Как защитить свободу убеждений школьника? - Леонид Кацва, Всеволод Луховицкий, Екатерина Каширская - Родительское собрание - 2005-12-04
К.ЛАРИНА: Ну, что же, начинаем наше традиционное воскресное «Родительское собрание». Я представлю сразу участников сегодняшнего заседания, а потом объявлю тему. Итак, Всеволод Луховицкий – председатель совета Молодежного центра прав человека и правовой культуры, председатель общественной организации «Учителя за свободу убеждений». Здравствуйте, Всеволод.
В.ЛУХОВИЦКИЙ: Добрый день.
К.ЛАРИНА: Екатерина Каширская – директор детского психологического центра, детский психолог. Здравствуйте, Катя.
Е.КАШИРСКАЯ: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Леонид Кацва – учитель истории в гимназии № 1543. Здравствуйте, Леонид.
Л.КАЦВА: Добрый день.
К.ЛАРИНА: Итак, внимание, тема – «Как защитить свободу убеждений школьника?» На этот вопрос сегодня постараются ответить мои гости и, я надеюсь, что и слушатели тоже подключатся. Наш номер пейджера 725-66-33, наш номер телефона 203-19-22 – это телефон прямого эфира. Почему мы эту тему взяли – поскольку вот именно на этой неделе такую брошюрку выпустила как раз компания Всеволода Луховицкого, я так понимаю, да? Поскольку я именно ваше имя в новостях увидела и решила, что эта тема достойна того, чтобы ее обсудить на нашей передаче. Давайте, тогда вот вы нам и скажите, почему вы решили всерьез озаботиться этой проблемой и проблема ли это?
В.ЛУХОВИЦКИЙ: Ну, что ж, действительно, свободу убеждений школьников…
К.ЛАРИНА: Что мы, кстати, включаем в это понятие?
В.ЛУХОВИЦКИЙ: Вот с этого и надо начинать. Когда говорят вообще о свободе убеждений, сразу у людей возникает вопрос, что это такое? Только ли свобода вероисповедания, о которой чаще всего вспоминаешь? Мы исходим из того, что свобода убеждений гораздо шире: убеждения могут быть и религиозные, и атеистические, и политические, философские, нравственные, - какие угодно. И в связи с этим любой случай, когда школьнику учителем, классным руководителем, школьной администрацией навязывается какое-либо убеждение, какие-либо философские, политические, религиозные и т.д. взгляды или не дают высказать его взгляды – все это мы рассматриваем как нарушение свободы убеждений. К сожалению, за последние 5-6 лет мы все чаще получаем информацию о том, что в отличие от первой половины 90-х годов, в школу снова возвращаются очень активно идеология, различные варианты национальной идеи, различные варианты либо религиозного, либо политического воспитания. А сейчас с принятием еще первой программы патриотического воспитания, военно-патриотического, потому что именно таким оно является… Вот тот круг проблем, который нас заинтересовал. Именно поэтому почти год назад учителя из 14 регионов собрались в Москве и создали такую организацию - «Учителя за свободу убеждений».
К.ЛАРИНА: Спасибо большое. Я бы задала вопрос психологу. Кать, на ваш взгляд, когда вообще формируются убеждения, если мы об этом говорим, убеждения вот у школьника, у ребенка?
Е.КАШИРСКАЯ: Вы знаете, получается, опять нужно возвратиться к вопросу о том, что же мы понимаем под убеждениями. Потому что, конечно, Всеволод абсолютно правильно сказал, что в основном среди родителей, среди учителей, когда заходит вопрос об убеждениях, то имеется в виду чаще всего свобода религиозных убеждений, свобода вероисповедания. И здесь, конечно, надо сказать, что у маленьких детей, например, в начальной школе, естественно, присутствует так называемая природная религиозность – то есть дети склонны обожествлять объекты, дети склонны верить в какие-то события, чудеса…
К.ЛАРИНА: В Деда Мороза.
Е.КАШИРСКАЯ: …в Деда Мороза, в домового. То есть это нельзя еще назвать убеждениями, естественно. Это некая, ну, вот, склонность детской психики и некий необходимый этап развития. Конечно, если на этом этапе мы на вот эту природную детскую, ну, можем выразиться, убежденность в том, что существует Дед Мороз, домовой, еще кто-то, еще такого рода вещи, вдруг наложим, как Всеволод сказал, наши идеологические представления о том, что такое хорошо и что такое плохо – будь это какая-то определенная религия, или будь это определенный политический строй в государстве – то, естественно, мы поступим некорректно в том смысле, что это будет некая манипуляция над детьми. Ну, такая же, которую, там, проводит «МакДональдс» в своих маркетинговых программах. Поэтому здесь, конечно, на этапе начальной школы, ни о каких убеждениях именно детских я бы не стала вести речь. Я бы стала вести речь, конечно же, об убеждениях, может быть, всей семьи. Потому что на этом этапе, естественно, то, что выносит ребенок вовне – к своим одноклассникам, в школу, к друзьям, закладывается в семье. То есть, ну, понятно, что если семья религиозная, то, естественно, и ребенок будет транслировать те же самые представления о том, что такое хорошо, что такое плохо и вообще о жизни. Если семья атеистическая, если семья верит в коммунизм, если семья верит в домового, если семья то-то, то-то – ну, и так далее. Конечно, на этапе начальной школы то, что мы видим в детках, в основном заложено в семье и должно быть заложено в семье. Как раз это хорошо и правильно.
