Чему учит искусство - Евгений Бушков, Юрий Попков, Елена Солейкова - Родительское собрание - 2006-01-08

К.ЛАРИНА: Ну, что ж, начинаем наше «Родительское собрание». Дорогие друзья, наша тема сегодня очень красивая. Вот в честь такой праздничной недели – «Чему учит искусство?» И знак вопроса мы ставим в конце, естественно. На этот вопрос будут отвечать мои гости. Прежде, чем представить их, я хочу сказать, что поскольку у нас такая музично-драматичная сегодня передача, то, естественно, мы должны кое-куда вас пригласить. И сегодня вот во время этой программы вы можете прислать ваши заявки на билеты – наш пейджер 725-66-33, у меня есть четыре пары билетов в театр «Клякса» на спектакль «Маленькая пансионата», насколько я понимаю, вот спрашиваю у художественного руководителя Лены Салейковой.

Е.САЛЕЙКОВА: Да, да.

К.ЛАРИНА: «Маленькая пансионата» - на этот спектакль вы сможете попасть, если захотите. Театр «Клякса». Играть вы будете этот спектакль где, в каком помещении?

Е.САЛЕЙКОВА: Мы будем его играть в театрально-выставочном зале «Солнцево». Очень уютная театральная площадка. И очень легко туда добраться.

К.ЛАРИНА: И еще у меня есть две пары билетов на концерт, традиционный концерт, который проводит каждый год на старый Новый год 13 января известнейший музыкальный коллектив «Вивальди-оркестр» под руководством Светланы Безродной. Это Концертный зал Чайковского, 13 января в 7 часов вечера. Но здесь мне прислали программу, замечательная совершенно, конечно, здесь, что называется, хиты классические: и Хачатурян, и Вивальди, и Моцарт, и Чайковский, и Брамс, и Штраус, и Глинка, и Шнитке, и Оффенбах, – все самые известные, красивые, праздничные вещи. Приходите – Концертный зал Чайковского, «Вивальди-оркестр», 13 января. Две пары билетов у меня есть. Так что присылайте ваши заявки. Театр «Клякса» и «Вивальди-оркестр». Ну, а теперь я представляю участников сегодняшней программы: Елена Салейкова, вы уже слышали.

Е.САЛЕЙКОВА: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Здравствуйте. Главный режиссер и художественный руководитель театра-студии «Клякса». Лен, я правильно ударение ставлю в вашей фамлии, Салейкова?

Е.САЛЕЙКОВА: Правильно, правильно, Ксения.

К.ЛАРИНА: Евгений Бушков – дирижер оркестра «Новая Россия». Добрый день, Женя, здравствуйте.

Е.БУШКОВ: Добрый день.

К.ЛАРИНА: Евгения Бушкова наши юные слушатели тоже хорошо знают, поскольку он, как и Елена, уже не раз побывал на нашей «Детской площадке». И Юрий Попков – художник-живописец-педагог… Это все через черточки?

Ю.ПОПКОВ: Не обязательно. Прежде всего художник-живописец.

К.ЛАРИНА: Здравствуйте, Юрий.

Ю.ПОПКОВ: Добрый день.

К.ЛАРИНА: А где преподаете?

Ю.ПОПКОВ: Ну, я официально нигде не преподаю. Я просто уже четверть века разрабатываю свою методику и программу изобразительного искусства, в том числе и детскую, и взрослую. Поскольку у нас в этом очень серьезная проблема.

К.ЛАРИНА: То есть у вас свой взгляд есть на эти вещи?

Ю.ПОПКОВ: Да, у меня своя какая-то разрабатывается методика, и какой-то накопленный опыт я пытаюсь в этой методике отобразить.

К.ЛАРИНА: Ну, вот смотрите – я хочу сказать прежде всего всем, кто нас слушает, да впрочем как и участникам сегодняшней программы, что не обязательно, чтобы сегодняшняя передача была для будущих драматических артистов, для будущих музыкантов и для будущих живописцев. Поскольку мне кажется, что без любого из перечисленных видов искусств человек не может быть полноценным человеком. Я кое-чем обделена, скажу вам честно, по своему уже жизненному опыту, к сожалению, абсолютный я профан в области живописи. Так уж получилось в моей жизни, что как-то мимо меня это прошло, я ужасно об этом жалею. И, конечно, так, иногда, когда хожу на различные выставки, когда общаюсь с художниками, вот так совершенно по-детски реагирую на какие-то сочетания красок, на какие-то… красиво-некрасиво – вот на этом уровне. Но мне кажется, что это очень плохо.

Ю.ПОПКОВ: Все это поправимо.

К.ЛАРИНА: Ну, хотя еще не поздно, правда же, Юрий, правда?

Ю.ПОПКОВ: В любом возрасте. Конечно, конечно.

К.ЛАРИНА: Хотя вот так строго на меня смотрит Евгений Бушков, думает: «Ну-ну, конечно, зато в музыке она разбирается». Нет, в музыке тоже не очень. (Смеется).

Е.БУШКОВ: Совсем я не это подумал как раз.

К.ЛАРИНА: Ну, вот давайте мы начнем с простых вещей. А с чего начать? И вообще надо ли это? Поскольку сегодня дети у нас заключены в такой мир, достаточно… жесткий, программный. Я имею в виду прежде всего технологии, компьютеры, мультипликационные фильмы, которые поставлены на поток, большинство из которых не являются, на мой взгляд, произведениями искусства, а скорее такая развлекаловка типа «Аншлаг для детей». Вот скажите мне, пожалуйста, каким образом все-таки ребенку это чувство вкуса суметь привить, если и родители, например, как я, не сильно в этом разбираются. Давайте прямо по кругу пройдем. Леночка, на ваш взгляд.

Е.САЛЕЙКОВА: С чего начать. Во-первых, я думаю, что с желания выйти из дома для начала, выключить телевизор и пойти куда-нибудь и выяснить, что есть вокруг…

К.ЛАРИНА: На свете.

