Как полюбить читать - Ирина Балахонова, Ольга Мяэотс, Наталья Мавлевич - Родительское собрание - 2005-12-25

К.ЛАРИНА: 11 часов 15 минут. Приветствую вас. У микрофона Ксения Ларина, и мы начинаем наше традиционное воскресное «Родительское собрание». И мне кажется, что очень своевременно тему мы заявили сегодня – аккурат перед каникулами, когда не только надо развлекаться: ходить на елки, сидеть у телевизора или у компьютера, но и выполнить некую программу минимум по так называемому внеклассному чтению. (Смеется). С ужасом смотрят на меня гости, поскольку они, как и наш сегодняшний, которого мы вам обязательно представим, против педагогических пыток. Итак, как полюбить читать? Так сегодня мы формулируем тему для разговора. Наши гости: Ирина Балахонова – главный редактор издательства «Самокат». Добрый день, Ира.

И.БАЛАХОНОВА: Доброе утро.

К.ЛАРИНА: Ольга Мяэотс – заведующая детским отделом Библиотеки иностранной литературы. Здравствуйте, Оля.

О.МЯЭОТС: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: И Наталья Мавлевич – переводчик, обозреватель журнала «Семья и школа». Здравствуйте, Наталья.

Н.МАВЛЕВИЧ: Добрый день.

К.ЛАРИНА: Наши слушатели могут подключиться к нашему разговору с помощью эфирного пейджера 725-66-33. Если у нас будет возможность, ну, главным образом время, конечно, мы телефон включим прямого эфира 203-19-22. Ну, и еще одного участника сегодняшней программы, сегодняшнего собрания мы должны представить. Я думаю, что это Ира сделает, как издатель, да? Вот листаем мы книжечку – это тоже участник сегодняшнего разговора.

И.БАЛАХОНОВА: Да, конечно, который, к сожалению, здесь сейчас не присутствует. Но сегодня мы взяли с собой книгу Даниэля Пеннак, которая называется «Как роман». Книга вышла год назад в нашем издательстве и уже, по-моему, заслужила такую любовь многочисленных взрослых и детей, которые каким-то образом заинтересованы в том, чтобы книга стала частью их жизни.

К.ЛАРИНА: Ну, я могу процитировать аннотацию к этой книжке, чтобы наши слушатели понимали, про что. «Если, как то и дело говорится: «Мой сын, моя дочь, молодежь не любят читать», - не надо винить в этом ни телевизор, ни современность, ни школу. «Кого же? - спросите вы. – И главное, что же в этом случае делать?» В своей книжке «Как роман» Даниэль Пеннак щедро делится методами столь же простыми, сколь и результативными». Но при этом мне очень нравится эпиграф, я его уже чуть-чуть процитировала вначале: «Убедительная просьба не использовать эти страницы как орудие педагогической пытки», - пишет Даниэль Пеннак. Ну, действительно, как полюбить читать, мы об этом будем сегодня говорить. Научить читать – дело достаточно простое: показать буквы, научить их складывать в слова. А вот этот вкус к чтению, этот кураж, это счастье, когда ты берешь книжку и листаешь ее, начинаешь читать с любого места, а, может быть, даже с конца (это не столь важно) – вот эта вещь должна прививаться, не знаю, с годами, и нужно иметь, наверное, определенное терпение, если говорить о родителях.

О.МЯЭОТС: Чувствуется, что настрадались.

К.ЛАРИНА: С другой стороны, я прекрасно понимаю, что все эти разговоры бессмысленны, если в доме никто не читает. Давайте все-таки, вот мне кажется, это самое главное – что если ребенок ни разу не видел маму или папу с книжкой в руках, то откуда у него такое желание возьмется?

Н.МАВЛЕВИЧ: А случается и так.

К.ЛАРИНА: Да, случается.

И.БАЛАХОНОВА: Да, бывает и так.

К.ЛАРИНА: Мало того, случаются и такие семьи, и они сейчас, к сожалению, все больше и больше этих семей появляется, особенно, как это ни странно, то, что называется материально обеспеченные семьи, которые делают себе евроремонты в квартирах, где вообще не предусмотрены книжные полки. Есть такие – не знаю, видели ли вы такие квартиры, я, например, видела. Причем я долго не могла понять, что меня смущает – все красиво, роскошно, красиво, светло, просторно – мечта! И что-то меня смущает, думаю, что такое, что-то не то. И вот когда я вернулась домой, я вдруг вспомнила: «Батюшки! Там нет книг! В этом доме нету книг». Ну, давайте начнем. Будем мы цитировать и Даниэля Пеннака.

И.БАЛАХОНОВА: Иногда, да, я думаю.

К.ЛАРИНА: Наверняка и свои какие-то есть рецепты. Кто начнет? Олечка, давайте я вам слово передам.

О.МЯЭОТС: Мне? Ну, не знаю, я когда говорю про чтение, я всегда вспоминаю вот реплику Райкина, когда он выступает – знаменитая его реприза – на классном собрании. Там все, все, все выступают, а потом в конце он говорит: «Слушайте, а может быть, их бить?»

К.ЛАРИНА: Драть, как мой отец, отец Сидорова, драл меня – младшего Сидорова. Да.

