По каким учебникам учатся наши дети? - Александр Кондаков, Виктория Молодцова, Александр Кузнецов - Родительское собрание - 2005-09-04
К.ЛАРИНА – Ну, а сейчас на «Родительском собрании» мы, наконец-то, будем говорить подробно, я надеюсь, максимально подробно, о проблемах, связанных с учебными пособиями, с учебной литературой, с учебниками, которые попадают в наши школы и по которым учатся наши дети самых разных возрастов. Я представлю участников сегодняшнего разговора. Александр Михайлович Кондаков, главный редактор издательства «Просвещение» - здравствуйте, Александр Михайлович!
А.КОНДАКОВ – Добрый день!
К.ЛАРИНА – Александр Андреевич Кузнецов, академик, секретарь отделения общего среднего образования Российской Академии Образования – добрый день, Александр Андреевич!
А.КУЗНЕЦОВ – Здравствуйте!
К.ЛАРИНА – И Виктория Молодцова, моя коллега, журналист, обозреватель «Учительской газеты» - добрый день, Виктория!
В.МОЛОДЦОВА – Доброе утро!
К.ЛАРИНА – С открытием сезона!
В.МОЛОДЦОВА – Да!
К.ЛАРИНА – Да.
В.МОЛОДЦОВА – И Вас также!
К.ЛАРИНА – Да. Ну, давайте мы начнем от печки, чтобы все-таки объяснить нашим слушателям, что кое-что изменилось сегодня вот в этом механизме отбора учебников для школ. Появилась так называемая экспертная комиссия – ну, впрочем, я не буду монополизировать вот это право пролога, я хочу его передать Александру Андреевичу Кузнецову, чтобы он нам объяснил, по какой системе сегодня учебники попадают в школы, по какой системе, по каким критериям ставятся те самые долгожданные и вожделенные для многих издательств грифы «допущено», «рекомендовано» и прочее, и прочее.
А.КУЗНЕЦОВ – Понятно. Ну, чтобы ответить на этот вопрос, надо немножко вернуться назад и просто понять сложившуюся ситуацию. Принятый в 1992 году закон об образовании, ну, законодательно закрепил право на многообразие образовательных систем и дал возможность учителям выбирать собственную методику обучения. Ну а если такое право было дано, то, соответственно, встал вопрос о том, чтобы обеспечить вот это многообразие различными учебниками. Таким образом, вот, начиная вот с 1992 года, создались условия для того, чтобы в школе появилось очень много разных учебников, которые организовали разные методики, разные идеологии обучения, разное, порой, содержание этого обучения. И понятно, что это был, вообще говоря, большой, важный и полезный шаг в развитии нашей школы…
К.ЛАРИНА – Который постепенно превратился в неуправляемый процесс.
А.КУЗНЕЦОВ – Ну, как всегда это бывает, и каждый, понимаете, процесс имеет свою оборотную сторону. Значит, сейчас создалась ситуация, когда у нас количество учебников возросло примерно в 10 раз, и существенно возросло, естественно, количество издательств, которые занимаются учебным книгоизданием. Сейчас более 90 издательств центральных и региональных выпускают учебную литературу, которая поступает в министерство для получение вот этого самого вожделенного грифа, о котором Вы говорили. В настоящее время в школе работают более 1 100 учебников. Ну, для того, чтобы понять ситуацию, назову еще пару цифр: например, учебников по истории с 5 по 11 класс, которых не так давно было всего 7, сейчас стало 126. По русскому языку почти 30 учебников работает, по литературе более 50 учебников. Ну, примерно такая картина, чуть меньше по естественно-научным дисциплинам. Но тем не менее, вот, выбор, как бы, есть. Вот, и это, конечно, создало совершенно новую ситуацию с точки зрения оценки этой литературы. Чем это обусловлено? Ну вот, с одной стороны, разнообразием, с другой стороны, то что качество учебников, вообще говоря, по многим предметам оставляет желать много лучшего, и здесь есть много причин. Одни из них связаны с тем, что за издание учебников взялись издательства, которые не имели соответствующего опыта, а в общем-то, учебное книгоиздание – довольно такая, специфическая сфера, вообще говоря, издательской деятельности. Вот, не было опыта, не было кадров соответствующих. В результате начали выходить учебники, которые не проходили такого, достаточно жесткого, знаете, такой вот, отбора и работы редакторской, вот как это было в прежние годы. Вот когда издательство «Просвещение» было у нас практически единственным издательством, выпускавшим литературу учебную, там сложились определенные коллективы людей, с огромным опытом работы, которые отслеживали, вообще говоря, редакцию учебной литературы. Это были очень высококвалифицированные специалисты, была налажена система рецензирования, работы с автором…
К.ЛАРИНА – Это времени тоже требовало, достаточно большого.
А.КУЗНЕЦОВ – Это, конечно, времени… естественно, да. Понятно, что это так. Ну, а в общем-то, в новых издательствах не было, вот, так сказать, вот этих традиций, не было вот этих кадров. И это в немалой степени способствовало тому, что качество учебной литературы упало. Но я скажу Вам, что было немало книг, которые, вообще говоря, выходили в авторской редакции. Ну, а авторы, так сказать, какими бы специалистами они не были, какими бы они не были высококвалифицированными, так сказать, вот, профессионалами, все-таки, живые люди, поэтому неизбежны какие-то ошибки, какие-то, там недочеты, что-то можно было просто зевнуть. Поэтому… а работа, вообще говоря, над учебником очень специфична, очень тяжела.
К.ЛАРИНА – Ну, давайте мы еще об этом поговорим.
А.КУЗНЕЦОВ – Да, конечно.
К.ЛАРИНА – Я хочу, чтобы мы успели до перерыва высказаться все. У меня вопрос конкретный к Александру Михайловичу – пусть он на него ответит, а потом, может быть, поддержит уже какие-то мысли, которые были уже высказаны в нашем эфире. Александр Михайлович, а вот на Ваш взгляд, как быстро устаревает учебник?