Е.САЛЕЙКОВА: …помимо знакомого подъезда, семьи, хотя семья может быть тоже замечательная. И это что касается ребенка, как мне кажется. Это желание должно прежде всего возникнуть у него. Ну, и это еще должно начаться, если говорить с точки зрения родителя, обратить внимание на свое чадо, ну, для начала. Поговорить с ним. Потому что многие родители, в общем-то, даже не знают, кто их ребенок и чем он интересуется.

К.ЛАРИНА: А если он ничем не интересуется?

Е.САЛЕЙКОВА: Ну, это значит, есть какая-то причина. Опять же выяснить. «А что тебе интересно? А почему тебе, например, не интересно читать книжку?» Я думаю, что если правильно задать вопрос, я думаю, ребенок ответит.

К.ЛАРИНА: Жень?

Е.БУШКОВ: Да, вот по поводу книжки, я думаю, что, собственно говоря, чтение книги – ведь это самая простая и самая доступная форма занятия творчеством. Потому что что происходит во время чтения? Работает фантазия, поскольку все, что читается, все каким-то образом представляется. Почему так часто фильмы разочаровывают? Потому что выстраивается какой-то образный ряд, и, таким образом, можно говорить о том, что именно это и есть начало творческого пути. И вообще, мне кажется, что родителям не вредно периодически задавать себе вопрос, что бы они хотели для своих детей больше всего. И я думаю, что многие, если им сказать, допустим, что вот представьте, что у вашего ребенка все есть: что ему не нужно бегать, зарабатывать на хлеб насущный, что ему не нужно овладевать той профессией, которая будет приносить ему и его семье, так сказать… Вот все у него, все есть. Чем бы они хотели, чтобы он занимался? Я уверен, что мало кто из родителей скажет, чтобы он играл в футбол. Потому что, в общем-то, мы все хотим, чтобы наши дети были, конечно, лучше чем мы – чтобы они жили более свободно, чтобы они были более развитыми личностями. И мне кажется, что в отношении свободы, то ведь свобода нужна по-настоящему только для творческого человека, только для творчества, вообще, нужна свобода. Для всего остального она просто не нужна. И в этом смысле мне представляется, что мы слишком часто думаем о практических сторонах жизни в отношении собственных детей, в то время как это придет и так. Этим придется заниматься. Очень редко совпадает, когда какая-то работа для души, она еще и хорошо оплачивается – это всем известно хорошо. Но в конечном счете, с чего? Я думаю, что нужно начинать действительно с общения и с какого-то примера, потому что детям ничто так не важно, как пример родительский. Если родители, так сказать, чтение родителей ограничивается газетой и под телевизор, то трудно ожидать, что ребенок в какой-то момент скажет: «Папа, я хочу в театр», - или, - «Мама, я хочу в театр». Скорее всего нет. Поэтому мне кажется, что надо начинать с себя, а потом уже и думать о чем-то немножко перспективном.

К.ЛАРИНА: Юрий?

Ю.ПОПКОВ: Важно понять всем, что человек рождается со своей жизненной дорогой и со своими особенностями индивидуальными, которые нужно уметь распознать и вовремя определить его в какую-то область знаний, которая присуща именно для него. Я понимаю, что это сложно. Это задача на первом этапе родителей. Родители часто бывают заняты, им некогда сходить в театр, даже просто прогуляться с ребенком, или сходить на выставку. Но надо просто попробовать понять, к чему лежит душа ребенка, к чему он тянется. Может быть, он рисует очень много, может быть, музыкой увлекается. И вот это на первых порах. Но эта задача сейчас крайне сложная, поскольку у родителей на это времени нет. И хотя бы попробовать ребенка привести и показать ему, сходить с ним на выставку, сходить на концерт какой-то, спектакль какой-то – то есть во все области. Либо спорт в крайнем случае на первом этапе важно.

К.ЛАРИНА: В крайнем случае.

Е.САЛЕЙКОВА: А тут нет тренеров.

Ю.ПОПКОВ: Конечно, конечно, потому что не все…

К.ЛАРИНА: Не любите вы спорт, я смотрю. Футбол тут помянули недобрым словом.

Е.САЛЕЙКОВА: Любим, любим.

Ю.ПОПКОВ: Нет, спорт мы любим. Я футболом занимался тоже очень много. Вот. Поэтому я говорю, что задача-то сложная, поскольку сейчас и жизнь непростая, основная масса людей просто очень трудно живет, и заниматься детьми у них нет времени, которое надо находить. Поэтому здесь основная часть ложится на школу, которая тоже проблема. Вот я занимаюсь уже этой проблемой, живописью, уже четверть века, даже больше. И я знаю, насколько дается вот эти уроки рисования в школах, где-то даже вообще нет таких уроков. И не дается сведений, не прививают людям тягу творчеству, тягу к искусству, хотя бы информативно даже рассказать. Вот я был во Франции, там рассказывают с 5 лет, детям показывают жизнь, рассказывают об истории, литературе на примерах художников. Они с 5 лет знают Ван Гога, Гогена, Рембрандта. У нас такого нет. Эти корни растут еще издалека – из 30-ых годов. Я помню, родственница, которая работала в 30-ые годы в детском саду, она рассказывала, что была такая система воспитания нового поколения людей, которые будут жить при коммунизме. Была такая идея. Так вот они сажали людей на скамейки и читали им политинформацию – ДнепроГЭС, Днепрострой. У них не было игрушек. Это было принципиально. И вот поэтому мы сейчас получаем людей, родителей и уже бабушек, дедушек, которые, ну, просто не были как бы в этом культурном слое, и они не знают, что передать, и не умеют передать это и не прививают.