О.МЯЭОТС: При этом я понимаю, что действительно взрослые – у нас есть с одной стороны миф, что ребенок должен читать. Если наш ребенок не читает, мы испытываем как бы комплекс оттого, что мы плохие родители, мы его не научили, для себя понимаем – не заставили. И поскольку я очень давно занимаюсь детскими книгами, детским чтением, и очень это люблю и сама в основном читаю детские книги, я в какой-то момент нашла для себя очень важную такую мысль у шведского поэта известного, друга Астрид Линдгрен. Он, перечисляя такие пункты на глупый вопрос такой вечный – для чего нужны детские книги? – он сказал, что детская книга она передает радость жизни. И вот, наверное, смысл-то… вот каждый родитель хочет, чтобы его ребенку было хорошо, любой – читает он, не читает, материально обеспеченный, нет. Вот у нас есть момент: вот он родился, вот мы его ведем за руку, испытываем в этот момент совершенно щенячье блаженство и в то же время уже боимся, как же там будет дальше. Потому что мы понимаем, насколько сложно вот это вырастание, а взрослому-то жить – это вообще уже просто, сами знаете, как тяжело. И мы не можем его защитить, мы не можем его защитить, когда выпускаем в песочницу, когда отдаем в детский садик, еще куда-то, но мы можем его как-то, ему дать… Вот ему дать, знаете, как мы делаем же детям прививки – что-нибудь ему такое привить, чтобы он научился с этой своей жизнью научился справляться и научился получать вот эту радость от жизни. И вот, наверное, основное такое универсальное средство – это книга. Потому что не всегда ребенок приходит и взрослый к нам со своей проблемой. А книга – это не только такой кирпич и источник знаний, или там объект искусства, или что-то еще – а это именно возможность диалога, возможность диалога для любого человека, и общительного, и необщительного. Не обязательно, что человек будет всегда читать, но вот если нам в нужный момент, в тяжелый жизненный момент, или в радостный попалась книга, это удесятеряет наши эмоции, делает нашу жизнь намного ярче. Вот, ну, как хороший евроремонт, я бы сказал.

К.ЛАРИНА: Оля, ну, это, конечно, истины все объективные, с которыми никто не собирается спорить. Вообще, дискутировать по поводу пользы и вреда, мне кажется, это уже не имеет смысла. Важно все-таки заставить их читать – вот и все. У меня к вам следующий вопрос, уважаемые гости. Мы привыкли винить цивилизацию – вот технический прогресс винить в том, что люди, не только дети, но и взрослые (давайте все-таки будем смотреть правде в глаза) стали читать меньше, что очень много искушений появилось помимо книги в виде телевизора, в виде различных источников компьютерных, конечно же, видео, и уже dvd, и уже домашние кинотеатры. То есть вообще, не выходя из дома, можно получить всю порцию удовольствий и развлечений. Действительно, вот эти все удивительные открытия, они отвлекают человека от книги, или это одно с другим не связано? Ир, вот на твой взгляд?

И.БАЛАХОНОВА: Я думаю, что дело это не совсем в компьютерах, а дело в том, что реально у нас сейчас жизнь идет быстрее. И, возможно, у нас ни у кого нет ни на что времени, и в том числе и у маленьких тоже остается все меньше и меньше времени. Тем более, что мы как-то с большим удовольствием все время пытаемся заполнить их время чем-нибудь: то они на английский, то они на каток, то они еще куда-нибудь, да?

К.ЛАРИНА: Ребенку должно быть некогда.

И.БАЛАХОНОВА: Ребенку должно быть некогда, да. И вот эта, как говорит Пеннак, медлительная скука, потрясающая скука, из которой на самом деле и вырастает потребность в чем-то другом, они ее практически лишены. Но по сути, я думаю, что ни компьютер, ни телевизор не являются препятствиями к любви к книге. Надо сказать, что смотрите, мы ведь сами придумываем, что, мы придумываем что? Мы говорим: «Вот смотри, ты сейчас не дочитал, телевизора не будет», - значит, мы меняем местами книгу, которая становится обязаловкой, и телевизор, который становится развлечением, таким подарком за сделанное что-то. И потихонечку мы вкладываем в сознание ребенка, что книга – это что-то такое нудное и вот обязательное такое, как мытье посуды, а все остальное: компьютер, телевизор, - это что-то такое, чем его наградят, когда он в конце концов он все дочитает и расскажет о содержании.

К.ЛАРИНА: То есть мы против этого? Против такой торговли?

И.БАЛАХОНОВА: Я думаю, что мы абсолютно против торговли, абсолютно против торговли. И когда – мы не напрасно пришли все-таки с книжкой Пеннака, – вкратце он говорит: «Делитесь с детьми…», - я не буду все рассказывать, потому что книгу надо читать. То, как она написана, я боюсь, что это не перескажешь, ну, уж в часовой передаче – точно, ее действительно надо читать вслух, может быть, даже. Ну, уж во всяком случае каждый себе ее должен прочесть, мне кажется, для себя, если ему это интересно. Так вот, Пеннак говорит – делитесь тем, что вы любите. Делитесь самым дорогим. Если вы любите книгу – делитесь вашей радостью, вашей любовью. Как делиться? Читайте вслух. Детям. Читайте детям вслух. А главное – не просите ничего у них взамен. Потому что, ну, книга не может стать и любовь к книге не может стать предметом торговли. Не надо говорить: «Вот сейчас я тебе почитаю, а ты вот это…». Когда они маленькие, мы же этого не делаем. Мы начинаем с того, что…

К.ЛАРИНА: Потому что у них выбора нету.

И.БАЛАХОНОВА: …из своих детей мы на самом деле делаем идеальных читателей. Реально. Кто не читает своим детям? Ну, практически все читают своим детям. За редким исключением. И мы доводим наших детей до такого состояния интереса к книге, что они хотят научиться читать. И вот Пеннак нам обо всех этих шагах, которые проходит маленький читатель, рассказывает. Очень детально. И мы узнаем себя и наших детей в этих рассказах. И как же получается так, что в тот момент, что дети приходят в школу и таки научаются читать, и казалось бы, что вот уже все, и этот мир открыт, и они должны стать читателями, в какой-то момент мы их упускаем, что-то такое с нами происходит, и дети не становятся читателями. И эта книжка «Как роман», в общем-то, о том, как сделать так, чтобы вот этого разрыва не произошло, или как сделать так, чтобы, если этот разрыв все-таки произошел, если эта радость потерянного чтения, она куда-то ушла, как сделать так, чтобы ее вернуть.

К.ЛАРИНА: Ну, так как сделать, если уже упустил?

И.БАЛАХОНОВА: Ну, я уж так, до конца-то все не буду рассказывать. Но, конечно, расскажу, конечно, это очень интересно. Прежде всего, конечно, не торговаться с детьми. И если речь идет о взрослых детях, о детях, у которых уже есть некое сознательное мышление и которые уже по отношению к книге настроены негативно, что очень часто происходит в школах – дойдя до возраста 14 лет, очень многие подростки просто не могут видеть этот кирпич, который надо прочитать. И единственное их желание – это куда-нибудь его задвинуть или уснуть на нем. И вот эти обязательные сочинения, весь кошмар – в общем, понятное дело, что от этих чувств к любви к книге крайне далеко. Так вот Пеннак рассказывает, Пеннак, которого мы считаем все в России, раньше тем более считали, до того, как, возможно, мы стали издавать его детские произведения, считали автором детективов, Пеннак, который педагог литературы с 25-летним стажем, он рассказывает, как он ведет себя с классом, как он вел себя с классом обычных подростков ни в какой не в элитной, ни в какой не в супер-пупер…

Н.МАВЛЕВИЧ: Даже не обычных, а уже заваливших экзамен на бакалавриат.