К.ЛАРИНА: Ну, на ваш взгляд, должна школа каким-то образом корректировать все-таки убеждения? Вот вы сейчас назвали, если семья религиозная, если семья, не знаю, в которой проповедуются коммунистические идеи – это еще не так страшно. А если семья ксенофобская, а если семья антисемитская – ведь ребенок это тогда тоже транслирует и приносит в школу?
Е.КАШИРСКАЯ: Безусловно.
К.ЛАРИНА: Вот что тогда здесь? Не является ли это тогда давление и на свободу убеждений этого ребенка, если ему учитель будет говорить: «Это плохо, это неправильно, так жить нельзя»?
Е.КАШИРСКАЯ: Я думаю, что здесь будет правильно разделить все-таки вот сферы, так скажем, влияния, потому что, конечно, никто не отменял задач нравственного воспитания, в том числе нравственного воспитания в школе. Просто речь идет о том, что довольно тяжело внешними средствами переубедить маленького 6, 7, 8-летнего ребенка в каких-то, допустим, вопросах, в которых семья выступает на противоположной стороне. То есть, условно говоря, вы задали вопрос, а если семья ксенофобская? Да, но довольно тяжело придется учителю этого ребенка, если он поставит себе задачу полностью изменить представление о мире этого маленького 6, 7, 8-летнего ребенка. Но, конечно, задачу воспитания нравственного никто не отменял, как я уже сказала.
К.ЛАРИНА: (Луховицкому и Кацваю, которые шепчутся) Так, мальчики, я сейчас рассажу вас.
(Все смеются)
Е.КАШИРСКАЯ: Потому что возникла живая дискуссия о том, как проводить нравственное воспитание в рамках школы.
К.ЛАРИНА: Ну, давайте мы уже Леониду передадим слово. Вот на ваш взгляд, я обращаюсь к Леониду Кацве, что такое нарушение свободы убеждений школьника? Тем более вы все-таки учитель истории. Не знаю, вот толкование исторических событий – не есть ли это нарушение свободы убеждений ребенка?
Л.КАЦВА: Есть. Я, позвольте, сначала с другого начну.
К.ЛАРИНА: Пожалуйста.
Л.КАЦВА: Мне представляется, что как раз в начальной школе… я вообще мало с ней сталкиваюсь, все-таки у меня детей моложе пятого класса по определению нет. Но чем дети моложе, тем сильнее, как правило, влияние школы. Наоборот, очень часто бывает, когда ребенок приходит домой и говорит: «Вот правильно так-то и так-то». Родители, бабушки и дедушки всплескивают руками: «С чего бы это взял?» – «А Марья Иванна сказала». Марья Ивановна – это истина в последней инстанции. И так бывает именно в начальной школе. Наоборот, по мере того, как дети взрослеют, воспитательный потенциал школы снижается, а воспитательная роль семьи – если она, вообще-то, перед собой такую задачу ставит, это ставят не все семьи – растет. С другой стороны, если говорить о воспитательной роли семьи, то она действительно бывает разная, понимаете. Я приведу сначала пример из чужого опыта. Чужого, но не совсем. Это опыт моего ученика, уже поработавшего несколько лет учителем. Он работал в Подмосковье, и он принес как-то на заседание Ассоциации учителей истории просто кипу сочинений, в которых, ну, самое пристойное выражение было «чурки залезли на мою землю». Причем он был парень молодой, начинающий, у него волосы на голове шевелились, когда он все это читал и пересказывал. Потом, понимаете, что значит толкование исторических событий? Давайте с более простых вещей начнем – вот пятый класс, урок истории или чуть постарше, я не очень помню, где это делается, урок биологии. Рассказываем детям о происхождении человека от общего с обезьяной предка. Сидит ребенок из ортодоксально православной или ортодоксально иудейской, или ортодоксально мусульманской – не важно – ортодоксально религиозной семьи. У меня несколько лет назад еще не было таких проблем, потом они появились. Появились на самом деле не в детском общении, а в моем собственном соображении. Вот я думаю, вот я рассказываю, а ребенок, так сказать, от родителей получает, что человек произошел от Адама и по воле Божьей. И мне ничего не остается, как говорить: «Давайте мы договоримся, мы на уроках истории религиозную версию не рассматриваем. Это отдельная проблема. Наука – налево, богословия – направо».
К.ЛАРИНА: То же самое можно про географию сказать про появление земли.
Л.КАЦВА: Да про что… Ну, понимаете, про что угодно. И понимаете, конечно, когда речь идет о советском периоде, о ХХ веке, все это сильно обостряется. Но вот прозвучали слова о том, что в школу вернулась идеология. Конечно, сейчас это есть. Но не надо думать, что в 90-ые годы этого не было, в том числе и в начале 90-ых. Просто в 90-ые годы была до некоторой степени в этом смысле анархия. И каждый Иван Иваныч, и каждая Марья Иванна несли в школу ту идеологию, которую они считали нужным. А идеологии эти, уверяю вас, были самыми разными. Была среди них и коммунистическая в самом агрессивном ее виде, была и православная или националистическая в самом агрессивном ее виде, была и либеральная в самом истерическом ее виде. Так что, понимаете, на уроках гуманитарных предметов, особенно при изучении относительно близких нам периодов избежать идеологии нельзя. И тот, кто говорит, что он ведет преподавание абсолютно объективное: вот есть одно мнение, есть другое мнение, есть третье мнение, есть четвертое – выбирайте, - чаще всего говорит неправду. Потому что собственная позиция учителя все равно будет видна.