К.ЛАРИНА: Ну, вот мне кажется, что какие-то основные мы уже наметили пункты развития нашего сегодняшнего разговора. Вот ключевое слово произнес, конечно же, Евгений Бушков – вот это ощущение свободы. Отвечая на вопрос, чему учит искусство, безусловно, в первую очередь, я тут согласна – конечно, вот этому чувству внутренней прежде всего свободы, которая, собственно, и является двигателем любой человеческой судьбы. А с другой стороны, вот школа, как альтернатива свободе. И вот пока говорил Юрий, я вспоминала, что у нас происходит в школе в связи с драматическим театром, с музыкой и с живописью. У нас, во-первых, за все ставят отметки, за все эти знания. И вот каким образом оценить степень выразительности чтения, я не очень понимаю. Конечно, мы все знаем с вами с детства, мы все учились в советских школах, как в школах и в детских садах учат читать с выражением стихи, как это делать, они знают. И эти знания, кстати, они умеют передавать из поколения в поколение. Вот у меня сын точно так же его мучили на всех уроках, как, разводя вот так рукой. То же самое можно сказать и об уроках пения абсолютно. Репертуар известен тоже, из поколения в поколение передается, и качество исполнения. Женщина за роялем, которая сидит вот так, не попадая по клавишам. И, конечно же, все что касается рисунков, живописи, и вообще… вопрос: «Что хотел сказать художник?» – у меня вот остался на всю жизнь в моем сердце, вопрос, который я ненавидела: «Что хотел сказать художник?» Вот здесь вот как? В этом есть некое противостояние между тем, чем занимаетесь вы, ну, если мы говорим о вас, конкретных людях, которые здесь присутствуют в студии, и тем, что делают с вашими же детьми, которые приходят к вам в гости, в школах. Каким образом все-таки здесь найти какой-то компромисс и навстречу друг другу отправиться. Лен, по кругу пойдем.

Е.САЛЕЙКОВА: Ой, вы знаете, вообще сейчас такое поветрие, сейчас стало очень модно – вводить такое дополнительное образование, и туда, естественно, извините за глагол, засовывать актерское мастерство. Сейчас это очень модно. И я, например, вижу пагубность этого, потому что, во-первых, нет такого огромного количества педагогов и людей, которые должны этим заниматься. Вот я когда диплом защищала, я отдала этому разделу огромное количество страниц. Вообще, человек, который начинает заниматься с детьми театром, он должен обладать таким набором качеств, ну, потому что там лежит такая ответственность… Я такое видела количество детей, которые приходили, я когда работала у Сережи Казарновского, вот он был у вас в гостях, мы сидели там на наборе, и там приходили дети, была одна девочка с огромным количеством дипломов: она это закончила, это закончила, в этой студии позанималась, везде брала справки и дипломы, что она… Но когда мы попросили ее рассказать стихотворение, это стихотворение было сделано так какой-то тетенькой – это видно: то есть обязательно ручка вправо, голова в это время налево. А когда мы ее попросили, например, ну, по-другому, ручку в другую сторону, все – ребенок… Она вдруг, такое ощущение, что она вдруг разучилась дышать, говорить, слышать…

К.ЛАРИНА: То есть искалеченные дети.

Е.САЛЕЙКОВА: Да. Поэтому я считаю, это, конечно, прежде всего профессионалы, это прежде всего люди, которые не могут жить без театра. Это люди, которые имеют, ну, по крайней мере театральное образование хорошее, качественное…

К.ЛАРИНА: Тоже не факт.

Е.САЛЕЙКОВА: И это несомненно, они должны обладать таким качеством, которое вроде, они должны уметь любить чужих детей. Прошу прощения за слово «чужих», но не ими рожденных. Это качество, которым обладают не все педагоги.

К.ЛАРИНА: А вот скажите мне, Лена, модельные агентства детские, это тоже? Это искусство?

Е.САЛЕЙКОВА: Ой, это ужас. Нет. Понимаете, когда театральное искусство, к которому модельные агентства иногда себя приписывают, когда они начинают копировать взрослую жизнь и взрослый театр, я считаю, что это вот… это начинается театр лилипутов, который я, например, смотрю с содроганием и с ужасом. Когда на маленькую девочку одевают парик, и она пародирует Аллу Борисовну, очень хорошую певицу, но когда маленький ребенок это делает и с ней рядом стоит такой же Филипп Киркоров, я просто, я в шоке.

К.ЛАРИНА: Вот у меня к Жене тоже вопрос. Вот программы типа «Утренняя звезда», различные… меня тут совершенно убил, меня уничтожил и размазал детский конкурс «Евровидение». Я не знаю, видели вы это или нет, это чудовищное зрелище.

Е.БУШКОВ: Я видел только заключительную сцену, когда к большой радости, там, по-моему, белорусская девочка выиграла, к большой радости наших всех русскоязычных жителей…

К.ЛАРИНА: Братьев-славян, да.

Е.БУШКОВ: …братьев-славян, наконец-то, кто-то из нашей епархии, я имею в виду, из наших стран получил первую премию. И я, значит, с трепетом думаю, дай я послушаю этого талантливого ребенка. Ну, я комментировать не буду. Я был очень расстроен.

К.ЛАРИНА: Ну, вот в чем все-таки разница? Это можно сформулировать прежде всего для родителей? Разница между модельным агентством и театральной студией, разница между конкурсом «Евровидение» для детей либо там вот, не знаю, как вы к «Утренней звезде» относитесь Николаева?

Е.БУШКОВ: Я не… это прошло мимо меня.

К.ЛАРИНА: Ну, неважно, вы же понимаете, о чем мы говорим – когда дети идут практически во взрослую жизнь.

Е.САЛЕЙКОВА: Ну, в шоу-бизнес они идут.

К.ЛАРИНА: В шоу-бизнес, да.

Е.БУШКОВ: Когда мы их дрессируем для того, чтобы самим потом приходить в ужас. Вы знаете, я думаю, что мы вот здесь представители таких профессий собрались, которые прежде всего предусматривают систему образования на личном уровне. Вот думаю, что в основном это касается и художественной деятельности. Когда никакое образование, поставленное на поток, по большому счету не может дать никаких хороших результатов. И вот в наши старые времена, когда, в общем-то, были хорошие педагоги и еще работали некоторые хорошие принципы школ, мне кажется, тоже была большая редкость попасть по специальности своей к человеку, который действительно мог заинтересовать тебя тем, что ты должен делать. Я уж не говорю о том, чтобы дать по-настоящему глубокие профессиональные навыки. Эти педагоги, эти люди во все времена во всех областях чрезвычайная редкость. И вот когда говорится о театре, мне кажется тоже, тут даже не только нужно уметь любить чужих детей, но даже своего ребенка уметь заинтересовать, то есть найти правильный угол зрения на то, что ты хочешь, чтобы он делал. Потому что так просто сказать: «Вот, ты знаешь, надо рисовать, потому что это очень развивает твои внутренние ощущения. Ты потом будешь, когда будешь взрослый, ты совсем по-другому будешь радоваться жизни». Ребенок это не может понять.