И.БАЛАХОНОВА: Да, а уже таких, в такой уже школе в каком-то спальном районе. И начинает урок с вопроса: «Кто из вас не любит читать?» - и поднимается 30 рук, и не одной... А те, которые поднимают руки, это не потому, что они любят читать, а потому что они просто уже абсолютно игнорируют вопрос и тему. И вот Пеннак, оказавшись в такой ситуации, объясняет нам, как он шаг за шагом восстанавливает любовь к книге, к чтению у своих учеников, просто читая им вслух, но ничего у них не требуя. И далее… Я просто не хочу узурпировать так сейчас весь разговор, я думаю, что мы вернемся. А дальше потихоньку начинает возникать в книге «Как роман» Пеннак рассказывает нам, он рассказывает нам все поэтапно и, соответственно, он же честен с нами. Он нам говорит: «Смотрите, потом вы зададите себе вопрос, педагоги, ну, понятно, они зачитали, например, а что же тогда со школьной программой?» Он объясняет, что со школьной программой тогда бывает. Или до этого возникает вопрос, а вот как сделать так, чтобы дети читали, хотя бюджет никакой у нас, у нас времени ни у кого нет, родители заняты, денег на книги тоже нет, и т.д., и т.п. И все проблемы их французские оказываются идентичными нашим российским, как это ни странно. И он отвечает и на эти вопросы…

К.ЛАРИНА: Ир, давай мы, чтобы Наташа тоже успела подключиться к нашему разговору до перерыва. Наталья для вас все-таки есть какие-то заповеди, если мы говорим о взаимоотношениях ребенка и книжки?

Н.МАВЛЕВИЧ: Ну, заповедь, мне кажется, только одна. Она заключается в том, чтобы любить читать – то, с чего вы начали. То есть если мы сами любим читать, то ребенок читает. Если мама смотрит видео, папа играет на компьютере, а ребенок должен париться в это время, одолевать книги, конечно, этого не будет. Но дело в том, что я не считаю, что современная жизнь вот так всех замотала. Просто современная жизнь, как и любая другая, она требует внимания к ребенку. Вот ровно столько, сколько мы ребенку, сколько мы польем и посадим в эту землицу, ровно такие мы и получим всходы. И тут нет никаких чудес. И Пеннак, да и любой из нас знаем этот закон. Если мы хотим, чтобы наша дочь хорошо готовила, она не будет хорошо готовить, если мама не любит печь пироги. Вот если в доме не читают книги, то не будет читать и ребенок.

К.ЛАРИНА: Ну, не знаю, у меня вот все пекли пироги в доме, но тем не менее… И вязали. Я не умею ни вязать, ни печь пироги. Правда, читать… читаю много. (Все смеются).

И.БАЛАХОНОВА: Интересно.

О.МЯЭОТС: А потому что вы выкраивали время на это.

И.БАЛАХОНОВА: Нет, а потом Пеннак говорит интересную вещь – что мы читаем вопреки. Вопреки, между прочим, тоже и назло.

И.БАЛАХОНОВА: Вы знаете, тут есть такая вещь, что не обязательно, наверное, дочь пекущей пироги мамы будет печь пироги, но не будет другого – что если, как бы она не сможет печь, если не печет мама… Хотя я это сказала, тут же поняла – неправда. Я не пеку, а моя дочь печет прекрасно.

(Все смеются)

К.ЛАРИНА: Не та аналогия. Конечно. Одно дело – когда везде раскрытые книги разбросаны по квартире…

Н.МАВЛЕВИЧ: Ну, дело в том, что чтение – это общение. Почему маленькие любят читать? Вот Ира сказала. Да он не только любит книжку. Вот растет у меня маленький внук – ему 4 года сейчас. У него есть все: dvd, он любит смотреть «Звездные войны» к моему ужасу, он все это может и любит, у него «Лего» и все, что угодно. Но книгу просто ничто не может заменить.

К.ЛАРИНА: Он же это понимает?

Н.МАВЛЕВИЧ: Книга – это мама. Конечно, понимает. И когда мама сидит рядом и читает книгу – это не просто книга, это еще и время, которое он проводит с нами. И когда он ложится, то он тоже понимает, что ему нельзя включить dvd, ему нельзя что-то еще, но он может взять книжку и может посмотреть там картинки. Ну, а кроме того, можно разговор перевести в совершенно прагматичное русло и говорить о том, что мы все хотим подготовить наших детей к современной жизни: чтобы они умели принимать решения, чтобы они умели ориентироваться в быстро меняющейся реальности и т.д.

К.ЛАРИНА: Мы еще об этом поговорим, простите, что я вас перебила, поскольку у нас время новостей. Потом продолжим нашу программу, наше «Родительское собрание».

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Продолжаем наше «Родительское собрание». Я хочу прочитать несколько телеграмм, которые пришли на наш эфирный пейджер. Еще раз напомню его номер 725-66-33. Кстати, хочу обратиться к нашим слушателям – если у вас есть свои авторские рецепты, как привить ребенку любовь к чтению, мы будем рады вас услышать. Может быть, вы вместе с Даниэлем Пеннаком поможете всем, кто сегодня нас слушает. Марина Григорьевна пишет: «Очень важно не просто читать, а важно, что читать», - вот тоже спорное утверждение. Я думаю, мы об этом тоже поговорим. Венеамин просит нас: «Дайте нам методику обучения чтению, а не приводите факты из книг». Лена пишет: «Я считаю, что родителям нужно взять на вооружение метод Шахерезады – дочитать до самого интересного места и прервать до следующего раза. Так поступала моя бабушка».

И.БАЛАХОНОВА: Вот это уже ближе.