К.ЛАРИНА: Конечно.
Л.КАЦВА: Объективность может состоять в другом. Объективность может состоять в том, что… и должна состоять в том, что за любые высказанные взгляды ребенку не снижается оценка, и оценивается только система аргументации. Но я могу привести пример печальный из собственной биографии, когда два года у меня было, что называется, отнято одним учеником. Ну, ребенок со странностями, скажем так, он был в те времена. Сейчас у него, говорят, изменились убеждения, тогда они были ультракоммунистические. Но это было полбеды. А беда была в том, что он считал необходимым за 45 минут 30 раз меня перебить на уроке, с места, с выкриками, без спросу, без позволения и т.д.
К.ЛАРИНА: Это какой класс?
Л.КАЦВА: Ну, 10-11-ый. Кончилось тем, что мне пришлось, в общем, принудить его на этих уроках отсутствовать, потому что выдерживать это было совершенно невозможно.
К.ЛАРИНА: А вас не обвинили в том, что вы покушаетесь на свободу убеждений?
Л.КАЦВА: Обвинили.
К.ЛАРИНА: Так, а как вы считаете?
Л.КАЦВА: Я покушался на форму их выражения. Нельзя вести урок в жанре пресс-конференции.
К.ЛАРИНА: Вот это, кстати, момент очень тонкий.
Л.КАЦВА: Тонкий, чрезвычайно тонкий. И, конечно, это был скандал. Но, понимаете, так невозможно было работать, потому что нарушалась свобода не только моя, сколько тех детей, которых я должен был за оставшиеся от дискуссий – на каждую же реплику нужно было ответить…
К.ЛАРИНА: Подождите, а если бы он выкрикивал лозунги, которые бы… вы разделяете?
Л.КАЦВА: Все равно выгнал бы.
К.ЛАРИНА: Все равно бы выгнали?
Л.КАЦВА: Все равно бы выгнал, потому что невозможно вести урок таким образом.
Е.КАШИРСКАЯ: Скорей всего, я можно?
К.ЛАРИНА: Да, пожалуйста.
Л.КАЦВА: Тут другая проблема – а чего выкрикивать, если тебя все устраивает? Когда устраивает, не перебиваешь.
Е.КАШИРСКАЯ: Я думаю, что как раз не выкрикивал бы, потому что, конечно, в подростковом возрасте всегда найдется 10 или чуть больше процентов детей, подростков, которые просто из чувства нигилизма, чувства протеста будут делать что-то другое, а не то, что предлагают им родители, школа и т.д. Поэтому, ну, в любом случае найдутся такие дети, с которыми…
Л.КАЦВА: Нет, понимаете, с протестующими вот такими детьми, негативистски психологическими мне очень много приходилось сталкиваться. Нормальные, добрые отношения сохраняю до сих пор. Но дело в том, что когда мы говорим о свободе убеждений, не надо забывать, что есть свобода убеждений не только ученика, но учеников. И если в классе находится ребенок с экстремистскими убеждениями, скажем, националистического толка, то он, прежде всего, этими своими убеждениями, если он их проявляет активно, нарушает свободу своих же собственных одноклассников.
К.ЛАРИНА: Вот это та самая граница между убеждениями и заблуждениями. Вот каким образом ее все-таки определить, Всеволод, на ваш взгляд?
В.ЛУХОВИЦКИЙ: Ну, я бы сказал так, что, во-первых, одно дело убеждение, другое дело - действие. Если тот же самый, скажем, националистически ориентированный такой молодой человек ограничивается тем, что он в своих сочинениях пишет что-то, - это одно дело. Если он при этом травит своих одноклассников, кого-то или организует каких-то ребят на то, чтобы были какие-то активные действия, - это совершенно другая вещь. И потом еще два таких замечания по поводу того, что говорил Леонид. Во-первых, когда… разумеется, всегда идеология в гуманитарных предметах присутствует. Когда я говорил об идеологии, об идеологическом каком-то воздействии на школьника, я прежде всего имел в виду единообразную, одну, государственную, «правильную» идеологию, которой быть не может. Разумеется, ни от кого из нас нельзя требовать, чтобы мы как роботы выдавали только некие факты, опять же в истории, что такое факт? Все прекрасно понимают, что один берет одни факты, другой – другие. Но вот четко разграничить мое мнение – вот я считаю так, как учитель, но это не значит, что не существуют другие позиции. В начале 90-ых годов действительно была возможность – и у родителей, между прочим, - выбирать. Учителя из Воронежа мне рассказывали: там было два университета. Один – в который принимали, условно говоря, таких коммунистических взглядов молодых людей. Другой – условно-либеральный.
Л.КАЦВА: Вот Воронеж и доигрался.
В.ЛУХОВИЦКИЙ: Да. И самое интересное, что…
К.ЛАРИНА: На Украине это есть. Было.
В.ЛУХОВИЦКИЙ: …были два разных… ну, были разные учебники. И молодой человек уже в 10 классе, в 9-ом даже совершенно точно планировал: вот я пойду в педагогический университет, и я имею возможность выбрать те учебники, в конце концов, по которым я туда буду сдавать…
К.ЛАРИНА: …которые соответствуют моим убеждениям.
