль? Нет. Будущая профессия? Нет. Вот такое вот разнообразие культурное, вот оно позволяет вот это обучение по индивидуальным планам. Вот я бы в этом плане усиливал бы эксперименты, и взрослых бы предупредил бы – поймите подростка. Мы его не для производства только готовим. И не для этой самой карьеры, в которой мы так уверены, потому что мы не знаем, как сложится его карьера. Но вот этот полноту жизни, полноту интереса к жизни – вот это мы могли бы развивать, в том числе и за счет профиля.

К.ЛАРИНА: Игорь, давайте, пожалуйста.

И.РЕМОРЕНКО: Ну, я хотел сказать, что вот действительно как-то по репетиторам не совсем Александр Наумович прав. Тот мониторинг, который мы проводим, в тех регионах, где ЕГЭ и профильное обучение вводится, расход родителей на поступление в вуз, на эту как бы вступительную кампанию, снижается где-то процентов на 20.

К.ЛАРИНА: Все-таки, да?

И.РЕМОРЕНКО: И слава Богу. И это хорошо, что граждане такую возможность получают. А что касается, собственно, выбора профилей, Александр Наумович очень интересную тему затронул – собственно, содержания образования. Меняется ли при этом содержание образования? Пока все идеи эксперимента были посвящены тому, что… раз уж математику, мы так прошлись по ней, я бы химию взял. Я тоже математик, но мне лучше химию взять. И вот в курсе химии – я специально на нейтральном таком предмете, значит, вот смотрел – получается так, что если раньше все ребята должны были, например, знать число Авогадро и понимать, что такое SP3-гибридизация…

К.ЛАРИНА: Ничего не помню.

Е.БУНИМОВИЧ: Ой, Господи, прости.

И.РЕМОРЕНКО: Вот я застал в свое время раздел в курсе химии, такой из молекулярной химии, SP3-гибридизация. Очень интересная тема – ну, мне казалось, вот. То теперь вот эти сложные темы – число Авогадро и SP3-гибридизация можно, в общем, всем не знать. Изучая органическую химию, вот все маленькие Александры Наумовичи Тубельские могут эти темы не изучать. Но это вот такой вариант – когда больше-меньше, но все равно как-то знать. Но есть еще вариант, который Александр Наумович затронул, все ли должны в принципе химию и математику учить. Это сложный вопрос. Он связан с более общей темой, там со структурой образовательного стандарта, адекватна ли она нынешним требованиям, нужно ли менять это дело. Может быть, это тема даже отдельной передачи. Мы готовы это дело обсуждать. Это очень интересная, требующая широкого общественного обсуждения тема.

К.ЛАРИНА: Ну, что, мы сейчас должны уйти на новости. Я напомню, что вы слушаете программу "Родительское собрание". Мы сегодня говорим о профильном обучении и продолжим это делать в следующей части нашей программы. Мне остается напомнить номер нашего пейджера для слушателей 961-33-33 для абонента "Эхо Москвы". Если у вас есть какие-то уточняющие вопросы по поводу темы, которую мы обсуждаем, то мы будем рады на эти вопросы ответить.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Ну, что, продолжаем мы наше «Родительское собрание». Наше заседание посвящено сегодня профильному обучению. Я смотрю, какие телеграммы приходят на наш пейджер. Ну, как вы понимаете, большинство – вряд ли, конечно, что большинство, но все-таки я вижу много телеграмм, связанных все-таки с такой ностальгией по советскому времени. Мы всегда скатываемся к этой теме, как ни крути, мы всегда сравниваем с самой лучшей, по мнению наших слушателей некоторых, системой среднего образования. Это система советских школ, советского образования. Но тем не менее встречаются и вопросы, которые бы я хотела вам задать, уважаемые гости. «В нашей школе с 5-го класса идет подразделение на гуманитарный и математический классы. Как определить, в какой класс отдать ребенка?» Я думаю, что это актуальный вопрос для 12-летнего человека. Не сразу и разберешься, да? Евгений Абрамович, пожалуйста.