К.ЛАРИНА: «Вопреки общему мнению, американские дети, учась в школе, читают много. Моя 10-летняя внучка постоянно ходит в библиотеку. Это ее домашнее задание – чтение и пересказ заданной книги». Так, про Камо спрашивают. Но я думаю, об этом еще Ира скажет в конце эфира, про Пеннака.

И.БАЛАХОНОВА: Конечно.

К.ЛАРИНА: «Помогите отучить ребенка от чтения. Может читать сутками. Читает все подряд. Какие могут быть советы?», - Бабушка подписано. «Хочется читать Гарри Поттера, а больше ничего», - пишет нам Семен, видимо, читатель Гарри Поттера.

О.МЯЭОТС: И пусть читает.

И.БАЛАХОНОВА: …пока не надоест.

К.ЛАРИНА: Да. Что еще? Ну, вот, пожалуй, пока все. Но вот видите, все очень разные. А, вот: «Как приучить 13-летнего ребенка, который кроме компьютера ничего больше читать не хочет», - пишет нам Татьяна. Ну, вот то, что пишут нам наши слушатели. По поводу - я бы начала с первой телеграммы, которую я процитировала: «Важно не просто читать, а важно, что читать». Я не помню кто, но тоже какой-то очень умный человек был у нас в гостях на «Родительском собрании» и сказал, что плохих книг… Вообще, он учитель по литературе. Плохих книжек не бывает. Я впервые услышала такую аксиому. Потому что до этого я тоже думала, наверняка есть какая-нибудь дрянь, которая может испортить вообще все, отвратить человека от чтения. А вот учитель по литературе считает, что нет, плохих книг не бывает. Как вы к этому относитесь?

И.БАЛАХОНОВА: Пеннак, я думаю, что с ним бы согласился.

О.МЯЭОТС: Если мы будем все время цитировать Пеннака,

И.БАЛАХОНОВА: А мы его еще не цитировали.

О.МЯЭОТС: …то получится такая – занудный, скучный француз, который нас учит. Вот я тут, если можно, выступлю таким адвокатом дьявола и хочу сказать, что действительно этот отзыв очень важный, потому что с чтением связана сейчас масса отрицательных эмоций. Во-первых, мы всегда читаем неправильное. Есть какие-то правильные книги, которые надо читать, а нас тянет действительно… Есть какой-то загадочный список правильных книг, которые… вот тогда уже ты тут сломаешься. И тогда надо читать, и с мучением, потому что чтение – это труд. И многие в школе это…

К.ЛАРИНА: Чтение – это труд? Я задаю вопрос тогда, Оль.

О.МЯЭОТС: Да. Но это… ну, всякий труд бывает разным. Опять же, если мы чисто по-женски говорим про пироги, это может быть и радостный труд, и это может быть такой вот…

К.ЛАРИНА: Мучение сплошное.

О.МЯЭОТС: Да, из-под палки и убийство. И социологи в мире они заметили, например, что для детей сейчас именно за счет такой огромной какой-то самооценки – читатель это такой вот Роден, где-то наверху сидящий, и нам до него никогда не дорасти. Поэтому когда подростков, особенно мальчиков спрашивают: «Ты читатель?» - они говорят: «Нет!» Потому что читатель это кто? Это такой ботаник, который сидит у себя где-нибудь, шнурки у него вечно развязаны, сидит у себя где-нибудь в кресле или в уголочке, его мутузят на переменах, книжки у него из портфеля вываливаются, - в общем, это…

К.ЛАРИНА: …страшное зрелище.

О.МЯЭОТС: Несимпатичный человек. В общем… А вот мне нравится, на книжках, по-моему «Амфоры» пишут: «Читать модно». В то же время параллельно с этим существует абсолютно книжная мода молодежи. Они читают, и читают взахлеб. Но только они читают так, чтобы мы в это не влезали. Они читают свои книги. И притом среди этих книг очень много серьезных книг. Вот у нас в библиотеке детский зал, ему 16 лет, вот мы тоже подростки. И у нас сложилась за эту практику – мы единственная в стране библиотека научная, которая пускает к себе детей с 5 лет и дает им равные права с 95-летними. Вот ты дозрел до Декарта, значит, читаешь в 13 лет Декарта, изучаешь в 10 лет древнеисландский язык, значит, ты, пожалуйста, тебе никто не скажет: «Отложи, перескажи», - или еще что-то. Но при этом очень важно, чтобы ты был всегда хозяином своего выбора, и чтобы тебя не оценивали за это постоянно – хорошо или плохо. И для детей… вот самые сложные книги у нас в библиотеке читают именно в детском зале. Потому что до 16 лет ты должен понять, каким быть, твое место в жизни, в общем, все мировоззренческие вопросы ты решаешь, в общем-то, в юности. Здесь очень важно… и решить их можно как раз через чтение и через общение. И действительно на самом деле это такой заговор читателей против общественности и, может быть, против следующего поколения: «Мы читаем, но отвяжитесь». И это правда, потому что чтение – это очень интимный процесс. «За что ты любишь папу?» - спрашивали маленькую девочку. «Ненавижу всех, кто это спрашивает». Понравился ли фильм, понравилось ли кино? – Не лезьте, это мое личное право, нравится, не нравится. Хочу – скажу.

К.ЛАРИНА: Ну, как? Хочется же поговорить про это, обсудить. И узнать, что человек понял.

Н.МАВЛЕВИЧ: Зачем?

К.ЛАРИНА: Как?

О.МЯЭОТС: А вот это вот…

К.ЛАРИНА: Ну, чтобы поговорить.

Н.МАВЛЕВИЧ: Когда ему хочется, он поговорит.

И.БАЛАХОНОВА: Тогда вы скажите сами, что вы поняли, может быть, он тогда что-нибудь ответит.

К.ЛАРИНА: То есть не приставать?

И.БАЛАХОНОВА: А может лучше подойти и сказать: «Слушай, я тут нашел книжку у тебя такую, я вот недавно ее прочел, такая классная», - ну, если действительно понравилась. Или: Какая муть, потому что твой герой, он какой-то совершенно, он не может такой быть». И тогда, может, ребенок скажет: «Да не понимаешь ты ничего». А, может, скажет: «Да нет, он нормальный. Ты что? Вот он такой».