В.ЛУХОВИЦКИЙ: …которые соответствуют моим убеждениям. Когда нас сейчас так или иначе постепенно лишают возможности выбора тех же самых учебников и предлагают идти только в одном русле, вот это уже опасно. И по поводу националистических убеждений. Опять-таки – если ребенок их на уроке осмеливается высказать, это, по-моему, очень хорошее такое явление, потому что, значит, у него с классом и с учителем все-таки какие-то отношения есть, и можно с ним дискутировать на эту тему.
К.ЛАРИНА: Мы сейчас прервемся на выпуск новостей, потом продолжим нашу программу. Я была бы рада, если бы к нам подключились наши слушатели, поскольку тема действительно, как мне кажется, требует очень серьезное обсуждения. Взгляды разные. Пожалуйста, присоединяйтесь к нашему разговору. Наш телефон 203-19-22. После выпуска новостей несколько звонков мы обязательно выслушаем.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Напомню, что сегодня мы рассуждаем о свободе убеждений школьников, и наши гости – Всеволод Луховицкий – председатель общественной организации «Учителя за свободу убеждений», Екатерина Каширская – психолог и учитель истории Леонид Кацва. Наш номер телефона 203-19-22. Я обещала обязательно в эфир вывести наших слушателей, что мы сейчас и сделаем. Но перед этим еще один вопрос нашим гостям. Мы вот в первой части программы приводили различные примеры, но в основном как-то нас все в радикализм кидает. Мы приводили примеры, когда школьник высказывает свои националистические или экстремистские взгляды. Но вот извините меня, вот такой вопрос – изучение государственной символики в школах сегодня, не является ли это нарушением свободы убеждений ребенка? Изучение гимна, и там, не знаю, биография президента, биография мэра города или главы управы, либо губернатора – является ли это нарушением свободы убеждений ребенка, объясните мне, пожалуйста?
В.ЛУХОВИЦКИЙ: Можно?
К.ЛАРИНА: Да.
В.ЛУХОВИЦКИЙ: Ну, само по себе, наверное, нет.
К.ЛАРИНА: Или предисловие в дневнике школьном?
В.ЛУХОВИЦКИЙ: Само по себе нет. Весь вопрос, что именно говорится о гимне, что именно говорится о гербе. Как только появляются какие-то оценочные уже слова и выражения, как только появляется рассуждение о том, что не просто у нас такой герб, а он изначально с времен Московской Руси и т.д., он потому, что мы такая замечательная держава – вот тут уже начинается, конечно, некое идеологическое воздействие. Это очень тонкие моменты, поэтому любой учебник… ведь сейчас есть специальные учебники, там, Конституция России, символика государственная – любой учебник надо учителю, например, перед тем, как давать детям, посмотреть с точки зрения такой: нет ли там каких-нибудь высказываний, которые могут восприниматься детьми, как именно навязывание некоей, например, имперской точки зрения.
К.ЛАРИНА: Ну, а вот то, что у нас просто входит уже в печатную продукцию – я имею в виду не учебники, а дневники и тетради, когда они могут быть оформлены не Гарри Поттером и не Винни Пухом, а, не знаю, фотографией действующего главы региона, который тут же тебе и приветствие напишет: «Дорогой ребенок…»
В.ЛУХОВИЦКИЙ: Не покупают.
К.ЛАРИНА: «…дорогой школьник! Ты живешь в прекрасном районе, регионе. Я, Иван Иваныч Иванов, сделаю все, чтобы ты был счастливым».
В.ЛУХОВИЦКИЙ: Не покупают.
К.ЛАРИНА: Нет, не покупают?
Е.КАШИРСКАЯ: Именно поэтому изучение таких вопросов раньше все-таки средней школы, раньше, чем начнутся уроки истории вот Леонида, например, я думаю, что все-таки проводить не стоит. То есть в начальной школе ничего, кроме общеобразовательных предметов, которые были в 80-ые, 70-ые годы, конечно же, быть не должно.
В.ЛУХОВИЦКИЙ: А Москвоведение?
К.ЛАРИНА: Москвоведение?
Е.КАШИРСКАЯ: Ну, просто потому что, как вы правильно сказали, очень это все тонкие моменты. Где просто изложение информации и, ну, развитие ребенка, чтобы он представлял, где он вообще живет, как-то себя ориентировал в месте, во времени, в пространстве – и какая-то идеология, которую, естественно, дети воспринимают очень хорошо, немедленно, и раньше были сказки про Володю Ульянова. Потому что нужен какой-то материал, на котором детей мы будем учить, что такое хорошо, что такое плохо, как нужно поступать, как не нужно поступать. Что друзьям помогать – это хорошо, ну, и т.д. Раньше этим материалом были рассказы про детство Володи Ульянова. Сейчас, естественно, материал изменился. Но все-таки этот материал нужно сделать максимально не идеологичным. Есть, в конце концов, русские народные сказки, есть события из жизни младших школьников, просто реальные, на материале которых точно так же учитель может рассказать, что сделано правильно, что неправильно. Совершенно не обязательно для этого брать какие-либо политические или религиозные…
К.ЛАРИНА: То есть опять создавать новую мифологию взамен советской?