А.КОНДАКОВ – Ну, уж если говорить о сегодняшнем дне, то учебник устаревает к моменту выхода.
К.ЛАРИНА – Т.е. как компьютер, который пока… вот, купил, несешь его домой, а он уже устарел.
А.КОНДАКОВ – Ну, безусловно…
К.ЛАРИНА – Да.
А.КОНДАКОВ – Мы с Вами прекрасно понимаем, что информация, тот поток информации, который на нас сваливается, он меняется настолько быстро, что отследить его в учебнике невозможно. И когда мы говорим о сегодняшнем учебнике, Александр Андреевич абсолютно правильно сказал, что многие издательства не то, что не имеют традиций, а до сих пор редакции-то не имеют. И вот, коллектив, который в «Просвещении» складывался десятилетиями, я думаю, что мы относимся к очень редкой категории предприятия, где мы празднуем 30-летие, 40-летие – вот скоро будем даже праздновать 50-летие работы сотрудника в издательстве. Это очень специфичная квалификация, и безусловно, это не просто редакторская работа, а это работа редактора-методиста, скажем так. Потому что учебник должен дать определенный образовательный результат. Если говорить о сегодняшнем дне, то сегодня нужно говорить о новой информационно-образовательной среде, где учебник, безусловно, играет ключевую роль. Но меняется его функция – из некоего кладезя знаний, который переливается из учебника в голову ребенка, он должен превращаться в навигатора в мире знания, и таким образом продлевать а)свою жизнь, а во-вторых, выполнять новую для себя функцию. Кстати говоря, и роль учителя в современном обществе, в современной школе, меняется. Это не просто передача знаний, это все-таки еще и ориентация ребенка в информационном пространстве, научить его пользоваться вот тем информационным пространством, которое его окружает. Поэтому я думаю, что в ближайшее время мы будем наблюдать очень серьезные изменения как в школьном образовании – я надеюсь, что разработка нового стандарта образования к этому приведет – так и в учебном книгоиздании. Потому что большие деньги вкладывались в программу «информационно-образовательная среда». С моей точки зрения, эффективность вложений где-то процентов, наверное, 15, что само по себе возможно и неплохо, но тем не менее, это должно привести к созданию учебно-методических комплектов нового поколения, которые будут иметь как бумажную составляющую, так и электронную составляющую, причем уже даже не на CD-ромах, а в Интернете.
К.ЛАРИНА – Ну что ж, Виктория, у Вас слово – она, вот, бурно реагировала на каждое выступление – пожалуйста, Вика, Вам слово.
В.МОЛОДЦОВА – Ну, Вы знаете, я думаю, что ситуация у нас очень интересная в стране складывается. Вот я недавно проехала по регионам – в командировках была – и интересовалась, конечно, учебниками. И вот, я была в Калужской области, в замечательной школе, которую построил Юрий Михайлович Лужков, в деревне Романово. И я присутствовала при моменте, когда привозили московские учебники. И вот когда эти московские учебники расставляли на пустых стендах библиотеки, подошел ко мне замминистра, Геннадий Иванович Ловецкий, и сказал: «Вы знаете, учебники эти очень хорошо, но Вы знаете, какие у нас учебники есть?». И показал учебники. И вот я специально их принесла. К сожалению, у нас радио, а не теле, но видите: замечательная «Математика: счет», это вот «Русская словесность: письмо», это «Букварь», это все для начального и предшкольного обучения.
К.ЛАРИНА – Можно, я посмотрю?
В.МОЛОДЦОВА – И эти учебники прошли апробацию в двух районах Калужской области, по решению, по специальной программе, которая есть у калужского правительства областного. И эти учебники будут внедряться в школу. Такие же учебники есть сегодня в Мордовии – национальные учебники…
К.ЛАРИНА – Так а чего плохого в этом?
В.МОЛОДЦОВА – Нет, я не про это говорю. Я говорю о том, что калужские учебники пробивались… т.е. они, вот, пытались – с 2002 года они сделаны – и они все время пробиваются не федеральный уровень, но им все время говорят: а, не до вас. Вот у нас тут федеральные учебники. Значит, в Мордовии только что я была – они сами издают, правда, вот, лицензию издательство «Просвещение» им выдало, и они издают на двух языках – языке мокша и эрзя. Т.е. регионы… вот этой всей неразберихи и тысячи этих учебников, они пытаются найти свой выход. В это время на федеральном уровне замечательные издательства издают книжки – вот, издательство «Просвещение», например. Но не всегда замечательные книжки издательства «Просвещение», которые прослеживают линии, которые замечательно отработаны редакторски, содержательно и т.д., они не всегда пробиваются в регионы. Во-первых, потому что есть свои собственные программы региональные, и я не говорю про калужские учебники, я говорю, что в других регионах, скажем, в которые я не попала, может быть, худшего качества и худшего содержания учебники, но по ним в школах учатся. А замечательные учебники издательства «Просвещение» не могут пробиться в регионы, потому что там всегда есть чиновник, который решает, закупить или не закупить. И вот я сегодня рассказывала: приезжаю в сельскую школу – там как слоеный пирог «Наполеон»: один год закупили «Просвещение», другой – «Дрофу», третий… и т.д. и т.п. Т.е. у нас нет единой, единой политики. Вот Вы сейчас говорили перед этим по русскому языку – у нас нет единой политики ни в методическом обеспечении, сейчас не узаконена методическая служба, об этом говорила Любовь Петровна Кезина на педсовете. У нас, в принципе, нет базы данных по национальным школам. Т.е. у нас сейчас, вроде бы как, при всем богатстве, у нас нет серьезных линий, которые помогли бы нам структурировать вот эту систему образования.