Е.БУНИМОВИЧ: Ну, во-первых, я хочу сказать, что это следы нашей, так сказать, ну, если не разбросанности, то безумной вариативности начала 90-ых годов — времени разбрасывания камней. У нас в это время были не только математические классы, начиная с первого, но и экономические, начиная с детского сада. Это было совершенно серьезно – на телевидении это говорил человек, который это организовывал – с детского сада и до института экономический профиль.

К.ЛАРИНА: Бизнес-класс.

А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Я до сих пор одну такую школу знаю.

К.ЛАРИНА: Серьезно?

А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Есть.

Е.БУНИМОВИЧ: Вот, короче говоря, здесь ситуация серьезная. На уровне пятых классов, на уровне вот этого возраста, конечно, могут быть кружки, факультативы. Это совершенно нормально. И надо развивать и математические способности, и гуманитарные интересы в это время и т.д. Но выбирать профиль на уровне пятого класса невероятно рано. Просто ребенок не сформирован к этому времени. И родители не сформированы. Каким образом они могут решить за ребенка его фактически судьбу, потому что если с 5-го класса это делать, это происходит. Я хочу вам сказать, что вообще это у нас есть. Ну, например, школа Гнесиных, условно говоря. Но не надо путать вот такие отдельные, очень элитные, очень штучные учреждения, которые бывают и должны быть, с общей ситуацией. Кстати говоря, в этом смысле у меня к коллеге Тубельскому есть некоторые, так сказать, замечания. Потому что, понимаете, да, пусть они постигают себя, психологию и т.д., но я бы не хотел понимания профиля только, как такой, знаете, либо личной элитности такой, вот этого индивидуального пути, либо вот элитности социальной. Вот мне кажется, здесь совсем другой должен быть подход. Я не хотел бы. Вот вы знаете, у меня только что поставили батареи в квартире, буквально, я не знаю, полгода назад, вот я сейчас неделю плыл из Питера в Москву, приплываю, а в квартире тоже лужа, понимаете? Я вызываю тех же водопроводчиков, и они мне начинают говорить, что нужны уже другие краны, там, что-то еще другое, понимаете? Я не хочу, чтобы творческие способности привели к тому, чтобы каждый водопроводчик ставил свои краны, и все равно между этим была лужа. Я не хочу – вот я сейчас сюда приехал на машине – я не хочу, чтобы каждый свои творческие способности реализовывал у светофора. Я хотел бы, чтобы, несмотря на все разнообразие наших детей и творческих личностей, они были бы дисциплинированными водителями.

К.ЛАРИНА: Чтобы порядок был, в конце концов.

Е.БУНИМОВИЧ: Да, я хотел бы, чтобы полиция, которой нужно знать, когда применять оружие, и наша милиция, которая тоже, тоже не проявляла бы в этом творческих способностей. А применяла тогда, когда это положено.

К.ЛАРИНА: Вы считаете, ранняя специализация этому препятствует?

Е.БУНИМОВИЧ: Нет, я хочу сказать, что вот поэтому балерина должна проходить математику. Потому что дело не в квадратном уравнении, а дело в умении выполнить какой-то набор функционала и т.д. И поэтому – здесь еще другой есть вопрос, гораздо более серьезный. Я очень порадовался тому, что Игорь Реморенко сказал о том, что есть профильные классы – вот физмат, химбио, и разрешены индивидуальные образовательные траектории. Вот это очень важно. Потому что на начальном этапе была идея только такая. Меня это очень раздражало. Например, был только военно-спортивный профиль.

И.РЕМОРЕНКО: Оборонно-спортивный.