К.ЛАРИНА: Ну, само уже слово «надо» протест вызывает.

Е.БУШКОВ: Но если ты, мне кажется, если ты его приводишь в музей и около картины, которая его, безусловно… какая-то картина обязательно ребенка заинтересует или какая-то скульптура. Я почему об этом так уверенно говорю, у меня ребенку сейчас 1,5 года, и когда она пришла в Музей Пушкина, то просто было очевидно, что какие-то вещи на нее произвели невероятной силы впечатление. И мне кажется, что если в этот момент, ну, может быть, чуть старше – не 1,5, может быть, уже 2-2,5 года, сказать о том, что вот ты будешь жить всю жизнь, и у тебя могут происходить разные коллизии с друзьями, с подругами, в доме, с родителями, но ты всегда сможешь придти именно к этой скульптуре, именно к этой картине, и она тебе всегда так же улыбнется, как ты смотришь на нее сейчас. Это друг на всю жизнь. Понимаете? Мне кажется, что под этим углом зрения… Или если ты придешь послушать музыку Моцарта, то всю жизнь она тебя будет сопровождать и вызывать у тебя ту же самую улыбку, которую вызывает сейчас. Это уже вечно. Все остальное будет меняться. Будет менять строй, власть, может быть, страна, в которой ты будешь жить. Но приходя и видя, не знаю, «Мадонну с младенцем» или вот эту лошадку, или слушая какой-то фрагмент музыки, ты всегда будешь чувствовать, что ты дома или это идет прямо в сердце. Знаете, и дети, они подвластны таким категориям значительно больше, чем «тебе надо, потому что потом будет…». Это непонятно – ни «надо», ни «потом», так же, как и «вчера».

К.ЛАРИНА: Ну, конечно, это потом, когда мы… мы же все бывшие дети, и у каждого есть свои сожаления о чем-то, об упущенных каких-то вещах. Наверняка у каждого, да у каждого человека, даже у самого успешного.

Е.БУШКОВ: Конечно.

К.ЛАРИНА: И вспоминаешь, думаешь: «Господи, ну, почему же они не настояли, почему они этого не сделали?» - когда вспоминаешь о том, что не сделали для тебя родители. И когда своему ребенку тоже это говоришь, как сейчас Женя процитировал практически любого среднестатистического родителя: «Ты потом скажешь спасибо», - это все, это все убивает. Но делать же что-то надо.

Е.САЛЕЙКОВА: А это, кстати, проблема отношения к детству многих взрослых, как к некоему такому подготовительному периоду. Вот вы только что сказали, Ксения: «Вот потом, если ты это будешь делать, ты будешь как дядя Коля». И у ребенка есть ощущение, и потом когда он вырастает и становится, как дядя Коля, он говорит: «А где же жизнь-то моя вся была?» Детство – это не подготовительный период, это здесь и сейчас. Это так же важно и так же ценно, как сейчас для меня, жизнь взрослого человека, которая проходит. Так же и для этого 4-летнего ребенка, который, например, занимается у меня, я прекрасно понимаю, что он проживает ее здесь и сейчас.

К.ЛАРИНА: Ну, давайте послушаем еще Юрия Попкова до перерыва. Юр, пожалуйста, вам слово.

Ю.ПОПКОВ: Ну, прежде всего нужно любовь и уважение к ребенку…

К.ЛАРИНА: А слово «надо»?

Ю.ПОПКОВ: Слово «надо» здесь совсем не обязательно.

К.ЛАРИНА: А «долг»?

Ю.ПОПКОВ: И «долг» тоже не уместен.

(Смеются).

К.ЛАРИНА: Нет?

Ю.ПОПКОВ: Вообще.

К.ЛАРИНА: Долг здесь не уместен.

Е.БУШКОВ: Слово «долг» нужно родителям.

Ю.ПОПКОВ: да, это просто вызывает протест и все. Это такой же человек, как и взрослый человек, просто он с малым жизненным опытом. Практического опыта никакого нет. И поэтому он прежде всего нуждается в уважении и любви к себе. Это ведь каждый на своих детях понимает и знает. Ко мне каждое утро приходит внук, ему 4 года, и спрашивает: «Дедушка, ты меня любишь?» Я: «Конечно, люблю» - «И я тебя люблю». Вот каждый день, каждый день. Ему это важно. И поэтому прежде всего нужно людям, которые занимаются педагогической деятельностью или хотят вырастить из людей каких-то свободных личностей или творческих личностей и дать им опыт, нужно подходить с любовью, и нужно быть подготовленным, конечно, и нужно уважать людей. Вот эти вот модельные агентства, они созданы, я понимаю, не для детей, а для бизнеса, для того, чтобы как-то делать деньги. Я не знаю, я в этом мало разбираюсь. Совсем не для детей.

К.ЛАРИНА: Родители-то туда тащат детей.

Ю.ПОПКОВ: Вот родители рассчитывают как раз на успех, на славу. Они думают о себе. Думают о себе, что на ребенке не заработать денег? Вот он будет чемпионом, будет там…

К.ЛАРИНА: То есть практически детей продают собственных.

Ю.ПОПКОВ: Конечно.

Е.БУШКОВ: Но папа Моцарт думал то же самое.

К.ЛАРИНА: Кстати, да.

Ю.ПОПКОВ: Это единицы.