К.ЛАРИНА: Ну, в том-то все и дело, что вы меня как-то поставили сейчас в некое затруднительное положение…

И.БАЛАХОНОВА: Да нет, диалог-то должен быть, но он же не обязателен.

К.ЛАРИНА: …потому что для меня, когда человек читает маленький либо смотрит кино – раз уж мы так расширяем все-таки географию наших увлечений, все равно мне важно… Почему мне важно понять, что для него значил этот процесс?

Н.МАВЛЕВИЧ: А есть еще инкубационный период. Вы никогда не замечали?

О.МЯЭОТС: А вы можете сказать, что для вас значил этот процесс?

К.ЛАРИНА: Пытаюсь. Я занимаюсь этим здесь все время.

О.МЯЭОТС: А это потому что вам за это деньги платят.

К.ЛАРИНА: У меня работа такая.

Н.МАВЛЕВИЧ: То, что ребенок прочел, оно живет в нем, и иногда оно проявляется…

К.ЛАРИНА: Ну, а как формулировать свои мысли разве не важно научиться?

Н.МАВЛЕВИЧ: Важно, конечно. Но дело в том, что, знаете, в жизни есть такой закон – вот когда мы хотим чего-то добиться, мы можем вот прямо бить, бить, бить в эту точку. И мы очень редко этого достигнем. На самом деле существует такой путь зерна – то есть что-то прорастает. И нам только надо очень хорошо знать свою роль. Мы так же, когда мы посадили семечко и вот мы сидим над грядкой и смотрим – когда там у нас редиска вырастет? Она вырастет. Наше дело – посадить и полить. То, что ребенок прочитал, может в самое неожиданное время вдруг проклюнуться и проявиться – вы поймете, что это живет, и что он это знает и он об этом думает. Оно растет там внутри. Потом, мне кажется, мы все время путаем два чтения – мы одновременно говорим, как научить ребенка читать в смысле, чтобы он складывал слова и читал быстро…

И.БАЛАХОНОВА: Технически.

Н.МАВЛЕВИЧ: …да, что от него требуют в школе. Я до сих пор не понимаю, зачем.

К.ЛАРИНА: Там время засекают – страшное дело. Ужас.

Н.МАВЛЕВИЧ: А с другой стороны, мы говорим о том, чтобы он читал, чтобы это стало частью его жизни. Вот это совершенно разные вещи. И опять-таки, возвращаясь к той простейшей мысли, что ребенку надо читать. Вот когда вы ему читаете, он и читает. Вот это проще всего. Просто проще не бывает.

К.ЛАРИНА: Хорошо. Тогда можно пойти дальше, и аудиокниги предлагать в качестве чтения.

Н.МАВЛЕВИЧ: Можно, конечно, можно. Безусловно.

К.ЛАРИНА: Чем тогда аудиокнига отличается от чтения вслух?

О.МЯЭОТС: Тем, что нет живой мамы.

И.БАЛАХОНОВА: Нет живой мамы, нет живого папы.

Н.МАВЛЕВИЧ: Объясняю. Конечно. Когда вы слушаете аудиокнигу, вы одновременно можете о чем-то подумать, вы можете что-то там, зазвонил телефон и т.д., хотя аудиокнига – это замечательно. Но нету живого общения. То же самое, когда вы читаете книгу, то вы читаете книгу – у вас заняты глаза и руки. Можно жевать при этом, конечно, очень даже приятно, или слушать радио «Эхо Москвы». Но это более активный процесс. То есть это мы уже возвращаемся не к тому, что это любить или не любить, а насколько это полезно.

К.ЛАРИНА: Короче говоря, я пока только одно услышала заклинание – читать вслух.

И.БАЛАХОНОВА: Читать вслух.

К.ЛАРИНА: Столько, сколько выдержите.

И.БАЛАХОНОВА: А есть еще одно замечательное заклинание – рассказывать. Рассказывать. Потому что на самом деле это совершенно потрясающий подарок и детям, и самим себе. И такого общения, как в процессе рассказа, пересказа того, что вы читали, просто не бывает. Во-первых, это акт творчества для вас самих. На самом деле маленьким детям не всегда важно, правильно ли вы рассказываете, и даже можете приврать что-нибудь. А на следующий раз…

О.МЯЭОТС: И даже лучше, если приврете.

И.БАЛАХОНОВА: И даже лучше, если приврете. А потом вам может надоесть рассказывать, и вы начнете какие-то свои истории выдумывать. И это тоже акт творчества. А если вы все время ему рассказываете, например, одинаково, а потом по-другому, то он заметит. И вот это внимание к вашему голосу, потому что вы ему родной человек, и будет для него тем первым опытом общения со словом, которое на самом деле очень полезно потом в жизни.

К.ЛАРИНА: А дальше, Ир?

И.БАЛАХОНОВА: А дальше, если все-таки мы вернемся…

К.ЛАРИНА: Этот период мы прошли, допустим, успешно.

И.БАЛАХОНОВА: Вот мы прошли успешно. А если мы прошли успешно, тогда никаких проблем нет. А если мы прошли неуспешно…

К.ЛАРИНА: Но так ты же сама говорила, что вот этот разрыв…

И.БАЛАХОНОВА: И вдруг произошел этот разрыв.

К.ЛАРИНА: Читал, читал – вдруг, раз, бросил. Все – ему больше не интересно.

И.БАЛАХОНОВА: А вот дальше есть два варианта, на мой взгляд. Нет, три. Или вы все-таки пытаетесь рассказывать ребенку о том, что вы читаете, потому что, ну, смешно подойти к 14-летнему человеку, с которым вы уже 7 лет не общаетесь, и сказать: «Ну-ка, сядь сюда. Я тебе сейчас почитаю». Он скажет: «Ты что?» Что-то здесь не так.

Н.МАВЛЕВИЧ: Совершенно не обязательно. Мне кажется, он будет очень рад.

И.БАЛАХОНОВА: А, может быть, может быть, нет. Это зависит от того, насколько вы умудрились дискредитировать книгу за это время.

О.МЯЭОТС: Надо пробовать.