Е.БУНИМОВИЧ: Оборонно-спортивный. И я спрашивал: «Почему плавать нужно только в погонах?» Вот теперь Министерство, наконец, разрешило плавать и в плавках. И более того, оно разрешило этому самому спортсмену, который плавает, слава Богу, я хотел сказать в штатском, оно, наконец, разрешило ему еще и углубленный английский. Потому что, извините, если у него хорошие результаты, ему нужно общаться с разными странами, с разными тренерами. То есть выбор ребенка – это и есть его индивидуальная траектория. Конечно, можно выбирать математику и литературу. Но и вот это очень важно – чтобы дать возможность именно выбирать. Но проблема здесь еще, как мне кажется, вот в том, что мы никак сами не можем договориться в том, что стоит… Я сегодня очень внимательно слушал, что Министерство понимает под словом профиль и, как Степа Лиходеев, который провел по своим штанам второй раз, и не понял. Так что до конца это все-таки не определено. На сегодняшний день – это только возможность выбора, насколько я все-таки понимаю, и, слава Богу, отсутствие жестких планов.

К.ЛАРИНА: Давайте все-таки мы поговорим немножечко о тех проблемах, которые неминуемо последуют за этим решением, вот таким единообразным. Ведь, вот мы уже сказали про учителей, что это проблема, что необходимо все-таки тогда и учителей искать, и повышать как-то их квалификацию, и их немножечко, а что касается учебников, вообще, что касается содержания образования? Мы уже немножко коснулись этого. Это же очень… колоссально важно. Мы же не можем делать вид, что ничего не произошло. Вот с сегодняшнего дня у нас профильная школа. И что?

А.ТУБЕЛЬСКИЙ: То, что касается содержания образования, я хочу сказать, оно, конечно, не во внимании ни общественности, ни науки. Иначе говоря, ответ на вопрос, чему нужно учить детей, никто его не ищет. Все так или иначе латают либо старые программы, либо берутся за свои науки и пытаются. Я абсолютно согласен с Евгением Абрамовичем по поводу водопроводчика, слесаря и т.д. Я с большим уважением отношусь к человеку, который умеет мастерить, он – мастер, будь он слесарь, или дворник, или директор школы. Не в этом дело. Это совершенно железно. Но не получится ли, что профильное обучение – это все-таки есть подготовка в высшее учебное заведение, гарантированная, как они хотят. Разве нам не нужны специалисты среднего звена? Разве нам не нужны настоящие мастера? Что с ними делать? Я понимаю тех, кто работают в элитных школах. Я тоже признаю этих детей. Но я работаю в обычной школе с обычным контингентом. Зря нам от имени государства, родителям и т.д. убеждать его, что ты обязательно поступишь в вуз.

К.ЛАРИНА: А что, не хотят учиться в высшей школе, что ли, Александр Наумович?

А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Я думаю, что многим там и не нужно учиться. Это есть такая мода и т.д. – высшая школа и т.д. Он будет прекрасный специалист. Нам же не хватает медицинских сестер – это естественно – при врачах высокой квалификации.

К.ЛАРИНА: Я вас умоляю, ну, кто по доброй воле пойдет в медсестры на такую зарплату?

А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Есть которые идут даже на такую зарплату. Хотя, ну, я еще раз говорю, есть очень многие ребята, которые не только в силу своей социальной незащищенности и т.д., но которые не хотели бы получать высшее образование, могли бы вот это делать. А я боюсь, что вот эта профильность как раз будет подталкивать. Мало того, говоря о содержании образования, Игорь и Евгений, вы знаете, мне кажется, что не дай Бог, если вот эти профильные учебники, профильные учителя – это будут основы наук те же, только просто шире, расширеннее и т.д. Нет. Там профиль этот нужен, чтобы человек мог понять, что делать, в чем деятельность заключается. Чтобы он мог себя опробовать. Ведь почему плохо с 5-го класса его профилей? Не только потому, что еще не сформирован, а потому что должен быть особый период у подростка, который мы в своей школе называем «пробой сил», когда он должен попробовать и там, и там, и там. Не словами, не вот этими уроками, не учебниками, а попробовать себя и в том, в другом, в третьем и т.д. Это очень закономерный этап развития человека вообще. Это недооценивают родители, когда начинают с 5-го класса нас спрашивать: «А в институт он поступит или нет?» - это недооценивают и сами ребятки, и я боюсь, что вот это профилирование, особенно раннее, особенно предпрофильное – все разговоры вокруг этого – замкнется на том, что основы наук будут больше и то, что ребенок не сможет попробовать самого себя.