(Все смеются)

Ю.ПОПКОВ: Это единицы. А основная масса? Вот, допустим, один стал каким-нибудь чемпионом, лауреатом, я не знаю, но остальные, что делать с остальными детьми, которые не получили этого, они же переживают, они прошли те же муки, те же испытания. Может быть, они не созданы для музыки, а их пихнули. Я вот разговаривал с одним человеком, который пришел ко мне в мастерскую с дочкой. Разговор зашел о Париже, так она говорит, у меня вот Париж, ассоциации возникают протеста и нежелания его видеть. Только по одной причине, что с 13 лет родители загнали ее учиться в Париж на 5 лет. Она этого не хотела. Но они насильно ее убедили, что это важно, это нужно. Так вот Париж – отравленный город для человека. До сих пор. Вот это вот пример как раз того, что нельзя делать насильно. Я вот просто скажу, что важно, конечно, нельзя силком ребенка заставлять делать то, что ему не свойственно или то, что он не хочет. Но хотя бы примером показать, насколько это интересно. Вот как Сергий Радонежский, когда он был в скиту, к нему приходило много учеников, много уходило. И когда он давал каждому послушание – что-то сделать: дрова наколоть, воду натаскать, – и до конца дня кто-то не справлялся, уходил отдыхать, так вот он, сделав свою работу, доделывал за них то, что они не доделали. Многие не выдерживали этого испытания, уходили. Им было совестно. Но он не нравоучениями их воспитывал…

К.ЛАРИНА: Понятно, это система Антона Семеновича Макаренко.

Ю.ПОПКОВ: Да-да-да. А собственным примером. И это действовало очень сильно. И испытание было очень серьезное.

К.ЛАРИНА: Мы продолжим наше собрание после выпуска новостей. И если у вас будут вопросы, милости просим, мы готовы вас выслушать, уважаемые слушатели.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Продолжаем наше «Родительское собрание». Еще раз напомню, что в гостях у нас сегодня Евгений Бушков – дирижер оркестра «Новая Россия», Юрий Попков – художник, Елена Салейкова – главный режиссер и художественный руководитель театра-студии «Клякса». Мы говорим о пользе искусства, пока только о пользе, хотя есть и вред наверняка. Про вред мы тоже обязательно должны вспомнить, ну, вот такой вот переходной все-таки мостик – хотела я вот что у вас спросить. А амбиции творческие, когда они проявляются у ребенка, ну, да, творческие, личностные – это хорошо или плохо? Вот скажите, Лен. Есть та граница, за которую заступать не стоит, и как ее почувствовать?

Е.САЛЕЙКОВА: Амбиции – это и хорошо, и плохо. Хорошо это, потому что амбиции заставляют двигаться дальше. И плохо, если эти амбиции мешают ребенку существовать в коллективе. Бывает такое, и было это и в моем опыте, был один очень страшный случай – как раз в одном театральном классе, в котором я работала, там дети, сильные дети, которые много участвовали в постановках, это была действительно очень страшная история – они создали свою организацию.

К.ЛАРИНА: ТОТР?

Е.САЛЕЙКОВА: Да. Организацию, причем я это заметила, когда я поняла, что более слабые, скажем, дети, даже физически более слабые, начали испытывать дискомфорт. Я просто чувствовала это. И потом когда я собрала, поняла, откуда растут ноги у этой проблемы, они выложили мне напечатанное, просто напечатанное на компьютере… вот… они решили жить как животные – слабых надо уничтожать. Ну, то есть есть такие, есть. И вообще негативных, конечно, вещей, связанных с этим, много. И ясно, что здесь очень важно заметить это и не то, чтобы пресечь… Как это можно пресечь? Сказать ребенку: «Не будь амбициозным», - снять его со всех ролей? Нет, конечно. Но вот, например, вообще моя система она вся построена на игровой системе. Я специально закончила психологический факультет, для того чтобы понять, что такое ребенок с точки зрения красивой науки. Понятно, что каждый ребенок индивидуальный, и какая-нибудь проблема кризиса 3-летнего или 7-летнего возраста его может или не коснуться, или коснуться так, что мама дорогая, дедушка Фрейд и Абрахам Маслоу схватятся за голову, увидев этого ребенка. Понятно, что все очень индивидуально. Но у меня вот есть своя разработанная система и методика работы с детьми, построенная именно на игровой системе. Когда происходит это, во-первых, у нас есть круг с ними обязательно, когда мы обсуждаем какие-то вещи. И потом все-таки задачи, которые я ставлю перед ними, это не профессиональные задачи, а это задачи вот… прохождения неких… вот это проблемы социальной адаптации в коллективе. Таких слов я им, конечно, не говорю. Но самое главное, чтобы коллектив, в котором они или играют, или они репетируют, они понимали и чувствовали, что здесь им комфортно и здесь они могут сделать все, любое проявление не будет поднято на смех, не будет предано какому-то очень грубому осмеянию. Поэтому здесь прежде всего какую задачу ставит педагог. Конечно, конечная цель – это спектакль. Но человеческое мое комфортное состояние в этом коллективе – это доминирующая. Это самое главное, что я вот во всех моих коллективах прежде всего вот называю. Поэтому с такими проблемами мы справляемся.

К.ЛАРИНА: Ну, вот смотрите, все равно, в любом случае занятия любым творчеством, будь то театр, музыка, живопись, да и футбол, О котором мы уже вспоминали, это все равно путь к обидам прежде всего, путь к поражениям, а не к победам, как ни крути. Потому что – я хочу быть лучшим, а у меня не получается и меня кто-то обогнал. Все равно это самолюбие, которое начинает проявляться. И если уж человек занимается этим творчеством, все равно он встает на этот путь, скажем так, борьбы с чужими самолюбиями, борьбы с чужими амбициями. Вот как здесь все-таки соблюсти эту границу, чтобы человека либо, с одной стороны, не сломать, не превратить его уже в маленького старичка-неудачника, а с другой стороны, не превратить его в абсолютного эгоцентриста? Ну, вот я уже на Женю смотрю. Жень, если развивать эту тему, что бы вы сказали?

Е.БУШКОВ: Ну, мне кажется, прежде всего то обстоятельство, что вы футбол присоединили к музыке, живописи и театру, говорит о том, что вы в данном случае имеете в виду соревновательность. С моей точки зрения, занятия искусством ни в коей мере не предполагают никакой соревновательности.

К.ЛАРИНА: А конкурсы, привет, музыкальные все?

Е.БУШКОВ: Ну, это все порождения нашей действительности, которые опять-таки никак не связаны с искусством по большому счету. Потому что ведь это все отвоевывание места под солнцем. То, с чего я начал говорить.

К.ЛАРИНА: Вы же наверняка сами ребенком принимали участие в каких-нибудь музыкальных конкурсах?