И.БАЛАХОНОВА: Но пробовать надо. Ну, рассказать можно. Рассказать же можно. Можно просто в процессе завтрака сказать: «Я тут такую книжку читала. Там вот то-то, то-то, то-то… Вот интересно». И не ждать ничего. Не заинтересуется – и ладно. Можно на следующий день сказать, что вот еще там, а вот такую-то книжку читал. А вот я тут прочел такого автора, а вот все-таки мне кажется… мне не нравится, мне эта книжка не близка. И, может быть, в конце концов, и я думаю, что в конце концов ваш ребенок чем-то заинтересуется из того, что вы ему расскажете. А если он заинтересуется, то тогда действительно можно пересказать сюжет. А может быть, он даже не даст вам договорить до конца и скажет: «Ладно, уже не рассказывай. А то будет не интересно, я лучше сам прочитаю». Вот тогда это победа, это уже хорошо. А потом, конечно, мы все время вот сейчас про пироги когда говорили, приходили к выводу, что если взрослый, то и маленькие. Ну, нет. Не всегда. Мы действительно часто читаем назло. И Оля вот права. И порой в тех семьях, где не читают взрослые, дети читают. Поэтому не очень понятно…

К.ЛАРИНА: Что, не читать?

И.БАЛАХОНОВА: Нет, читать, конечно. Я просто хочу…

О.МЯЭОТС: Не давать готовых рецептов и методики.

И.БАЛАХОНОВА: Не давать готовых рецептов. Это скорее мое обращение к тем детям…

О.МЯЭОТС: Экспериментировать.

И.БАЛАХОНОВА: …у кого в семьях им некому почитать вслух. В конце концов, если вам эта жизнь, которую ведут ваши родители, не читая, не интересна, то читайте.

О.МЯЭОТС: Я хотела просто добавить. Ты сказала очень важную вещь. Это и ученые, и писатели многие замечают. Я как скандинавист, у нас очень большая на севере сказительская традиция. Считается, что у человека среди жизненных потребностей есть потребность слушать истории. Вот то, что раньше были какие-нибудь скальды, жонглеры, потом это перешло в письменную литературу. И то, что ты говоришь – рассказывать или читать, это действительно в принципе параллельные процессы, взаимно друг друга дополняющие. У нас есть жизненная потребность слушать истории. Вот мы рассказываем друг другу какие-то истории – это тоже этого часть. Поэтому то, что подросток, например, не читает и вообще он уходит в какую-то свою жизнь, это период в жизни. А потом…

К.ЛАРИНА: То есть само должно все рассосаться.

О.МЯЭОТС: А потом может… если вы посадили это семечко, у нас есть варианты. Жизнь – это эксперимент: прорастет оно или не прорастет. Мы в этом тоже не виноваты. Вот я хочу сказать для родителей: родители, если ваши дети в принципе потом не будут читать, это не значит, что вы вырастили потерянного навсегда человека. Чувствуйте себя в своем праве. Вы сделали, важно, что вы сделали то, что могли. Он все равно может быть хорошим человеком, он может быть лучшим человеком, чем читатель. Но просто он будет радоваться жизни иначе. Мы даем ему возможность вот из лучших каких-то вариантов выбрать… Мы считаем, что книга дает максимальный какой-то эмоциональный и интеллектуальный заряд. Ну, если он до этого дойдет и откроет это сам – хорошо. Но дойдет не каждый.

К.ЛАРИНА: Еще один я просто хочу вопрос задать от нашего слушателя, поскольку среди источников зла, как там компьютер, телевизор и прочая развлекательная история, мы не назвали еще один источник зла – это, по мнению нашего слушателя Игоря, это комиксы. Мне кажется, что это тоже достаточно спорный вопрос. Может быть, это один из этапов тоже постижения чтения.

О.МЯЭОТС: Да у нас их просто и нет почти.

И.БАЛАХОНОВА: У нас их нет, а если и есть, то, возможно, те, что у нас есть, их можно назвать источником зла. Хотя мы здесь возвращаемся к вопросу о том, есть ли хорошие и плохие книги. Если – вот мне кажется, очень важен принцип здесь, я так немножко назад, не навредить. Не надо отталкивать ребенка от книги. Если даже у вас нет времени ни читать, ни рассказывать, ничего, ну, хотя бы не долбите их, хотя бы не это… Ну, где там, ты прочитал свою страницу, и что здесь делал принц? Ну, хотя бы так их не отвращайте от этого. Они как-нибудь сами разберутся, что сделал принц и т.д. Оля правильно сказала – читают вопреки нам, вопреки нашему интересу и прячась часто от взрослых, потому что позиция школы порой такая очень жесткая и такая, ну, потребительская, что ли – вот взял текст, должен понять, должен объяснить. И Наташа правильно сказала – есть инкубационный период: он поймет и объяснит. Но всему свое время. Не надо с него сразу всего этого требовать и просить. По поводу комиксов. На Западе все-таки комиксы – замечательное мнение у нас бытует в России, я не знаю, откуда оно у нас взялось, для меня это просто тема для разговора отдельная – почему в России считается, что те, кто читают комиксы, не читают ничего другого? Я уже много раз говорила, я знаю бесконечное количество замечательных образованнейших людей – критиков литературных, писателей, которые всю жизнь читают комиксы. Просто, начав с каких-то очень простых комиксов – я франкоязычный человек, поэтому про Пиксу, про Пифа у нас в какой-то момент были комиксы, даже переведенные на русский язык…

К.ЛАРИНА: А Астерикс, кстати?

И.БАЛАХОНОВА: Астерикс, который совершенно потрясающие. Мне недавно ребенок рассказывает, как он ответил на какой-то вопрос по истории Древней Греции, я его спрашиваю: «Саш, это тебя научили в гимназии греко-латинской?» Он говорит: «Нет, это я в Астериксе вычитал». Отлично. Вот я считаю, что это совершенно гениальный способ познания. Если ребенку нужен визуальный ряд, если ему нужны иллюстрации, то комикс для него – только подспорье в восприятии текста. И слава Богу, что он его читает. Есть очень умные и замечательные комиксы. Вот это мое мнение.

К.ЛАРИНА: А вот, я хотела бы еще один задать вопрос – вот, допустим, ребенок читает. Вот он читает, и мы должны, по идее, этому радоваться.