Е.КАШИРСКАЯ: Да, именно в младшей школе это, конечно, противопоказано. Потом, когда начинаются уроки истории, да, безусловно, вот с этим тонким разделением, естественно…
Л.КАЦВА: Я не знаю, с какого возраста, думаю, что все-таки до 5 класса, ребенок должен знать, как выглядит герб и как выглядит флаг того государства, в котором он живет. И объяснить, что двуглавый орел – это герб империи, наверное, нужно, даже обязательно нужно. При этом совершенно необязательно говорить, какая замечательная или, наоборот, какая не замечательная. Гораздо более сложная ситуация с гимном. И не случайно именно вокруг гимна были такие баталии в обществе. Я не буду сейчас говорить о музыке этого гимна, о том, какие возникают у меня ассоциации. Я, понимаете, когда слышу эту музыку, у меня слова начинают шептать, старые советские слова сами собой, совершенно независимо от моего желания. Но есть другая…
К.ЛАРИНА: Итак, минуточку, Леонид, подождите, я хочу на гимне остановиться.
Л.КАЦВА: Но есть другая проблема по поводу гимна именно.
К.ЛАРИНА: Да. Вот представьте себе…
Л.КАЦВА: В гимне есть одна строка в новом тексте…
К.ЛАРИНА: А, про Бога?
Л.КАЦВА: Про Бога.
К.ЛАРИНА: Да-да-да.
Л.КАЦВА: Есть неверующие семьи, есть просто неверующие семьи, а есть активно атеистические семьи. Здесь очень большая проблема. Потому что вот это давление.
К.ЛАРИНА: А вот представьте себе, что вот так же рассуждают, допустим, родители конкретного ребенка дома.
Л.КАЦВА: Да, я про это и говорю.
К.ЛАРИНА: У них тоже ассоциации свои с этой музыкой и с этим гимном, и они имеют на это полное право. И они принципиально его не воспринимают как государственный гимн страны, в которой они живут.
Л.КАЦВА: Таких людей, к сожалению, очень много. К сожалению, не потому, что они плохо говорят, а, к сожалению, из-за гимна.
К.ЛАРИНА: Это неприятие они передают и своему ребенку. Он приходит в школу, и, допустим, не знаю, какое-нибудь торжественное собрание, посвященное Дню Веселого Ежика. И вот – гимн. Конечно, надо встать – звучит музыка гимна государства. Все встают, этот ребенок не встает. Потому что он так научен своими родителями, что эту музыку он не принимает, как гимн государства. Вот что делать в такой ситуации?
Л.КАЦВА: Вы знаете, что, я этот гимн тоже не воспринимаю, потому что… о чем я уже говорил. Я встаю – не потому, что я учитель и мне надо показывать пример детям, а совершенно по другой причине – потому что это гимн государства, и это некое законопослушание. Встаю с чувством, как бы так сказать, глубокого неудовлетворения, очевидно. Но если случится у меня так, что какой-то ребенок по этому поводу не встанет – ну, вы знаете, у меня были дети, которые не носили пионерский галстук. По разным причинам – ну, не носили. Я отворачивался.
К.ЛАРИНА: Это вы такой человек.
Л.КАЦВА: Ну, я же говорю о том, что я считаю в этой ситуации выходом. А проблема тут в другом, на самом деле. Это все проблема консенсуса в обществе. Пока по поводу гимна или пионерского галстука – не важно – консенсуса в обществе нет, всегда будут такие проблемы возникать. И всегда будет кто-то, кто предпочтет не заметить, и всегда будет кто-то, кто предпочтет поскандалить. Кстати сказать, я думаю, что и сегодня будут, конечно, возникать такие ситуации, менее безобидные, чем праздник Веселого Ежика, когда отвернуться не удастся. Потому что если ты отвернешься, то не отвернется тот, кто стоит выше тебя, и будет скандал значительно более суровый. Все мы помним, как в свое время нам приходилось в комсомольских каких-то организациях выносить своим сочленам строгие выговора – дабы в противном случае их не исключили. Ну, всякое ж бывает. Понятно, что происходит. А что… Я извините, на секунду вернусь к учебникам, о чем мы говорили в первой части. У меня был такой случай, когда пришел папа и говорит: «А вот что мне делать, если меня не устраивает ни учебник избранный, ни учитель с его взглядами?» Я говорю: «Вы знаете, у вас есть по существу три возможности. Возможность первая: терпеть. Возможность вторая: забрать ребенка и найти такого учителя, такую школу и такого учебник, которые вас будут устраивать. И возможность третья: собрать школьный совет или какое-то там педагогическое, вернее, родительское сообщество и добиться, чтобы учителя и учебник поменяли. Но, естественно, только в том случае, если вас таких будет большинство». И это, так сказать, нормальная ситуация. Другой вопрос, что она нормальная только на схеме. Гладко было на бумаге, а ходили, забыли про овраги. Потому что реально могут быть такие ситуации, когда по различным причинам, другие учителя, которые очень хороши, детский коллектив, который жалко терять, проблема транспорта, сообщения и т.д. – уходить из школы не хочется, некуда и т.д. И тогда мне – ученику Васе совершенно неважно, все учителя в одну дуду дудят или только мой Иван Иваныч. Потому что я имею дело со своим Иван Иванычем, от которого, повторяю, мне в конкретной ситуации некуда деваться. И если этот Иван Иваныч, в свою очередь, - вот я нормальный ребенок, так сказать, обыкновенный, средний, с усредненными взглядами, а учитель этот – экстремист, а мы знаем, что педагогическое сообщество массовое, и кого только нет в нашей профессии – вот тут становилось, я думаю, лихо, и плевать было, по одному учебнику работаем в стране или по 20-ти.