Е.БУШКОВ: Я ребенком, слава Богу, не принимал участия ни в каких конкурсах. Я просто был убежден, что я лучший, и все. И это слава Богу. Но потом я принимал участие в конкурсах, безусловно, потому что мне надо было отгрызть у этой жизни свое место. И опять-таки конечной целью этого было – получить, так сказать, место на эстраде, получить возможность играть концерты и т.д. Если такая возможность предоставляется… но опять-таки мы говорим сейчас, я говорю сейчас о себе, как о профессионале, но все-таки занятия искусством предполагают значительно более широкий взгляд на вещи. И совершенно не обязательно быть ни чемпионом, ни лучшим среди имеющихся в данный момент в этом месте равных. Это все соревновательная сторона, которая, в общем-то, является результатом нашей современной жизни. Опять-таки давайте говорить о том, что занятия искусством важны сугубо для каждого индивидуума и для развития его внутреннего мира, а не для того, чтобы он доказал всем окружающим, и прежде всего своему папе и маме, что вот я получил диплом, я получил первую премию, я лучше, чем все мои остальные товарищи по двору. Это все-таки совсем не цель. Это так же, как про театр я слушаю, театр, и собственно говоря, и музыка – это самые главные рассадники зависти, подсиживания, сквернословия и так далее. Это известно. Но ведь это не искусство. Это совсем не то, ради чего мы хотим, чтобы люди этим занимались. Правильно? Это институты. И ясно, что получение какой-то роли является в данный момент важным. Но ведь не важно, как ты ее получил в конечном счете, важно, что она тебе приносит. Или в живописи тоже совершенно неважно, что ты облил, допустим, краской холст твоего конкурента, и он, пока его оттирал, ты уже нарисовал, сдал, получил приз и в конечном счете получил место художника где-нибудь в газете какой-нибудь. Это не искусство.

К.ЛАРИНА: Чью-то конкретную историю вы сейчас рассказали?

(Смеются).

Е.БУШКОВ: Нет, просто пришло в голову, как наиболее простая форма борьбы за существование. Нет. Мы все-таки должны говорить о другом. И амбиции, амбиции – это все, что связано с материальной частью. Мне кажется, что если человек по-настоящему занимается творчеством, если ему повезло с преподавателем, с человеком, который его инициировал к этому… к любой форме творчества, и который ему дал правильные ориентиры, он будет рад от того, что его друзья, его знакомые этим занимаются или чем-то еще. Но он совсем не будет стараться это делать лучше, чем они, просто ради того, чтобы быть лучше. Это совсем другая область.

К.ЛАРИНА: Амбиции разве они не являются стимулом для развития?

Е.БУШКОВ: Нет, это безусловно, стимул, но в данном случае… Понимаете, мы все время сходим к соревновательности как к форме спортивного соревнования. Но ведь если вспомнить, если взять кого-нибудь из французских художников, которые все обязательно начинали с… не только французских, собственно говоря, это во все времена было – с одной из самых эффективных форм учебы. Это было копирование работ старых мастеров. Просто потому, что на подражании, на совмещении того, что можешь сделать ты с тем, что ты видишь, вырабатываются какие-то важные профессиональные навыки. Но ведь соревнуясь с вечными и с великими… - вот это правильная амбиция, мне кажется, понимаете? А не с тем, как рисует Миша из соседнего подъезда. Ведь согласитесь. Что это совсем другое. И поэтому это, конечно, проблема. Но это проблема уже нашего общества. И проблема в том, как… вот мы говорили про театр тоже, как проводить реабилитационный период после какого-то поражения, например. Это важно найти какие-то слова, которые правильно бы настроили. Но ты проиграл, но это, ничего в твоей жизни от этого не изменилось, что кого-то предпочли, потому что его предпочли эти люди, у которых… им так понравилось, но это их субъективное впечатление. Это вопрос их вкуса, а не того, что ты что-то делаешь хуже. Ведь об этом очень редко говорят. Вот сидит какое-то жюри, которое присудило первую премию не вашему ребенку, а другому ребенку. И все убиваются. В то время как самое простое, это то, что всего лишь у этих трех человек сегодня было такое настроение и такое состояние, что им понравилось больше то, что делал другой мальчик или другая девочка. А совсем не потому, что это было объективно хуже. Понимаете, об этом надо говорить, потому что это все субъективно. И более того, мы еще не знаем, как, на каком уровне находится система восприятия тех, кто судит, понимаете? Ведь это тоже очень большой вопрос. И мы, когда оцениваем, мы говорим, что, да, вот это наверняка лучше, или не наверняка лучше, или это хорошо, а вот это плохо. Но ведь мы не знаем той шкалы, на которой выстраивается система критериев человека, который судит. Он же может быть точно так же недоразвит.

(Все смеются)

Е.БУШКОВ: Совершенно очевидно. Или в данный момент у него плохое настроение – он слышит только такие-то нотки или видит только такие цвета…

Е.САЛЕЙКОВА: Или он родственник.

Е.БУШКОВ: Ну, об этом я не говорю. Просто это очень важно, потому что все искусство,.. искусство вообще чрезвычайно субъективно, поэтому все оценки в нем чрезвычайно субъективны. Поэтому мне кажется, что как раз вопрос амбиций… творческая амбиция – это совсем другое, чем соревновательное.

Ю.ПОПКОВ: Ну, наверное, Женя в этом прав, но стимулом является цель, намеченная человеком, если он пытается добиться успеха в какой-то области, будь-то театр, музыка или живопись. Он к ней стремится, и это, наверное, не амбиции, а это его сила характера, его цель конечная, к которой он идет. И, естественно, он будет встречаться с амбициями человеческими, и своими, и друзей. И здесь нужна, чтобы не было таких явлений, которые мешают этому, нужна дисциплина, если это речь идет…

К.ЛАРИНА: Значит, слово «надо» все равно будет?