И.БАЛАХОНОВА: (Смеется). Допустим.

К.ЛАРИНА: Но вдруг мы замечаем, что он читает совсем не то, что нам нужно. И мы начинаем у него вот это вырывать из рук и говорить: «Это гадость, чушь собачья, не читай эту дрянь. А лучше возьми вот это почитай. Вот это правильная книжка». Мы уже чуть-чуть коснулись этой темы, но мне кажется, что это отдельный разговор. Вот, Наташ, ваше мнение – нужно подсовывать или вырывать книжки у ребенка?

Н.МАВЛЕВИЧ: Вы знаете, нет, мне кажется, что мы далеко зайдем, если будем говорить, пусть читают что угодно. Это замечательно, очень демократично, но все-таки любой нормальный, вменяемый человек понимает, что чтение – это все-таки часть и воспитания тоже. Если мы хотим передать ребенку то, что любим мы, мы ему это и передаем. И во всем просто есть разумные границы. Вот относительно вопроса про источники зла – если мы будем относиться как к источникам зла и к компьютеру и к видео, и к dvd, и к звуковым книгам, и к комиксам, нам совершенно обеспечено полное непонимание к ребенку, с ребенком. Это совершенно не источники зла – все это может входить как часть формирования человека, это части современного мира. Ничего не может быть глупее, чем говорить, что вот чтение – это замечательно, но никто вокруг не читает, а вот все то, что тебя развлекает, это все нельзя, это все мы… Это похоже, знаете, на воспитание такое монастырское. Добродетель, как известно, она должна подвергаться искушению. Если ничего ее не искушает, то ей грош цена. Точно так же, как человек, который любит чтение, ему ничто не портит этого удовольствия. Он с не меньшим удовольствием играет в компьютер и смотрит, и т.д. А что касается того, что он читает не то – ну, тут не может быть рецепта. Каждый раз надо… Во-первых, что значит не то? Это большой…

К.ЛАРИНА: Ну, вот по нашему мнению, у каждого свой вкус. Ну, в конце концов.

О.МЯЭОТС: И у ребенка свой вкус.

И.БАЛАХОНОВА: Ну, он же должен как-то формироваться. А как он может формироваться? Только на опыте на каком-то.

Н.МАВЛЕВИЧ: Ну, вот я допускаю, если бы, например, я прилагаю к себе, если бы я, например, увидела, что мой ребенок читает исключительно, ну, журнальчики типа «Винни-Пух» или какие-то комиксы, но не… есть замечательные комиксы – только что вышел чудесный комикс по истории музыки, изумительный совершенно. Но если я увижу, что он читает исключительно вот то, что написано на полторы извилины. Вот для меня то, что я бы не хотела, что бы мой ребенок читал. Это не то, что сделано… вот существует искусство – это может быть комикс, это может быть смешная история, это может быть фэнтези, это может быть что угодно. Нет действительно дурных жанров. Но есть плохой писатель. И есть то, что делается по законам коммерции. Вот оно рассчитано не на то, чтобы человек дорастал и врастал в это, и ему было интересно. Оно рассчитано наоборот – вот у него есть полторы извилины, вот эти полторы он будет извилины заполнять.

К.ЛАРИНА: Отбираем, да?

Н.МАВЛЕВИЧ: Нет, почему?

К.ЛАРИНА: Он говорит: «Мама, ну, как же, я так хочу!» Отбираем.

Н.МАВЛЕВИЧ: Ну, почему? Ничего подобного

О.МЯЭОТС: Рядом положим еще что-то. Искушаем еще чем-то.

Н.МАВЛЕВИЧ: Ничего подобного. Соблазняем дальше.

И.БАЛАХОНОВА: Конечно, нет.

Н.МАВЛЕВИЧ: Соблазняем – мы же взрослые люди. Учим его играть в слова.

И.БАЛАХОНОВА: А можно еще восхищаться больше, чем он.

К.ЛАРИНА: Да? (Смеется).

И.БАЛАХОНОВА: Да.

Н.МАВЛЕВИЧ: Когда у нас ребенок ест одни гамбургеры, ну, что мы делаем? Ну, мы делаем ему что-нибудь домашнее, вкусное, правда?

О.МЯЭОТС: Волнуемся.

Н.МАВЛЕВИЧ: НУ, он когда-нибудь съест гамбургер – хорошо, он прочитает это, он посмотрит это. Не в этом дело. Важно, чтобы у него был вкус. Вот формирование вкуса – это да.

К.ЛАРИНА: Еще прочту. Поскольку очень активно участвуют наши слушатели в нашей программе с помощью пейджера. «Не надо повторять чей-то глупейший тезис, что плохих книг не бывает. Пусть тогда дети читают и «Майн Кампф» Гитлера?» - спрашивает Анна Николаевна. Вот такой вот радикальный вопрос.

И.БАЛАХОНОВА: Я думаю, чтобы иметь мнение о «Майн Кампф», его нужно прочесть. У меня есть такое подозрение. А иначе тогда это глупейший тезис.

Н.МАВЛЕВИЧ: Ну, смотря с чьей подачи.

О.МЯЭОТС: Ну, поэтому, поскольку вероятность прочтения такой книги существует, то нужно родителям думать о том, чтобы ребенок был к ней подготовлен. То есть об этом нужно говорить.

И.БАЛАХОНОВА: И, кстати говоря, это одна еще очень большая тема разговора. Мы сегодня о ней не сможем поговорить. Это вопрос о том, как… о связи чтения и присутствия взрослых в жизни ребенка, его отношения с книгой. И здесь мы уже говорим о том, что, конечно, книги могут быть какие угодно, но все-таки, наверное, мы стараемся, когда речь идет о наших детях, находить такие книги, которые могли бы стать для нас поводом для разговора. Как для позитивного, так и для негативного. Но поводом хоть каким-то, чтобы там хоть какой-то интерес присутствовал.

К.ЛАРИНА: А вообще лучше всего все это в комплексе делать…

И.БАЛАХОНОВА: Конечно.