А.КОНДАКОВ – Ну, наверное, мы должны говорить о том здесь, что уж если мы говорим о школе, то результатом школы должно что-то быть. Ну, например, это формирование некоего мифического полуфундаметальных и прочных знаний. Либо это должна быть успешность ребенка. И если эффективность закупок учебников или методическая работа будет оцениваться по тому, какой процент детей, условно, поступил в вузы, или куда они устроились на работу, или какая у них зарплата через 5 лет, то это, наверное, будет более объективная оценка. Для меня, например, была четко совершенно и понятная оценка – дети, наиболее успешно сдавшие Единый государственный экзамен в Челябинской области, на 85 процентов учились по учебникам издательства «Просвещение». Результат? Результат. А если мы с вами посмотрим на тот самый слоеный пирог, который является, там, элементом вкусовщины, личных пристрастий и т.д. и т.п.
В.МОЛОДЦОВА – Денежных интересов.
А.КОНДАКОВ – Ну, в том числе, да. То это уже немножко другой результат и немножко иная поставленная цель.
К.ЛАРИНА – Т.е. Вы считаете, должна быть какая-то централизованная система?
А.КОНДАКОВ – Я не считаю, что она должна быть централизованная. Я, например, за то, что много издательств, что много учебников. Вариативность – в конце-концов, это нас заставляет тоже двигаться – тяжело быть первым, да, все время быть впереди. Но ведь когда мы видим, что «Физика»… в начальном классе, допустим, «Родная речь» одного издательства, «Математика» - другого, «Природа» - третьего, то вы меня простите, какой же это учебно-методический комплект, когда все книги разные и абсолютно не стыкуются между собой по горизонтали? Какой образовательный результат мы у детей можем ждать? Поэтому та работа, которая сейчас начинается, собственно говоря, по отслеживанию требований к ребенку, поступающему в первый класс, в пятый класс и т.д. – она должна задать хотя бы какие-то параметры.
К.ЛАРИНА – А как же свобода выбора, с которой мы начали?
А.КУЗНЕЦОВ – Нет, ну Александр Михайлович немножко, может быть, не об этом говорил. Понимаете, управление должно быть ориентировано на конечный результат. Иначе оно становится ситуативным и, в общем-то, неэффективным. Поэтому идея-то, наверное, все-таки правильная – отслеживать, система учебников какого издательства, каких линий методических дает наибольший эффект. Ну, вот, в частности, Александр Михайлович говорил, можно судить по тому, сколько учащихся, там, выпускников школы, поступает в вузы. Ну, наверное, это не единственный…
А.КОНДАКОВ – К сожалению, и не актуальный даже.
А.КУЗНЕЦОВ – Да, и не актуальный. Но идея-то правильная, понимаете? Надо ориентироваться на конечный результат и выяснять, какие линии учебной литературы дают вот максимум решения задач образования.
В.МОЛОДЦОВА – Мне кажется, Ксения, еще, знаете, в чем дело? У нас очень плохо дело обстоит с экспертизой. Вот в Москве, например, выстроена четкая система – есть городской экспертный совет, есть окружные, даже в школах. И вот, московские школы, они в большей степени проводят, как бы, внутреннюю экспертизу и внешнюю. Ну, что получается – например, школа занимается – ну, стремится заниматься – инновациями и т.д., а базируется, т.е. берет она старые учебники. И получается расхождение. И учитель недовольный, он говорит родителям: давайте соберем деньги и купим другие учебники. И получается, что общая линия распадается. Точно так же внешняя экспертиза. Кто экспертирует вот эти линии работы школы, вот эти вот успехи? Т.е. анализа профессионального, грамотного – и методического, и управленческого, и содержательного, и такого, и сякого – практически нету. Поэтому школы разные, но каждая школа в свою дуду дует.
К.ЛАРИНА – Вот, кстати, чтобы было понятно слушателям – на конкретных примерах. Действительно, я тут соглашусь с этой проблемой, что когда ребенок переходит по каким-то причинам из школы в школу, он вынужден возвращаться к тому, что он уже, извините за выражение, проходил в тех классах, в которых он отучился в прежней школе, потому что здесь совершенно другая программа. Вроде бы, та же математика, тот же русский язык, та же литература – ан нет! У нас другие учебники, значит, у нас другая методика, значит у нас другая совсем предыстория. Человеку приходится заново переучиваться, что называется, практически экстерном, для того, чтобы влиться в новый коллектив, в новую школу. Вот здесь, наверное, надо искать какие-то точки соприкосновения. Не обязательно же, как я понимаю… я понимаю, что Александр Кондаков защищает интересы своего издательства, но мне кажется, что здесь дело не в этом, кто, в конце-концов издает…
А.КОНДАКОВ – Ну, Вы знаете, я как раз…
В.МОЛОДЦОВА – Ну, я не согласна, что он защищает интересы своего издательства, потому что я наблюдаю Александра Михайловича – он, как бы, радеет за общие интересы образования – и это правильно. Потому что… и я думаю, правильно почему – потому что он издает учебники, и он сталкивается со всеми проблемами и стандартов, и развития школы, и повышения квалификации педагогов. Понимаете, это все должно быть в системе. У нас везде экономический подход, и мы о содержательной стороне сейчас думаем в меньшей степени.
К.ЛАРИНА – Так, Александр Михайлович…
А.КОНДАКОВ – Да не только о содержательной, вот извините, не только о содержательной.
В.МОЛОДЦОВА – Не только, да, да.
А.КОНДАКОВ – Мы всегда говорим, что школа берет одну программу, переходит в другую и т.д. Но давайте вдумаемся – вот Александр Владимирович, может, потом прокомментирует мои слова. Ведь чтобы перестроить школу, нужно три года, чтобы перестроить систему образования, муниципалитеты – пять лет, чтобы страны – восемь лет. Так вот, давайте обернемся на восемь лет назад, т.е. это будет 1997 год, и по всем законам науки система одновременно может претерпевать три реформы, три изменения. Вот давайте посмотрим, что произошло с нашей школой за последние восемь лет, да? Организационно-экономический механизмы, ГЕФО, ЕГЭ, многобалльная система оценивания достижений, профильная школа, широкомасштабный эксперимент по новой структуре содержания общего образования. И т.д. И вот если сейчас взять и подвести итоги всех этих экспериментов, мы с вами внезапно увидим, что ни один не доведен до конца, ни по одному не отслежен результат, ни по одному не внесены соответствующие рекомендации для широкомасштабного введения, ну и т.д. Ну, по ЕГЭ, я думаю, вот, возвращаться к июньским, так сказать, баталиям мы не будем с вами – июльским. Поэтому взвешенность, продуманность, стратегическая направленность – вот это то главное, чего сейчас ждет система образования. Надо целиком посмотреть на то, что мы называем непрерывным образованием.