К.ЛАРИНА: Я хотела просто конкретный пример, простите, потом Игорю передадим слово, чтобы все-таки он ответил на все вопросы, которые сформулировали и Александр Наумович, и Евгений Абрамович. Ну, вот, допустим, конкретная школа – школа, в которой мы учимся, я, например, со своим сыном. Вот смотрите, у них старшие классы – 10-11-ый классы – профильные классы. По-моему, один класс экономический, а другой класс гуманитарный. Так что получается – что дети, доходят, доучиваются до 9 класса, а дальше принимают решение: либо они остаются в этой школе и выбирают себе какой-то из этих двух вариантов, либо они уходят из этой школы, ищут себе другое место, допустим, если они хотят заниматься чем-то другим или просто закончить обыкновенную 11-летку без всяких лишних проблем. Но при этом колоссальный конкурс существует для тех детей, которые хотят попасть вот в те самые профильные классы. Причем конкурс, насколько я понимаю, не только для тех, кто приезжает из других районов в конкретную школу, но и из тех, кто в этой школе учился с первого класса. Это я просто привела, нарисовала вам картинку конкретную, которая на сегодняшний день существует. Ну, а теперь вот Игорю хочу передать слово.

И.РЕМОРЕНКО: Ну, вот смотрите, я бы изначально вот то, что обсуждал Александр Наумович – с этого бы начал. Вот есть две крайности. Первая крайность – это когда вот так свой выбор исключительно всего и вся, чего хочу, без неких общих для всех оснований. И тут крайность, которую, мне больше всего нравится, как это описал в своей книжке Вуди Аллен. У него есть рассказ такой: «Если бы дантисты были импрессионистами». Там есть один сюжет такой…

К.ЛАРИНА: Это алаверды.

И.РЕМОРЕНКО: …когда один дантист говорит: «Вы знаете, я сделал такой мост сейчас между зубами. И вот я самовыразился, старался как можно все творческие способности вложить. Но почему-то клиенту он не нравится». Это вот такая крайность, когда без всяких общих ориентиров. И второй сюжет, когда, наоборот, есть либо ситуация, когда всех всему одинаковому учат, либо ситуация, когда вот жесткое иди в оборонно-спортивный профиль, и ты туда больше всего склонен, и еще с 5-го класса лучше всего. Такая вот предельная детерминированность. На самом деле те модели, которые сейчас пытаются разные образовательные учреждения находить, они где-то посерединке балансируют. То есть есть некий общий инвариант. Причем лучше, если это инвариант, как Евгений Абрамович сказал, функциональной грамотности – когда есть, ну, вот некие общие навыки и есть дальше определенное меню, из которого можно выбирать. И пока наши школы склоняются более к варианту по вашим примерам, когда есть несколько классов, и дальше ребята из них выбирают. На самом деле это очень непростая задача для директора школы – ну, вот я сам работал завучем несколько лет, составлял расписания, видел – очень непростая задача вот эти индивидуальные самые учебные планы вводить. Когда надо нарезать образовательную программу на меню, составить сложное расписание. Но все-таки это можно делать. Я помню, в нашей школе, мы намеренно начали в это дело родителей включать. Собрали родителей перед 10-ым классом и сказали: «Знаете, у нас только два профиля вроде как выстраивается. Больше ничего придумать не можем». Могли, конечно, но намеренно не проговаривали. «А чувствуем, что ваши дети не все, кто по этим двум профилям делятся». Это была сложная ситуация, сложные переговоры шли, измышления. И в итоге получилось, что сами родители придумали вот некий такой профиль, мы его назвали, по-моему, тогда информационно-технологический, когда акцент делался на использовании информационных технологий. Там по лизингу компьютерный класс купили. Это был 1996-ой год – тогда это сложно было. А сейчас, вот уже сколько прошло, 9 лет, эти ребята начинают работать и, в общем, вузы позаканчивали. Нормально. Вот профиль, который они ответственно выбирали, у нас тогда еще не было практики индивидуальных учебных планов, но важно, что они вложились, это ответственно выбирали. Это стало их фактом биографии. Их вот таким деятельным участием.