К.ЛАРИНА: Поскольку все-таки мы сейчас живем в такое время достаточно благоприятное для появления все новых и новых, новых вариаций – допустим, одной и той же истории. В конце концов, можно вместе и книжку прочитать, можно потом вместе сходить в кино, снятое по этой книжке, и обсудить его.

И.БАЛАХОНОВА: Или наоборот – почему нет?

К.ЛАРИНА: Или наоборот. Или после фильма. Я не знаю, допустим, тот же Гарри Поттер – мне кажется, что ничего вредоносного в себе эта книга не несет. Уж то, что касается заложенных в ней идей…

О.МЯЭОТС: Каждый понимает в меру своей испорченности, дети говорят.

К.ЛАРИНА: Я вас умоляю. Есть и кино, есть и книжка. «Оливер Твист» – есть кино и есть книжка. Там, не знаю, есть масса…

О.МЯЭОТС: «Нарния»…

К.ЛАРИНА: «Нарния», да. Вот история, как там? В шкафу? Что-то такое связанное. «Тайны старого шкафа».

И.БАЛАХОНОВА: Представляете, так потихонечку дойдем до «Идиота». Они привыкнут после фильмов читать. Так потихонечку… А вот «Идиот»… Почитаем «Идиота».

О.МЯЭОТС: Ну, обычно это так и бывает. Главное вовремя эту книжку подложить.

К.ЛАРИНА: Есть еще один рецепт от нашей слушательницы Ирэн: «Книги надо выбирать вместе с ребенком. Он будет выбирать то, что ему нравится. Меня в детстве отец каждый выходной водил в книжный магазин».

Н.МАВЛЕВИЧ: Ой, это такая радость.

И.БАЛАХОНОВА: Замечательно. Это отличная мысль.

Н.МАВЛЕВИЧ: Но это и большая трудность. Сейчас зайдите в книжный магазин – сколько там лежит разных книг, попробуйте выбрать.

И.БАЛАХОНОВА: А это уже к критике нашей пожелание к литературной. Она все-таки должна как-то делать свою работу.

Н.МАВЛЕВИЧ: Ну, вообще, существуют места, где действительно можно почитать.

К.ЛАРИНА: «Я в детстве читала все книги, до которых могла добраться, - пишет нам Лена. – Я не считаю, что мне это очень повредило. Мне повредила только одна книжка: «Витя Малеев в школе и дома».

(Все смеются).

О.МЯЭОТС: А некоторые пережили и ничего.

К.ЛАРИНА: Ну, кстати, если говорить о нашем детстве, а оно у нас у всех было советское, у всех присутствующих, то немало всяческой дряни мы успели прочитать.

Н.МАВЛЕВИЧ: Прочитать. Да.

К.ЛАРИНА: Иногда я даже себя с ужасом ловлю на том, что…

О.МЯЭОТС: И выросли хорошими людьми.

К.ЛАРИНА: Но с другой стороны, дрянь она почему-то эта сидит в тебе. Вдруг откуда-то раз и какая-то выскакивает цитата какой-то ужасно пошлой советской книжки, которую я читала, наверное, лет в 8.

О.МЯЭОТС: Но цитата выскакивает, но человек-то, смотрите, какой хороший.

К.ЛАРИНА: Но это во мне сидит. Эти, понимаете, эти семена.

И.БАЛАХОНОВА: Ну, Ксения, вы же это оцениваете…

К.ЛАРИНА: Вот редиска выросла какая.

И.БАЛАХОНОВА: …вот это редиска, а это прекрасная роза. Это, кстати, о плохих книжках – что книжки коммерческие плохие какие-то, пустые, которые читают наши дети потихонечку, помаленечку. Я думаю, если они будут читать, они будут читать не только это, вы думаете они прямо сядут и скажут: «А дайте мне чего-нибудь похуже, еще более коммерческое и поглупее». Нет, они потихонечку – они сначала, может быть, вот это, потом чего-нибудь посложнее, а потом чего-нибудь еще посложнее. А потом закончится все замечательно, нашими любимыми произведениями.

Н.МАВЛЕВИЧ: Ну, это все не так просто. У нас так получается все здорово, что вот все само собой. Нет, все не так просто. Потому что чтение – это действительно труд, в какой-то момент мы это сказали.

К.ЛАРИНА: У нас все равно позитивный получается финал. Спасибо Даниэлю Пеннаку.

О.МЯЭОТС: Можно я скажу?

К.ЛАРИНА: Да, пожалуйста, Олечка.

О.МЯЭОТС: Что книга совершенно не занудная, не назидательная и не строгая. Увлекательное, милое, приятное чтение. Так что читайте.

К.ЛАРИНА: Значит, короче говоря, если хотите рецептов конкретных, то в этой книжке кое-что есть для вас, дорогие друзья. Даниэль Пеннак, «Как роман». Издательство «Самокат», да?

И.БАЛАХОНОВА: Да.

К.ЛАРИНА: А, действительно, «Самокат». И книга эта продается, ее можно купить.

И.БАЛАХОНОВА: Продается, продается.

К.ЛАРИНА: Я бы еще одну книгу назвала. Я очень хотела, чтобы в этой программе приняла участие тоже наш большой друг, писательница Марина Москвина. Но вот к сожалению, она не смогла просто сегодня придти. Но я думаю, что мы эту тему обязательно продолжим. Она вечная. Так у нее есть книжка, которая называется очень красиво – «Учитесь видеть». Я не устаю также эту книгу вот рекламировать, если можно так сказать, пропагандировать на волнах «Эха Москвы», поскольку эта книга тоже для того, чтобы вы почувствовали вкус и любовь вот в этом удивительном процессе, который, конечно же, труд, если мы говорим о чтении, а с другой стороны – невероятное удовольствие. Так вот Марина Москвина также этому посвятила свою книжку, которую тоже можно назвать своеобразным учебником как для родителей, так и для детей. Еще раз спасибо большое моим сегодняшним гостям. Еще раз представлю всех: Ирина Балахонова – главный редактор издательства «Самокат», Ольга Мяэотс – заведующая детским отделом Библиотеки иностранной литературы и Наталья Мавлевич – переводчик, обозреватель журнала «Семья и школа». Спасибо вам огромное. До встречи.

И.БАЛАХОНОВА: Спасибо.

О.МЯЭОТС: Спасибо.