Ю.ПОПКОВ: Надо, обязательно надо. Все об этом говорят, что должна быть любовь, передача опыта, но и дисциплина. Без дисциплины здесь никуда. И если это мешает другим заниматься, особенно это в коллективе. Но стимул, он необходим. Человек, может быть, себя возомнит каким-то гением, и это позволяет ему свободно собирать опыт и свободно найти себя в профессии, и это позволяет ему достичь того результата. Если он не будет обладать свободой, он не добьется цели, наверняка не добьется, потому что у него в голове будут сидеть совершенно иные мысли. Но здесь как раз вот эти вот стимулирующие моменты, они важны. И это является как бы дорожкой к тому, что человек может добиться успеха, не обращая ни на какие авторитеты и на мнения друзей, мнения товарищей, мнения критики, допустим. Только в этом случае он может стать индивидуальностью. Но это, наверное, не амбиции, это, наверное, что-то такое – стимул, достижение цели, внутренняя задача.

К.ЛАРИНА: Ну, подождите, когда мы говорим такой научный термин, тут у нас Лена, как психолог по образованию, может быть, нам объяснит, что такое заниженная самооценка. Ведь заниженная самооценка, если она, как я понимаю, это заболевание возникает в детские годы, это превращается в хронику. И мы немало видели и видим, и встречаем, и среди наших знакомых, и близких, и друзей, и родных есть люди, к которым можно применить это определение.

Е.САЛЕЙКОВА: Есть еще более интересное определение. Это «выученная беспомощность».

К.ЛАРИНА: Ух-ты, как здорово.

Е.САЛЕЙКОВА: Страшное определение. И я когда его узнала, я подумала: «Боже, вот, оказывается, что это было тогда в жизни, а что это…» То есть это ощущение человека или группы иногда, что что бы я ни делал, у меня ничего никогда не получится. Но с этим тоже можно бороться. Там в зависимости от того, что это за группа, чем она занимается, что это за человек, куда он попадет, и самое главное как можно быстрее, если это родитель, и он понимает, что у его ребенка есть вот это – что бы я не делаю, не идут дела. И иногда, кстати, у ребенка появляется это именно потому, что родители так относятся к нему. У меня есть одна девочка. К сожалению, это ужас. Мне очень хочется помочь этому ребенку. Я не могла понять, она действительно так себя ведет – она боится проявить инициативу, она боится что-то сделать, хотя видно, что очень хочется. И когда я начала с ней разговаривать и общаться и когда я ее спрашиваю, ну, к примеру, Маша – я не буду называть ее имени: «Маш, а вот, например, а ты поешь дома?» И она мне говорит такую фразу: «Мой папа не выносит моих децибел». Вот она маленький ребенок. Вот… вот оно, откуда все это идет. И, естественно, какая там…

К.ЛАРИНА: Я вспомнила, простите, я все же на себя, естественно, сразу примериваю. Мне было 8 лет, мы выступали со школьными этими самыми концертами, танцевали мы «Во поле березка стояла…». Были родители на этом концерте. 2-ой класс. Мы пришли домой, и папа мне говорит, посадил меня так напротив и говорит: «Доченька, дай мне честное слово, что ты никогда больше в жизни не будешь танцевать».

(Все смеются).

Е.САЛЕЙКОВА: Вот. Да, это очень часто идет оттуда. Я с очень многими родителями. Вот у меня сейчас 60 человек детей в разных студиях, и я часто вижу, что проблема эта… «А мне папа сказал, что этого не делать, а мне мама сказала, что никогда, медведь на уши наступил, никогда не бери кисточку в руки», - и так далее. И я считаю, что человек, который занимается с детьми творчеством, вот он должен именно – «заставить» плохой глагол, но попробовать помочь ребенку начать это делать.

К.ЛАРИНА: Ну, если нет таланта?

Е.БУШКОВ: У родителей.

Е.САЛЕЙКОВА: У родителей. Я согласна с нашим, с моим любимым журналом «Оранжевое солнце», у которых есть девиз – «Все дети талантливы». Абсолютно с ними согласна.

Ю.ПОПКОВ: Изначально, конечно. Конечно, все. Только нужно найти дорожку к сердцу ребенка и направить его в нужном направлении в нужное время.

К.ЛАРИНА: Ну, подождите, мы же с этого начали, мы про школу вспомнили, что мы все бедных родителей пинаем, они во всем виноваты, конечно же. Кто оценки ставит за это в школе? Кто говорит: «Вот это хорошо нарисовано, здесь 5. А это двойка. Этот дом не похож на дом, у тебя пара. Иди, и пусть папа тебя научит дом рисовать». Вот все равно откуда все идет.

Ю.ПОПКОВ: Конечно, это на уровне подавления ребенка идет.

К.ЛАРИНА: Поэтому самодисциплину, которую вы вспомнили…

Ю.ПОПКОВ: Когда ребенка подавляют и ему показывают, что вот я выше тебя, а ты никто, конечно, у него это остается в сердце. И если человек сильного характера, у него цель впереди, он ее добьется, он пошлет на фиг этого педагога или не будет его слушать. А слабый ребенок, конечно, он куда-то уйдет в сторону, будет на себя примеривать, что вот я слабый, а кончит это начатое дело свое просто в самое раннее…

К.ЛАРИНА: И с Мишей из соседнего подъезда соревнуются в школе, а не на уроках живописи. Жень, когда читают: «Самое лучшее изложение написал Миша Потапов. Вот как надо писать, дети». И читают Миши Потапова изложение.

Е.БУШКОВ: Я совершенно согласен с тем, что сильный ребенок на это внимания не обратит. Но дело в том, что все дети-то, в общем, они рождаются…

К.ЛАРИНА: …слабыми…

Е.БУШКОВ: Не совсем. Они рождаются свободными прежде всего. И сначала всю систему восприятия мира и, собственно говоря, первую систему подавления обеспечивают родители. И именно потом, если родители до школы,.. кстати говоря, до школы уже формируется полностью человек на самом деле.

Ю.ПОПКОВ: Конечно.