К.ЛАРИНА: В таком случае, я понимаю, что вообще отказываться от идеологии, как от воспитательного сегмента, невозможно в школе. Потому что ребенок – вот тут Катя не даст соврать как профессиональный психолог – как губка действительно впитывает в себя все. И если мы отказываемся от воспитательной функции, то мы тогда отдаем этого ребенка в руки тем вот экстремистам, националистам и прочей нечисти,..
Л.КАЦВА: Или не отдаем.
К.ЛАРИНА: …которая с удовольствием этих детей в свои объятия примет, как распространители наркотиков по той же схеме действуют. Кать, вы как относитесь?
Л.КАЦВА: Да, тоже элемент свободы – отнимать косяк или нет.
Е.КАШИРСКАЯ: Хорошо бы, чтобы в первых строках этой воспитательной функции стояло бы все-таки слово «терпимость». И это вопрос, как правильно сказал Леонид, скорее нам, ко взрослым, скорее к тому, что происходит в обществе. Потому что, ну, естественно, если общество определенного государства, определенной страны – возьмем Голландию – терпимо ко многим вещам, которые происходят в этом обществе, меньшинство ли это, большинство ли это, и способно законодательно урегулировать происходящее (это касается и сексуальных свобод, и свобод религиозных, иных, любых), - то, естественно, дети, растущие в этом обществе, точно так же, как и все остальное, точно так же впитывают и эту терпимость. То есть понимание того, что люди бывают разные, дети бывают разные, представления о жизни у всех разные. Это не значит, что если ты сидишь за одной партой с ребенком, воспитывающимся в мусульманской семье, то он твой враг навеки или вообще у тебя должно быть к этому какое-то отношение. У тебя может не быть к этому абсолютно никакого отношения, потому что он точно так же имеет на это право, как и ты. И его семья выбрала такой путь, а твоя семья – другой. И это нормально. Но это вопрос к обществу и ко взрослым. Мы не можем требовать от детей совершать выбор. Ну, даже от подростков. Не говоря от детей в начальной школе. Поэтому это вопрос исключительно к нам. Потому что, к сожалению, если семья против терпимости и если семья ребенка декларирует какой-то один путь и его называет истинным, то, ну, хотя… Леонид и говорит, что влияние школы очень велико, но в такой ситуации школе очень трудно привить представление о терпимости.
Л.КАЦВА: Это на маленьких детей оно велико, а на больших детей оно, как правило, ничтожно. И я, кстати, знаю и такие ситуации, когда ребенок шел и против семьи, и против школы, попадая под виляние очень опасной…
Е.КАШИРСКАЯ: Ну, чего-то третьего.
Л.КАЦВА: …публики на улице. Это третья сила.
Е.КАШИРСКАЯ: Конечно, конечно.
Л.КАЦВА: А что касается вообще детского любого экстремизма, это взрослый экстремизм, озвученный детьми. А что касается терпимости, вы знаете, здесь тоже есть очень много подводных камней. Вот всегда приводят в пример Голландию, потому что Голландия – страна, которая либерально относится, в частности, к проблеме наркотиков. Но мы знаем, чем эта терпимость кончается – в той же Голландии. Давайте посмотрим, что произошло на выборах в последние годы в странах, отличавшихся наивысшей степенью терпимости. В Австрии, в Голландии, во Франции. Я уже не говорю о последних французских приключениях. Правда, они, видимо, не так страшны, судя по тому, что говорят люди, оттуда вернувшиеся, как у нас по телевизору это выглядит. Но тем не менее. Понимаете, я не очень уверен, что, скажем, в сфере наркотиков нам голландский опыт нужно использовать, потому что, знаете, в свое время один умный человек написал. Это было накануне крестьянской реформы 1861-го года, что нам Монтескье не страшен, а для нас страшен Емелька Пугачев. Надо же и на менталитет поправочку сделать.
В.ЛУХОВИЦКИЙ: Можно вернуться все-таки…
К.ЛАРИНА: Давайте, я обещала телефон включить, поскольку у нас времени не так много остается. Всеволод, обязательно следующую часть выступлений вы начнете. Давайте послушаем аудиторию. Наш номер телефона 203-19-22. Катя тоже берите наушники. Пожалуйста, мы готовы принять в нашу компанию и наших слушателей. Алле, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Алле, добрый день. Это «Эхо Москвы»?
К.ЛАРИНА: Да-да-да.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Простите, а принимать участие в этой дискуссии…
К.ЛАРИНА: Вот, пожалуйста, мы вас слушаем, вы в прямом эфире.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Я по поводу прав ребенка высказываю свое мнение.
К.ЛАРИНА: Давайте.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Вы знаете, это звонит Галина Ивановна – сотрудница Института сельской школы. Мы провели исследование, в частности, по этому вопросу. И оказалось, что, по мнению учителей, именно эти права ребенка, связанные с высказыванием собственного мнения, взглядов и т.д., нарушаются даже в сельской школе, которая, казалось бы, достаточно лояльна и дети там более законопослушны. В то же время обнаружилось, что одной из главных причин вообще нарушения прав ребенка в этом плане является то, что многие учителя признались, что они просто не знают Декларации прав ребенка. А вот статья № 13 в Декларации прав ребенка как раз и говорит о том, что он имеет право свободно выражать свое мнение по любому вопросу. Однако существуют ограничения, которые предусмотрены законом, которые необходимы для уважения прав и репутации других лиц и для охраны государственной безопасности. То есть практически опять все ложится на учителя и, конечно же, родителя в плане воспитания ребенка – как, о чем, в какой форме можно вообще говорить, отстаивая свое право.