К.ЛАРИНА – А где брать время? Где брать время для этого?
А.КОНДАКОВ – А куда торопиться-то?
В.МОЛОДЦОВА – А куда мы десять лет истратили? Куда, Ксения, куда мы истратили десять лет? Посмотрите, сколько программ было….
К.ЛАРИНА – Ну вот, мы и видим результаты всего этого.
В.МОЛОДЦОВА – Ну вот, вопрос, для кого составляются программы? Для кого они составляются? Чиновники их собирают, да? Чиновники их продвигают, создают коллективы, работают, отчитываются, деньги тратят – все. В результате создается программа, опять, только для чиновников. Идеология реформ и изменений в лучшую сторону, она не касается учителя. Учитель продолжает работать так, как он работает.
К.ЛАРИНА – Александр Андреевич, скажите свое веское слово – Вы так все время киваете…
А.КУЗНЕЦОВ – Ну, так грустно… Я как раз и хотел вернуться к учителю. О чем мы уже говорили – конечно, все равно, фигура учителя главная, и от него, конечно… его влияние на учебный процесс решающее. И вот здесь есть один очень важный момент. Ведь мы никогда не учили учителей проводить экспертизу учебников. И выбирать учебник в соответствии с той методикой, которую будет он реализовывать в учебном процессе. Это очень важный момент. Мы не учили этому и руководителей образования. И поэтому вот такой, порой, шараханье от одной группы учебников к другим, от одних, там, линий к другим – это, вот, еще и результат вот этого момента.
А.КОНДАКОВ – Некомпетентность.
А.КУЗНЕЦОВ – Некомпетентность просто, понимаете? И как ни странно, мы практически до сих пор не ставим вопрос о том, чтобы изменить систему подготовки учителя с тем, чтобы он получил достаточные знания для вот такого обоснованного выбора учебников. Потому что учебник нельзя вырвать из методики – это одно из средств, так сказать, вот, организации учебного процесса. Понимаете, его нельзя изолировать от всех других компонентов этого. И вот поэтому, мне кажется, целый ряд проблем, вот о которых мы сейчас говорили, связаны с тем, что у нас широкая учительская общественность, вообще, такая образовательная общественность не готова к решению вот этих новых проблем, которые перед ней встали.
К.ЛАРИНА – А уж тем более, вот про профильные школы Александр Михайлович вспомнил – это, конечно, тоже… никто об этом даже не подумал, когда заявили о том, что, вот, буквально с 1, не знаю, сентября 2006 года мы переходим на профильное обучение.
А.КУЗНЕЦОВ – Ну, слава Богу, вопрос так не ставится, вопрос так не ставится, вопрос не… никто не собирается выставить учителей 1 сентября 2006 года и сказать: «вот, так, два шага вперед, в светлое будущее», да, как это делалось раньше. Слава Богу, вопрос ставится по-другому: по мере готовности, постепенно, в течение приблизительно 10-12 лет будет проходить этот процесс.
А.КОНДАКОВ – Ну, вот тот позитивный сдвиг…
А.КУЗНЕЦОВ – Да.
А.КОНДАКОВ – …который произошел за последние год-полтора.
А.КУЗНЕЦОВ – Да, да.
К.ЛАРИНА – Уважаемые друзья, мы сейчас должны прерваться на выпуск новостей. Вот, Александр Андреев пришел в студию. Александр Андреевич, я Вас прошу, буквально на две минуты, да? И мы сейчас новости послушаем, потом продолжим программу.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА – Ну, что ж, мы продолжаем программу «Родительское собрание». Сегодня мы говорим об учебниках. Наши гости: Александр Кондаков, главный редактор издательства «Просвещение», Александр Кузнецов, академик, секретарь отделения общего среднего образования Российской Академии Образования и журналист, обозреватель «Учительской газеты» Виктория Молодцова. Теперь, поскольку пейджер уже освободился от ваших ответов на наш игровой вопрос, можно присылать вопросы, если вас что-то интересует в программе «Родительское собрание». Если у нас будет время, мы включим телефон прямого эфира с вашими вопросами, а пока я хотела бы вернуться уже к реальной ситуации, и к Александру Андреевичу обратиться – Вы какой-нибудь, вообще, мониторинг проводите по школам России, кто по каким учебникам учится? Все ли школы выполняют это условие, что необходимо пользоваться литературой, которая проверена, что называется, на себе, т.е. не вас? Есть какие-то исследования такие?
А.КУЗНЕЦОВ – Понятно. Выборочные исследования, конечно, есть, и общая картина нам известна. Но то, что касается обязательности пользования только той литературой, которая имеет гриф, это, в общем-то, условие необязательное.
К.ЛАРИНА – Т.е. за это не наказывают?
А.КУЗНЕЦОВ – Строго говоря, нет. Но есть, конечно, так сказать, более такое, предпочтительное отношение к тем учебникам, которые получили гриф у министерства. Это, конечно, обусловлено тем, что и директора школ, и руководители органов народного образования чувствуют себя спокойнее, когда их школа работает по этим учебникам. Это, конечно, в известной мере и, так сказать, предпочтение родителей. И это обусловливает то, что и издательства, конечно, стремятся к получению этого грифа. Вот, поэтому вот в этих условиях возрастает, вообще говоря, роль этой экспертизы учебников, о которых мы сегодня с вами…
К.ЛАРИНА – Понятно. Вообще, большой выбор – это не всегда хорошо, это как-то, вот… Повышает это как-то уровень ответственности… как-то неприятно – лучше пусть будет, вот, две книжки, чем 48, правда же?