К.ЛАРИНА: Я хочу обратиться к вопросам наших слушателей. Они вспоминают еще одну форму профильного обучения – система «школа-вуз». «Чем вам не нравится система «школа-вуз», когда конкретные вузы брали шефство над старшими классами конкретных школ?» - спрашивает Ольга.

Е.БУНИМОВИЧ: Вы знаете, это очень актуальный вопрос. Более того, это форма как раз сохранения системы «школа-вуз». Потому что в ситуации, когда единый госэкзамен отменяет вот этот вот единый, условно говоря, экзамен вот этого конкретного вуза, отменяет законодательно, поэтому ничего сделать здесь не можем – я не буду сейчас это обсуждать – но вузы пришли в 90-ых годах в школу. И вот это надо всеми силами сохранить.

К.ЛАРИНА: Хорошее.

Е.БУНИМОВИЧ: Потому что когда я говорил о том, что учитель не всегда может вести вот это профильное обучение, ну, не так подготовлен, он вообще не в этом специалист, то как раз преподаватель вуза, который уже адаптирован с 90-ых годов в школе…

К.ЛАРИНА: То есть они уже ведут занятия, начиная с 10-го класса, да?

Е.БУНИМОВИЧ: Да, они ведут занятия, начиная с 10-го класса. Бывает и разделение. Условно говоря, общую математику – ведет один учитель, а углубленную часть ведет как раз представитель вуза. Это очень неплохо не потому, что он представитель вуза, а потому что он представитель науки, он представитель другого взгляда. Это очень хорошо. Потому что понимаете, в чем дело, когда мы говорим о репетиторстве, мы очень сужаем проблему. Я вот могу сказать, как профессионал, что подготовить в вуз я могу за год. Для этого не нужно два года или три года и т.д. В это время я делаю совершенно другое. Я говорю – вот обратите внимание, вот стоп, даже среди тех, кто направлен на математику вроде бы, я занимаюсь с математическим классом если: «Вот кому сейчас было интересно, не просто легко, а интересно – вот это теоретики. Вот обратите внимание. Кому сейчас было скучновато, вы могли и сообразить это, но вы скорее прикладники. Вы ищите себя в другом немножко. Вы ищите себя в применении». Вот это очень важно. Вот для этого дается профиль. Чтобы действительно, как говорил Тубельский, пощупать изнутри. Потому что на примитивной школьной математике вот такой – ну, не примитивной, базовой – невозможно все это пощупать. Так же, как на базовой литературе невозможно все это пощупать, на базовых там информатике. То есть пощупать - это мне интересно, это я умею, это я могу хорошо делать, это мне не очень интересно, но все-таки я готов это делать. Вот это и есть профиль – то, что говорилось об индивидуальных планах, это большая проблема. Для ученика, конечно, лучше, если он может выбирать - не как у вас, Ксения, когда либо физмат, либо гуманитарный – когда ученик может здесь что-то взять, и здесь, как говорил Тубельский. Это действительно сложнее – не только с точки зрения расписания. Я могу рассказать – школа должна быть другой, даже как здание.

А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Конечно.

Е.БУНИМОВИЧ: В школе должен быть другой буфет, извините, другая столовая.

К.ЛАРИНА: Другой туалет.

Е.БУНИМОВИЧ: Другое, потому что у него обязательно будут окна в такой ситуации. И это нормально. Он во время окна должен идти в библиотеку и работать на компьютере, например, или так, самостоятельно подготовиться. Если у него индивидуальный план. У него должна быть большая столовая, в которой он может со своими друзьями посидеть, никому не мешая, и не за 5 минут на перемене пообедать, а скажем, вот просто у него есть свободный урок – он там спокойно поел, а потом еще подготовился. То есть даже здание школьное должно быть другим для этого индивидуального плана. Вы видите, как здесь все связано? Вы говорили очень правильно про учебники. Та же самая ситуация. А как их строить? Я сам один из авторов вот этих учебников по математике. Мы стоим перед этой проблемой.