К.ЛАРИНА: Ой, Галина Ивановна, большое вам спасибо за это резюме. Действительно очень интересное, сам факт, конечно, очень интересен, что нарушение свободы убеждений школьника как раз вот очень, я так понимаю, достаточно ярко наблюдается именно в сельских школах. Спасибо вам большое. Давайте еще звонок. Алле, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Стас Кузнецов. Я слушаю вашу программу. Понимаете, в чем дело, мне кажется, что пока у нас существует исключительно государственная школа, все разговоры об отсутствии идеологии в школе они бессмысленны. Потому что кто платит, что называется, тот заказывает музыку. Государство всегда будет участвовать в идеологическом воспитании ребенка и так, как ему это выгодно. И учителя в данном случае лишь являются проводниками идеологии государства. Они могут быть какими угодно личностями, какими угодно человечными людьми, но тем не менее всегда будут вынуждены исполнять волю государства. И никто в нашей школе никогда не скажет ребенку о том, что он может думать самостоятельно. Потому что его личные убеждения учителя не волнуют, его волнует учебный процесс. И больше ничего. А учебный процесс, он задан государством, потому что получает ребенок государственный диплом. А у нас нет школ, которые бы… ну, короче у родителей нет выбора, в какую школу отдавать. Потому что государство устанавливает нормы, устанавливает, что должен ребенок знать, в каком объеме и в каком качестве, чтобы получить тот самый пресловутый государственный диплом. И больше ничего. Потому что детям нужен диплом. И государство принимает на работу, принимает в институт только тех, кто этот диплом получил.
К.ЛАРИНА: Понятно. Я поняла, Стас. То, что вы нам нарисовали, такую достаточно замкнутую перспективу, в смысле, полное ее отсутствие…
С.КУЗНЕЦОВ: Нет, есть перспектива, есть, честное слово. Но эта перспектива не зависит, к сожалению, от нас. Это зависит от Министерства образования или как оно там сейчас называется. Вопрос заключается в том, что частная школа в полном смысле этого слова. Понимаете, в чем дело, вот если мы с вами отдаем ребенка учиться, как вот большинство сейчас наших чиновников, ну, имущих, отдают ребенка учиться куда-нибудь в Англию или во Францию, или в другую страну, она вообще думает о том, а какой будет у ребенка диплом. Вот, понимаете ли, ребенок закончил, ну, не ребенок, допустим, институт закончил – Оксфорд. А у нас такого диплома, он не гуляет в нашей стране: там надо его признавать, утверждать и т.д.
К.ЛАРИНА: Стас, спасибо большое. Я вас все-таки уже отключу, поскольку достаточное количество времени мы вам уделили. Я, кстати, вспоминаю, была интересная программа у Александра Гордона, посвященная проблемам образования, на прошлой неделе. И там как раз Александр Адамский высказал эту достаточно спорную идею. Хотя я сейчас Стаса послушала и подумала, что, может быть, он и прав, чтобы государство вообще ушло из системы образования. Я не знаю, вообще, насколько это возможно. Вы хотите прокомментировать этот звонок, я так понимаю.
В.ЛУХОВИЦКИЙ: Да.
К.ЛАРИНА: Пожалуйста.
В.ЛУХОВИЦКИЙ: Я бы хотел сказать, что у нас школа не государственная. По закону об образовании у нас управление школой носит государственно-общественный характер. И родители имеют по закону достаточно большие права влияния на школу, на учебный и воспитательный процесс. Другое дело, что главная проблема, которая, как мне кажется, сейчас стоит перед школой, что родители сами не знают о том, какими реально возможностями они обладают, не знают, что на самом деле по сравнению с любым родителем школа, даже директор школы, никаких прав абсолютно не имеет, что любой родитель может принести, извините, столько неприятностей доставить школе, что школе, любому директору, каких бы взглядов он ни был, проще найти какой-то общий язык с родителем. Говорить о том, что сейчас наша школа только строго государственная, можно только в той мере, в какой родители не активны. А вот то, что они сейчас становятся все более активны, это совершенно точный факт – родители начинают интересоваться тем, чему же наших детей учат.
К.ЛАРИНА: И о чем с ними разговаривают на уроках.
Л.КАЦВА: Вы знаете, немножко о разных вещах идет речь. Вы говорите, простите меня, о желаемом идеале, ну, может быть, тенденция какая-то появилась, хотя, как правило, неприятности стараются принести родители совсем не по тем проблемам, о которых мы сегодня беседуем, если стараются. А молодой человек говорит о сложившейся практике. Заблуждается он глубоко в одном отношении – в надежде на частную школу. Частная школа в этом смысле никакой панацеей не является. Нигде в мире такого нет, чтобы государство не участвовало в образовании, и в частности, в определении учебных программ – по крайней мере, такого нет нигде в Европе. Что касается наших частных школ, то за редким исключением, это, ну, в общем, довольно грустное зрелище по состоянию учебного процесса, который там происходит. И что касается идеологии, там все ровно то же самое. Категорически я не могу согласиться с тем, что было сказано, что никто никогда ребенку не скажет, что ты имеешь право на собственное мнение. Это плохие молодому человеку учителя попались. Жалко мне его. И никак это не связано с формой собственности на учебное заведение. В хороших государственных школах происходит так, как должно быть, в плохих частных школах происходит так, как не должно быть. Это абсолютно проблема надуманная. А то, что существуют государственные дипломы, дипломы… признаваемых вузов есть, так сказать, везде. И, кстати, то, что у нас надо подтверждать иностранные дипломы, простите, но в Англии тоже надо подтверждать наш диплом, не надо подтверждать дипломы только в рамках Евросоюза, потому что там есть соответствующее соглашение. И, кстати, подтвердить диплом большинства наших вузов в Англии сильно сложнее, чем подтвердить у нас Оксфордский.