А.КУЗНЕЦОВ – Да. Множество человек просто к этому не готовы. Вот и все.
К.ЛАРИНА – Вот на Ваш взгляд – нужно ограничивать количество учебников по одному предмету, которые предоставляются на выбор конкретной школе или учителю.
А.КУЗНЕЦОВ – Вы знаете, делать это жестко, в законодательном порядке, пожалуй, не стоит. Потому что, в конечном счете, жизнь и рынок, и потребности все расставят по своим местам, и мы уже становимся свидетелями этого. Понимаете, вот, потихоньку, вообще говоря, ситуация с учебниками стабилизируется, и это привело к тому, что очень многие издательства небольшие, которые раньше занимались книгоизданием учебников, потихоньку, в общем, из этой сферы выпадают в силу того, что не могут обеспечить востребованных учебников.
К.ЛАРИНА – Т.е. Вы считаете, что рынок, в принципе, может и эту проблему решить?
А.КУЗНЕЦОВ – Ну, я не думаю, что надо все отдать, так сказать, вот, рынку. Рынку надо помогать и учителям надо помогать в отборе, как бы, литературы, но тем не менее, вот, прямо идти на какие-то такие административные меры, мне кажется, это необоснованно было бы.
В.МОЛОДЦОВА – Все должно быть содержательно. Понимаете, вот в Москве – я пример такой, конкретный приведу – переходят школы на индивидуальный учебный план. Ученики говорят, что им надо, и что им хочется на уроке и за пределами урока. И учителю – учителю приходится… у него цель стоит, перед ним – он должен удовлетворить запросы ученика. Тогда учитель – вот, по поводу повышения квалификации – учитель вынужден сам учиться. Он должен сам работать с литературой, он должен привлекать учебники, те, которые ему потребуются, и учебные пособия и все остальное. И тогда логично получается, что вот… вот регулятор. Т.е. по уму это все происходит. Когда этого по уму не происходит, а просто… вот почему – когда мы не связываем конкретный учебный процесс и цели учебного процесса, и запросы детей с конкретной работой учителя, и получается неразбериха. Когда это все будет выстроено, опять же я говорю, в линию, то все это будет нормально.
К.ЛАРИНА – Подождите, а доля участия государства в этом процессе?
А.КОНДАКОВ – Ксения, а можно представителю рынка высказаться?
К.ЛАРИНА – Да, пожалуйста.
А.КОНДАКОВ – Уж если рынок, так рынок. Александр Андреевич сказал, что многие издательства сейчас выпадают – их всего 92 на сегодняшний день, но на самом деле, на 7 приходится более 80 процентов количества учебников, которые находятся в школах. Т.е. вот, в порядке иллюстрации. С другой стороны, понимаете, в чем дело, ведь когда мы говорим о том, кто является заказчиком образовательных услуг, то мы, как правило, имеем такую, некую аморфную структуру под названием государство. И очень часто мы от школы ждем, что школа наших детей научит, воспитает и выпустит их, вот, готовыми к жизни. А сейчас ситуация быстро меняется, и родители, на самом деле, начинают к школе предъявлять все более, более высокие требования. Есть ли у вас компьютерный класс, научите ли вы моего ребенка, там, условно, работать в Интернете, научите ли вы его английскому языку, насколько будет эффективным преподавание биологии, поскольку мой ребенок собирается поступать на биофак, и биотехнологии – это будущее. Ну, и т.д. Ведь эти вопросы все чаще и чаще задаются. И я думаю, что образовательный результат в конечном итоге и начнет двигать саму школу вперед. И вот тогда начнут действовать рыночные механизмы. На сегодня в учебном книгоиздании механизмы отнюдь не рыночные – не учитель является заказчиком и не родители являются заказчиком.
К.ЛАРИНА – Почему это?
А.КОНДАКОВ – А по сути дела, да, методист – чиновник. А вот когда мы к этому придем – я надеюсь, Александр Андреевич на меня не обидится – я надеюсь, что это произойдет, там, через 5, максимум, 10 лет, тогда экспертиза не понадобится, потому что экспертами будут выступать те самые учителя, а издательства будут биться не за то, чтобы правдами и неправдами, через… получить этот гриф, а за то, чтобы учитель выступил заказчиком того продукта, который издательство производит.
В.МОЛОДЦОВА – Конечно.
А.КОНДАКОВ – Потому что Вы же понимаете, мы не случайно говорим о том, что очень многие лицензии были отменены как избыточные, я надеюсь, что мы придем к тому, что грифование учебников в какой-то момент – ну, в отдаленной достаточно перспективе – но тоже будет уже избыточной.
К.ЛАРИНА – Вы согласны, Александр Андреевич?
А.КУЗНЕЦОВ – Да, конечно.
К.ЛАРИНА – Да. Просто на сегодняшний день, опять же, возвращаясь к конкретным примерам – вот мы сказали про чиновника, который является, по сути, заказчиком учебной литературы для школ, которые он курирует. Это действительно так. Вот мы говорили, там, про бесплатные учебники, что, там, местная школьная учебная, там, администрация – как они там называются, роно или как, я не знаю…
В.МОЛОДЦОВА – И роно, и гороно.
К.ЛАРИНА – Они заключают, там, конкретный договор с конкретным издательством, и все это дело получают регулярно, каждый год, гордятся, что выполняют указания партии и правительства, что все учебники бесплатные, все поступает в школы. Что мы имеем на самом деле? На самом деле, учитель, каждый год получая одну и ту же книжку, говорит… собирает родителей – это я уже говорю, как родитель – и говорит: «Значит, уважаемые друзья! Нам по этому предмету прислали бесплатно вот такой вот учебник. Вы хотите по нему учиться? Я – нет. Я вам предлагаю другую книжку, которая, на мой взгляд, более интересна, более современна, более актуальна, более увлекательна для наших детей. Но за нее надо будет заплатить, собрать деньги». Как голосуют родители? Угадайте с трех раз.