К.ЛАРИНА: Это сколько вариантов должно быть.

Е.БУНИМОВИЧ: Как это все – либо мы должны делать блочную систему, вот эту базовую –к ней приклеиваем, а когда это единая нить, это не так просто все, потому что в каждой теме мы, что, должны кусочек еще туда приклеили, а теперь посмотри туда, а если у тебя 5 часов, посмотри еще туда. Это одна система, другая…

К.ЛАРИНА: Я знаю, что существует целая система преподавания математики в гуманитарных вузах.

Е.БУНИМОВИЧ: Конечно, да.

К.ЛАРИНА: Это же отдельная совсем история.

Е.БУНИМОВИЧ: Это все отдельные песни, понимаете, то есть это ставит интересные… Но я хочу сказать, что эти проблемы позитивные. Вот они заставляют обсуждать содержание образования, они заставляют ребенка думать не о прямой профориентации – что вот я завтра пойду, а вообще о том, что есть разные профессии.

А.ТУБЕЛЬСКИЙ: «Я буду, кажется, не математиком, а литератором».

Е.БУНИМОВИЧ: Да. «Кажется, мне это интереснее, вот эта область». Само продуктивно это движение. Вот я могу сказать. Если мы его не заорганизуем, если мы не сделаем так, что – все с понедельника либо туда, либо сюда…

А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Да, вот это я боюсь очень.

Е.БУНИМОВИЧ: …либо у всех 7 часов этого, 3 часа этого, либо так-сяк; если мы дадим возможность этого разнообразия, которое здесь вроде бы от природы тянется, – тогда это очень неплохо.

А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Ну, я бы тут, конечно, сказал. Вот вроде все согласны, что действительно разнообразие нужно, но не дай Бог нам заорганизовать все это дело. Но я бы хотел сказать – заорганизуем, конечно. Особенно подталкивают к этому эти единые тесты, единые экзамены – вот все подталкивает к такой же форме. Часовая система оплаты, расчетов и так далее. Тут, конечно, очень многое надо менять в организации. Несмотря на то, что я на самом обыкновенном самолетике эти индивидуальные планы, вот эти проблемы, которые ты говорил, конечно, есть, как же. Ну, свободное время получается, окна и по-другому нельзя же расписание. Надо где место найти, все. Это можно сделать. Если поставить во главу угла главное – у ребенка есть свой интерес, он его должен найти, он его должен развить, он его должен… Если ставить во главу угла другое – все должны овладеть вот всем, а там уж потом пригодится, то это так. Для меня вот это главное размежевание. И подстроить, настроить школу на эту индивидуальность ребенка, на помощь ему в этом поиске. Потом не так страшно, даже если он возьмет репетитора, но он понимает, зачем, что это будет для него. Не просто поступать в вуз, потому что все поступают.

К.ЛАРИНА: А, кстати, вот отсутствие по сути профильного обучения в широких масштабах в российском образовании не является ли одной из причин, что мы так позорно проваливаемся на этих пизовских международных исследованиях? Нет? Не связано это никак? Потому что, насколько я помню, там одной из самых главных проблем называлось, что не умеют наши ученики каким-то образом эти знания использовать в реальной жизни.

Е.БУНИМОВИЧ: Проблемой является то, другое совсем, то, что мы хотим всё дать всем.

К.ЛАРИНА: Да, да.

Е.БУНИМОВИЧ: Поэтому происходит начетничество, происходит ситуация, когда на одном уроке дается 10 понятий, 25 определений. И естественно, применять это все он не может и не успевает. Гораздо лучше вот слово «пощупать», которое мы все время используем, вот именно этого у наших школьников нет. Не то, что они там глупее, у них времени на это нет, возможности. Понимаете, на уроке, как прямо у Чехова: «Я обожаю паузы». Повисла пауза, все думают о чем-то. Понимаете? Вот это и есть самое замечательное. А когда у нас есть жесткий план – всех всему всякому научить – всё, никаких пауз, все гоним, и всё. И также от зубов отскакивает. Как прискакивало, так и отскакивает.