К.ЛАРИНА: Ну, это другая тема уже.
Л.КАЦВА: Это уж точно. Ну, просто понимаете, когда высказываются такие, так сказать, мнения, то слушатели ощущают, что это так и есть. А это не так. Но это действительно другая проблема.
К.ЛАРИНА: Вы знаете, что, давайте все-таки констатируем тот факт, уж не будем лукавить, что политика уже пришла в образование. Пока она очень активно размножается сейчас почкованием в высших учебных заведениях – мы видим это на примере различных молодежных политических организаций, которые высказывают свои устремления абсолютно адекватные нынешней власти, это уже все понятно, все это видно, никто этому не препятствует. Мало этого – извините меня, у нас почти все ректоры – члены какой-либо партии. Не буду говорить, какой – сегодня нельзя называть никакие партии, поэтому я не говорю.
Л.КАЦВА: Ну, да, я с ужасом жду, когда в школу придет движение «Наши». Оно не партия – его можно называть.
К.ЛАРИНА: Оно приходит. Оно приходит, и оно придет. Это действительно факт. Вопрос в том, каким образом тогда частному родителю своего частного ребенка от этого уберечь. Вот как формулируется наш вопрос – как защитить свободу убеждений?
В.ЛУХОВИЦКИЙ: Я бы все-таки обратил внимание на то, что пока все законные основания для защиты родителем свободы убеждений своего ребенка есть. Да, поменялся летом закон в части обучения, обязательного обучения военному делу. Но все остальное законодательство осталось без изменения. Родители по закону имеют право полностью определять всю составляющие идеологического, философского, религиозного образования.
К.ЛАРИНА: Родители?
В.ЛУХОВИЦКИЙ: Да. Это статья 63, 64 Семейного кодекса. Родители имеют право реально вмешиваться в управление школой. Родители имеют право знать, по каким программам, курсам и т.д. ребенка учат, и требовать, чтобы их учили по тем, например, учебникам, которые им нравятся. Я это знаю на собственном опыте. И таким образом, вот говорить о том, что родитель сейчас ничего не может сделать – есть разные уровни, есть уровень, когда учитель нарушает право, и тогда это легче всего. Когда есть директор, когда есть региональная власть, бывает даже, когда это власть федеральная – типа введения военного дела. Но даже если ребенок захочет не изучать военное дело или не ехать на сборы пятидневные, сейчас есть все правовые основания для того, чтобы это не делать. Просто родителям надо об этом знать. Для этого, собственно говоря, мы вот брошюрку-то и выпустили.
К.ЛАРИНА: Кстати, это тоже важный момент. Я думаю, что мы оставляем эту тему открытой. Мы сегодня ее не закончили, мы только начали об этом говорить. Потому что для меня, например, это тоже вопрос, который я бы хотела вынести на обсуждение на нашем «Родительском собрании»…
Е.КАШИРСКАЯ: Ну, это вопрос на будущее – вопрос мотивации родителей. Выясняется, что они могут, а вот хотят ли?
К.ЛАРИНА: Да, да.
Е.КАШИРСКАЯ: И есть ли у них мотивация.
Л.КАЦВА: И еще очень важно помнить, что пока закон не разрешает создание в учебных заведениях ячеек политических организаций.
В.ЛУХОВИЦКИЙ: И религиозных.
К.ЛАРИНА: А вот вопрос – имеет ли право учитель или директор школы, учебного заведения быть членом какой-то партии?
Л.КАЦВА: Имеет право. Но не имеет права создавать у себя ячейку, если она рабочая.
К.ЛАРИНА: Вот для меня это тоже вопрос. Потому что, допустим, на радиостанции «Эхо Москвы», у нас запрещено внутренним корпоративным указом…
Л.КАЦВА: Это не закон. Это внутренний корпоративный указ.
К.ЛАРИНА: …вступать в какие-нибудь партии. И мне кажется, это правильно. То же самое я бы предложила и заведениям учебным зафиксировать.
Л.КАЦВА: Это нарушение…
В.ЛУХОВИЦКИЙ: …свободы собраний и ассоциаций.
Л.КАЦВА: Это нарушение свободы личности. Этого нельзя делать.
В.ЛУХОВИЦКИЙ: Другое дело, что все, вот по нашим сведениям, уже в Подмосковье большинство директоров школ вступили в прошлом году в одну и ту же партию.
К.ЛАРИНА: Короче говоря, самое главное – не врать собственным детям.
Л.КАЦВА: И Венедиктов ваш нарушает свободу личности.
К.ЛАРИНА: Так, спокойно. Спокойно. Леонид Кацва, которому я делаю замечание, Всеволод Луховицкий, Екатерина Каширская – участники сегодняшнего «Родительского собрания». На этом мы с вами прощаемся, но тему оставляем. Обязательно еще к ней вернемся. Спасибо вам большое.