В.МОЛОДЦОВА – За.
К.ЛАРИНА – Конечно. Конечно. И вот эта дрянь отправляется, значит… куда там они отправляются? Они валяются, собственно говоря, по квартирам, эти книжки – ненужные бесплатные учебники.
А.КОНДАКОВ – Ну почему же бесплатные? Вот я могу привести пример одной московской школа – я правда, сегодня изумился, вот, когда делился с коллегами этим своим изумлением – оказывается, это я отстал от жизни. В Москве все книжки поступают в школы бесплатно, но вот, знаю уже одну школу, в которой по 1000 рублей с родителей собрали.
К.ЛАРИНА – За бесплатные учебники?
А.КОНДАКОВ – Да.
К.ЛАРИНА – Да…
В.МОЛОДЦОВА – Нет, ну почему? Потому что школа в свое время не позаботилась, заявки не дала на те учебники, которые нужны. Предположим, этому классу надо 30 учебников, а всей школе больше эти учебники не нужны. И в результате родители из своего кармана покрывают ту нерасторопность учителей, педагогов, которые есть в школе. Замечательные московские учебники поступают в школы по заявкам, а идея, она сама, вот, искажается. Я знаете, что хочу сказать, что потребителями становятся – и заказчиками – становятся уже не только родители, учителя и даже… Вот государство начинает шаги свои делать, в школу продвигаться. А шаги оно делает с помощью вот таких дневничков – я тоже принесла. Вот это дневник в Центральном округе, где настроен он на работу с родителями, где, там, самочувствие ребенка отслеживается и все. А это вот один район из Мордовии – забыла, как он называется, Старошайговский район – здесь уже власть рассказывает, чем район гордится, где эти люди учились, как они продвигались и т.д. Здесь уже другая. И права детей, и все тут есть.
К.ЛАРИНА – Слушайте, а вообще, конечно, это юмор. Это «Аншлаг»…
В.МОЛОДЦОВА – Нет, ну вот я просто говорю…
К.ЛАРИНА – Во-первых, меня умиляет вот это вот приветствие от префекта Центрального округа – я не очень понимаю, зачем это приветствие нужно ребенку…
В.МОЛОДЦОВА – Ну, это бесплатно.
К.ЛАРИНА – …с 1 – 4 класса.
В.МОЛОДЦОВА – Бесплатно. Учебники подарили каждому ребенку, который в начальной школе.
К.ЛАРИНА – Ну зачем… зачем господину Байдакову увековечивать здесь свою фамилию? Я не очень понимаю…
В.МОЛОДЦОВА – Ксения, я за Байдакова не в ответе…
К.ЛАРИНА – Ну…
В.МОЛОДЦОВА – И вообще, так сказать… Я хочу еще знаете, какой пример привести – вот, мы должны все-таки в какой-то мере брать пример с «Высшей школы», когда говорим про школьные учебники. Вот я принесла, тоже замечательный совершенно учебник – «Мировая художественная культура». Он вышел в «Высшей школе» под редакцией Беллы Ароновны Эренгросс…
К.ЛАРИНА – Сколько же наглядных пособий Молодцова принесла в студию!
В.МОЛОДЦОВА – Нет, я просто принципиально. Вот сегодня сказали – праздник на…
А.КОНДАКОВ – Придется мне в следующий раз на грузовике приезжать.
В.МОЛОДЦОВА – Нет… рекламируют – праздник на Тверской, да? Главный режиссер – Женя Шабагудинов, выпускник МАИ. Это ученик Беллы Ароновны, и я тоже ученица. И Миша Задорнов ученик. Мы все технари, но у нас всегда был курс мировой художественной культуры, который она нам читала, и она развивала. И вот, понимаете, много лет она работает. Так сказать, замечательная совершенно книжка, я читаю, получаю удовольствие. Вот мы от учебников должны получать удовольствие, и дети должны получать удовольствие. Об этом никто не думает.
К.ЛАРИНА – Вот скажите, вот это еще одна проблема, которую, вот Вы нам показали, два дневника – один изданный в Центральном округе Москвы…
В.МОЛОДЦОВА – А я с проблемами и пришла к Вам.
К.ЛАРИНА – …а второй – в каком это…
В.МОЛОДЦОВА – Это Мордовия.
К.ЛАРИНА – Старошайговский район, Мордовия.
В.МОЛОДЦОВА – Да. Да.
К.ЛАРИНА – Вот, мы можем дойти до того, что будет издавать свои учебники партия ЛДПР, партия «Единая Россия», и тоже будет гордиться, что она распространяет это бесплатно – конечно, это гордость.
А.КОНДАКОВ – Но бесплатного ничего не бывает.
К.ЛАРИНА – И что?
В.МОЛОДЦОВА – А Вы не помните, у нас была такая партия, «Наш дом Россия»?
К.ЛАРИНА – «Наш дом…» помним!
В.МОЛОДЦОВА – И помните учебник…
К.ЛАРИНА – Да, да.
В.МОЛОДЦОВА – Там, «Членистоногие», там тетрадь рабочая была, и приветствие было Черномырдина.
К.ЛАРИНА – Вот, я возвращаюсь уже к Александру Андреевичу Кузнецову и спрашиваю Вас: а как вот этот поток остановить, вот это вот вхождение политического пиара в наши школы с помощью учебной литературы, и тетради, кстати, мы не обсуждали – тоже отдельная история.