А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Мой любимый пример из Пизы – два человека в мусорном бачке ковыряются спинами друг к другу. На спине одного написано «Кандидат», на спине другого тоже «Кандидат». А на мусорном баке написано «Компромат». Вот, и наши ребята там, 80% отвечают: «Это два бомжа роются в мусорной яме». При этом все понятия…

Е.БУНИМОВИЧ: Но, отчасти образность правильная.

А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Я понимаю, много бомжей, больше, чем в других странах – не в этом дело. Все ответить по поводу предвыборной борьбы, закона о выборах, партийной политической системы – все по обществоведению знают. Но в реальности на комиксе обнаружить этого не могут. Потому что это не стоит такая задача перед учителями, перед программами, перед всем остальным.

К.ЛАРИНА: Кстати, вот что касается опыта вообще мирового, там в какой мере развита вот эта схема профильная? Игорь, я вот к вам обращаюсь.

И.РЕМОРЕНКО: Ну, во многих странах действительно есть классы нескольких категорий – ну, например, A, B, C, где учебный предмет изучается вот в зависимости от степени углубленности.

А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Уровня.

И.РЕМОРЕНКО: Например, в А – более углубленно, в В – менее, в С – еще менее углубленно. Но, значит, что важно, по-моему, мы вот это в дискуссии сказали, Александр Наумович об этом говорил, потом мы это как-то потеряли, что на самом деле это профильное обучение связано с целым комплексом проблем: с корректировкой ЕГЭ, и мы, и позиция вот этой группы профильного обучения, она связана с тем, что ЕГЭ должен быть скорректирован в связи с этим, с дизайном школы, как ни странно… я когда работал не в Министерстве, но был такой проект «Дизайн школы» - мы выпустили компакт-диск, как школу лучше обустроить в связи с этим. На самом деле сильно связан даже с зарплатой учителей. Сейчас зарплата – это прерогатива регионального уровня. И мы сейчас видим, как некоторые регионы начинают менять систему оплаты труда, в том числе благодаря профильному обучению. Значит, есть там разные коэффициенты, которые повышают зарплату учителя, если он за это берется. И вот этот комплекс проблем – это, собственно, задача последних двух лет эксперимента. Мы уже начали выпускать подобного рода рекомендации. Весной вышли рекомендации по сетевому взаимодействию образовательных учреждений – как это можно делать реально. Первое. И думаю, что вот эти все инфраструктурные вещи, связи с профильным обучением – это серьезнейший момент задач на будущее.

К.ЛАРИНА: Ну, что ж, мы должны уже заканчивать нашу программу. Сегодня в ней принимали участие Евгений Бунимович, Игорь Реморенко и Александр Наумович Тубельский. Мы на этом завершаем нашу сегодняшнюю передачу, но к теме профильного обучения мы обязательно еще вернемся. Я бы хотела, чтобы обязательно в этой программе в следующей на эту тему принимал участие Александр Аркадьевич… ой, Господи Боже мой, я правильно назвала?

А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Пинский. Анатолий Аркадьевич.

К.ЛАРИНА: Да, Анатолий Аркадьевич Пинский, который вот тоже носится с этим профилем уже многие-многие годы.

И.РЕМОРЕНКО: Он в отъезде просто сейчас.

К.ЛАРИНА: Так что обязательно мы к этому вернемся. Спасибо вам большое. С наступающим новым учебным годом! И с наступающим днем рождения радиостанции «Эхо Москвы».

Е.БУНИМОВИЧ: Спасибо, и вас также. И я желаю, чтобы все образовательные эксперименты не мешали ученику жить и получать образование, развиваться и все остальное.

К.ЛАРИНА: Спасибо.

А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Это самый главный завет.

К.ЛАРИНА: Спасибо. Всего доброго.