А.КУЗНЕЦОВ – Ну, в общем-то, эта проблема, конечно, есть. И мы с ней сталкиваемся уже все чаще и чаще. Конечно, это не дело. Это понятно. Учебное книгоиздание – это очень специфическая отрасль, и ее должны делать профессионалы, и никакие тут политические мотивы, в общем-то, так сказать, не должны играть никакой роли. Я хочу возвратиться немножко к той проблеме, о которой говорили несколько минут тому назад – насчет учебников востребованных и невостребованных. Появилась у нас новая категория учебников невостребованных. Их примерно 5-7 процентов. Учебники, которые лежат просто и, в общем-то, не попадают в руки школьника, не потому, что, так сказать, вот, они не могут дойти в силу каких-то там причин, вот технического характера, а просто они действительно никому не нужны. Их выпустить… Я думаю, что вот эти учебники партийные тоже могут попасть вот в эту самую категорию. Понимаете? И еще один момент – по поводу вот той информации, которая касается работы в школах с конкретными учебниками. Вот сейчас, когда возникла, как бы, идея предпрофильной подготовки школьников до поступления в профильные классы и выбора профиля обучения, выбора образовательного учреждения, где можно получить этот профиль, многие регионы начинают издавать образовательные карты. Вот впервые в практике это у нас появилось, где они указывают, где в пределах, вот, какого-нибудь района там находятся какие школы, с каким составом учителей, с каким уровнем, так сказать, там, их профессиональной подготовки, например, там, материально-технической базы, и среди прочего многие стали указывать, по каким учебникам работают в этих школах в 10-11 классах. И это оказалось тоже немаловажным фактором, по которому сами школьники и их родители выбирают то или иное образовательное учреждение.
К.ЛАРИНА – Я бы хотела, чтобы мы успели немножечко, хотя надо было вообще об этом говорить всю программу, поговорить о содержательной части самых тяжелых предметов, тяжелых для экспертов, наверное, и для учителей – я имею в виду предметы гуманитарные. Это литература, это история… Вот здесь какая ситуация на сегодняшний день, Александр Андреевич, скажите нам, пожалуйста.
А.КУЗНЕЦОВ – Ну, действительно, это самые проблемные, как бы, учебные предметы. Ну, все знают ситуацию с историей, да, вероятно?
К.ЛАРИНА – Скандалы помнят все.
А.КУЗНЕЦОВ – Да, эти скандалы…
К.ЛАРИНА – Кстати, Александр Михайлович как раз тогда на одной передаче был с господином Долуцким…
А.КУЗНЕЦОВ – Конечно…
К.ЛАРИНА – Да, в том же составе практически.
А.КУЗНЕЦОВ – Да, конечно, конечно, это очень серьезная проблема. Она, кстати говоря, подтолкнула, вообще, к решениям многих тех вопросов о которых мы сегодня говорим. Вот, и действительно, вот то, что нет таких жестких конкретных и таких вот… измерителей и критериев в этих областях, приводит к тому, что, как я уже говорил, 126 учебников по истории, более 50 по литературе. Ну, понятно, что здесь пока решение только одно – жесткая экспертиза с привлечением наиболее высококвалифицированных и объективных экспертов из разных областей, которые представляют разные, как бы, ну, слои населения, разные мнения.
К.ЛАРИНА – Но это же не суд присяжных. Это должны быть профессионалы, историки, наверное, должны судить-то, по истории, да?
А.КУЗНЕЦОВ – Нет, конечно. Естественно, естественно, естественно, да. Естественно, это так. Поэтому именно поэтому, вообще говоря, возникла идея создания двух комиссий при Российской Академии Наук и при Российской Академии Образования…
К.ЛАРИНА – Т.е. два уровня?
А.КУЗНЕЦОВ – Два уровня, два, как бы, направления оценки. Потому что, вот, многие, как бы, просто и не знают о том, что функции учебника разнообразны и не связаны только с тем, что это вот источник учебной информации. Ну, это еще и средство организации учебной деятельности, это еще и средство обобщения, систематизации всех тех знаний, которые получают об этом предмете школьники из самых разных источников... СМИ, понимаете, там и есть… даже из научной фантастики, например, да? И поэтому тут, вольно или невольно, хотя никто специально не разделял эти функции между РАО и РАН, но тем не менее, реально по приоритетам своим Академия Наук оценивает научность содержания, Российская Академия Образования оценивает методические достоинства учебников. И надо вам сказать, что, вообще говоря, первый опыт работы этих двух комиссий показывает, что сито, через которое просеиваются учебники, стало более частым, и поэтому отсев учебников стал гораздо более жестким. Скажу вам, что, например, РАН более половины учебников, которые были представлены к экспертизе, отвергла, отослала либо на доработку, а некоторые просто, так сказать, рекомендовала больше не использовать в учебном процессе. Примерно такая же картина в Российской Академии Образования. И это связано в основном с тем, что все-таки, понимаете, люди, которые участвуют в экспертизе, представляют не только самого себя, как это было раньше. Они представляют все-таки организацию – это значительно повышает, вообще говоря, ответственность за эту экспертизу.
А.КОНДАКОВ – Ну вот, в отношении учебников истории, я все-таки хотел бы добавить – это очень существенный момент. Я имею в виду новейшую историю. Все-таки беда здесь заключается не а том, что плохо пишут учебники зачастую, а главное-то заключается в том, что нет общественного согласия вокруг событий недавнего прошлого. И…
К.ЛАРИНА – Да и давнего тоже.
А.КОНДАКОВ – И давнего тоже, да. И вот именно это, как Вам сказать, несуразность развития нашего общества, нашего государства, на сегодняшний день является одной из самых главных проблем. Потому что в одном классе рассказывают о 1991 годе в одном ключе, в другом – в другом ключе…
К.ЛАРИНА – Ну, то же самое можно сказать про сталинское время… про войну…
А.КОНДАКОВ – И та же самая каша у нас самих в головах, я думаю. Вот, все-таки, надеюсь, может быть, разработка нового стандарта общего образования, она приведет к тому, что представители и Государственной Думы, и профессионального сообщества, и широкой общественности сядут за стол и попытаются договориться по каким-то аспектам.
К.ЛАРИНА – А что там, оценки выставлять прошлому – вот, в стандартах?
А.КОНДАКОВ – Ну, Вы знаете, наверное, вот... я часто привожу…
К.ЛАРИНА – Дело же не в фактуре, наверное, да?
А.КОНДАКОВ – …часто привожу этот пример – ну, общество должно договориться. Допустим, когда было 500-летие, празднование, открытия Америки – замечательно, да, молодец Колумб. Но основоположник геноцида, и памятник ему в Америке не открыли. Или Джордж Вашингтон – да, он посадил 13 штатов вместе, да, он автор Декларации независимости, но одновременно представитель Юга, работорговец, угнетатель людей, понимаете? Ну давайте мы договоимся все-таки о том, как мы будем оценивать события недавнего прошлого.
К.ЛАРИНА – Ну, так можно до абсурда дойти – я вот последний пример приведу, из жизни, кстати, американского общества. Президент Буш, не больше, не меньше, тут высказал пожелание, вообще, как-то найти какую-то альтернативу теории дарвинизма, и в школах преподавать и другой взгляд на происхождение человека.
А.КОНДАКОВ – Ну, я думаю, что все-таки профессионалы должны и задавать, и находить ответы на эти вопросы, поэтому вот это как раз я комментировать бы не стал.
В.МОЛОДЦОВА – Ну вот мы говорим о согласии в гуманитарных науках, а мне этим летом пришлось заниматься с внучкой математикой. Т.е. я пришла в книжный магазин, купила рабочие тетради с 1 по 7 класс – такая у нас была проблема, и стала заниматься. И я поняла, что математики тоже к согласию не пришли. Учебники разные. Вот невозможно, так сказать, один класс, другой класс – они входят в такое противоречие… А ребенок, вот, несчастный ребенок, которые должен все это изучать, он абсолютно не стимулируется. Ему неинтересно заниматься математикой. Вот я лично математику обожаю, это хорошая наука, на мой взгляд, и предмет замечательный – он структурирует мышление и вообще, так сказать, логику человека. И вот математика у нас отстает – я понимаю, почему двоечников так много по математике, и понимаю, почему ЕГЭ так плохо сдают по математике. Потому что, вот, все идет от учебников, от согласия людей, каким должен быть этот учебник. Я не знаю, учебник физики, например, но математика, русский язык, литература – это основные предметы, которые должны ребенку быть удобными еще просто. Чтобы ребенку было замечательно учиться. Согласия нет ни по гуманитарным, ни по естественным. И вот что с этим делать, и кто это согласие? Я думаю, что здесь… вы знаете, вот, хочу сказать, что, к сожалению… у нас есть замечательная Российская Академия Образования. Никто не ставит, по сути дела, никаких целей современных этой Академии. А эта Академия, например, по профильному образованию, она 85 процентов работ производит. Т.е. они работают. Но они работают сами по себе, а министерство их, как я понимаю, их в упор не видит, и не рассчитывает на то, что Академия замечательная им оказывает поддержку. Кончится все это плохо, потому что Академия станет придатком, возможно, большой Академии. Сейчас произошло совершенно, на мой взгляд, возмутительное событие, когда из 5 институтов, которые работали по разным направлениям, сделали один федеральный. И все эти направления – и национальная школа, и содержание общего образования, и НПО, и СПО – они все размоются. И высшее образование… все размоются они, будет один единственный институт, который работать будет неизвестно как. Возглавит, как говорят, этот институт, господин Гонтмахер. Он умный человек, но я бы не доверила ему такой федеральный институт. К чему это может привести? Вот, Кривошеевский институт общего и среднего образования, он традиционно работал над учебниками для дошкольников и для начальной школы. А издательство «Просвещение» эти учебники издавало. Вот теперь эта линия может прерваться, и в эту, так сказать, щель прорвутся некачественные учебники по начальной школе и дошкольному образованию.
А.КОНДАКОВ – Ну, Вы знаете, здесь хотел бы сказать… немножко прокомментировать. Я не берусь делать выводы о создании федерального института – он пока еще не создан, и говорить рано. А вот в отношении Академии Образования, о том, что не дают заказы, не отслеживаются, и я бы сказал, наверное, где-то еще… неспособность правильно сформулировать задачу. Это присутствует. Но в последнее время много говорится о реорганизации академической науки. Так вот я хочу напомнить слушателям, что Российская Академия Образования, тогда Академия Педагогических Наук Российской Федерации, РСФСР она еще была, была создана в 1943 году. В самое тяжелое время – в самое тяжелое время. Но уже тогда было понятно, что без педагогической науки выстраивать стратегию развития страны на послевоенный период будет невозможно. И наверное, академическая наука – и большая, и отраслевые академии – это тот кладезь, это та ценность непреходящая, с которой надо обращаться предельно аккуратно.
К.ЛАРИНА – Александр Андреевич с удовольствием все это слушает, но Вы согласны, вот, с тревогой, которую озвучила в нашем эфире Виктория Молодцова, да?
А.КУЗНЕЦОВ – Естественно, естественно, она звучит и в нашей, так сказать, среде. Я просто хочу – время на исходе…
К.ЛАРИНА – Да.
А.КУЗНЕЦОВ – Очень короткий дать комментарий дать к тому, что говорила Молодцова. Значит, действительно, да, есть такая проблема того, что… основа наук очерчена сейчас достаточно нечетко и размыто. Связано это с тем, что давно этой проблемой не занимались вместе с учеными Российской Академии Наук. Пожалуй, с середины 60-х годов. Сейчас, когда ставится вопрос о том, чтобы начать работу над новым поколением образовательных стандартов, одной из задач, которая будет поставлена перед РАН, это задача выделения общеобразовательного ядра – такого, инвариантного – которое составит основы соответствующего учебного предмета. Т.е. мы к этой проблеме возвращаемся, потому что чувствуем, что она решается неудовлетворительно сейчас.
К.ЛАРИНА – Спасибо большое. Александр Кузнецов, академик, секретарь отделения общего среднего образования Российской Академии Образования, Виктория Молодцова, журналист, обозреватель «Учительской газеты», и Александр Кондаков, главный редактор издательства «Просвещение» - наши сегодняшние гости. Благодарю вас, спасибо!
А.КОНДАКОВ – Спасибо!
В.МОЛОДЦОВА – Спасибо!