Е.БУШКОВ: И если родители в состоянии его поддерживать и не говорить, что больше никогда не танцуй, больше никогда не пой, меня раздражают твои децибелы, а наоборот всячески поддерживают все его начинания и все его проявления, которые, в общем-то, идут из внутренней свободы – и пение, и танцы, и движения, и имитации, что детям свойственно абсолютно всем, мне кажется, что в этом случае в неравной борьбе со школой у родителей, кстати, есть большое преимущество, если они поддерживают. Потому что в конечном счете можно сказать: «Не обращай внимания. Там, в общем-то, собрались люди не самого высокого толка, потому что в школу попали педагоги… вернее, педагогами многими в школах стали люди, которые не достигли других успехов в своей профессии». Потому что если правильно поддержать и настроить, то, в общем-то, восприятие и всех этих проблем школьных совершенно другое. А другое дело, что если дома ребенок чувствует, что его задавливают и не верят в то, что он самый талантливый, самый красивый, самый способный и все прочее, в этом случае действительно возникает проблема слабых детей.

К.ЛАРИНА: Это уже комплексы когда появляются.

Е.БУШКОВ: Конечно, конечно. И тогда появляется, собственно говоря, комплекс заниженной самооценки, и так далее. И потом дети, поскольку дети очень быстро находят возможность пользоваться всеми предоставившимися условиями, они начинают этим пользоваться. И собственно говоря возникает вот это вот состояние, в котором можно воспользоваться своей слабостью, и как этим манипулировать. Но в принципе это все дома. Все дома. Школа тут, на мой взгляд, носит очень вторичный характер, вторичное место. Другое дело, что она очень активно дополняет все проблемы домашние. Это да.

К.ЛАРИНА: Ну, вот видите, мы должны уже близиться к финалу. Как-то сформулировать все-таки самое главное. Но мы, собственно, с этого начали, по поводу вот освобождения. Потому что что такое искусство – это освобождение прежде всего. Опять же вспоминая свое отрочество и свое детство, я вот пошла заниматься как раз в театральную студию. Тогда это было еще неосознанное желание. У меня бабушка – актриса. Это было как бы понятно, что я должна туда попасть. Но в итоге, когда я уже выросла, я поняла, почему я туда пошла, почему я поступала в театральный институт и поступила, и закончила его – поскольку это вот та самая заниженная самооценка, это то, что присутствовало в моем детстве точно совершенно. И вот этот комок комплексов, он тоже уже существовал к годам 14-15, к тому самому кризисному, переходному возрасту, когда человек впервые задумываться о смысле жизни вообще, о том, что он из себя представляет и как сложится дальше его жизнь, для чего он существует на этой земле. И вот я пошла в театральную студию при дворце пионеров, и поклон низкий всем моим педагогам замечательным, ради этого, ради того, чтобы освободиться, чтобы ощутить себя полноценным человеком. И вот, слава Богу, я выросла, видите, работаю на радио «Эхо Москвы». (Смеется). Я к чему это говорю? Что совсем… с чего мы начали – совсем не обязательно думать о том, что ваш ребенок займет самое первое место в числе лучших артистов, лучших музыкантов, лучших художников, вообще лучших – нет. Это нужно прежде всего для его жизни человеческой. Это очень важно. Я не знаю, правда, как вы там, наверняка тоже какие-нибудь конкурсы проводите, когда собираете вокруг себя какую-то компанию детей…

Ю.ПОПКОВ: Конечно.

К.ЛАРИНА: Вы же тоже все это проверяете, у кого что есть. А вот я не знаю, нужны ли конкурсы?

Е.САЛЕЙКОВА: У нас нет конкурсов.

К.ЛАРИНА: Нет конкурсов?

Е.САЛЕЙКОВА: Единственно, на что мы обращаем внимание – бывают такие дети, Которым, например, сейчас этим не надо заниматься. Сильно повышенная моторика. Человек так может перевозбудиться, что это будет даже опасно для каких-то его психосоматических проявлений.

К.ЛАРИНА: И тогда куда девать этого ребенка гиперактивного?

Е.САЛЕЙКОВА: И тогда мы говорим, разговариваем с родителями, чтобы они нашли что-то другое, ну, скажем, такое более интроспективное.

К.ЛАРИНА: Шахматы.

Е.САЛЕЙКОВА: Ну, к примеру. Хотя это все со временем может пройти, и ребенок потом придет к нам тоже. Ну, то есть это уже такие и психологические, и соматические проблемы. Но это бывает крайне редко. Тогда мы просто – это не в смысле, что у вашего ребенка нет таланта – а вот на данный момент этим заниматься, например, не надо. У меня просто ближайший родственник, маленький мальчик, любимый мой племянник, у него было в детстве вот такое, что надо немножко поспокойнее. Ничего в этом нет страшного. Сейчас все нормально и все в порядке. А конкурсов нет никаких у нас.

К.ЛАРИНА: Жень?

Е.БУШКОВ: Это про конкурсы?

К.ЛАРИНА: Вступительные.

Е.БУШКОВ: Вступительный конкурс. Мне кажется, что в принципе если исходить из того, что все дети музыкальны, то не надо требовать, чтобы человек приходил, обязательно на чем-нибудь играл. Нужно просто для самих педагогов, как это делалось в старые времена в Центральной музыкальной школе, я знаю. Проверялось то, в какой степени он чувствителен к ритму, допустим, к музыке и т.д. Это чисто информативная вещь на самом деле. И она нужна для педагогов, для того чтобы они знали, с какой точки с ним начинать работу. А кроме того мне кажется, что заниматься обязательно нужно чем-нибудь. Потому что чем раньше дети начинают заниматься искусством, тем тоньше в конечном счете будут те вибрации, на которых они будут воспринимать мир окружающий.

К.ЛАРИНА: Это очень опасно.

Е.БУШКОВ: И если это происходит, то… ну, опять-таки мы же хотим, чтобы они были лучше, чем мы.

К.ЛАРИНА: Ну, такой мир тяжелый, Жень, а мы человека не только освобождаем, мы с него снимаем практически кожу. Он становится очень восприимчивым, возбудимым.

Е.БУШКОВ: Почему? Ну, правильно. Но мир тяжелый ведь только потому, что мы рассматриваем на низших ступенях развития, а на самом деле мир точно такой же прекрасный, какой он был раньше. И именно искусство в состоянии открыть человечеству понимание того, что прекрасно и что это никуда не меняется, что ничего от того, в каком экономическом строю мы живем, совершенно… художественные ценности совершенно никак не изменились. Они стали только богаче на самом деле.

К.ЛАРИНА: Но тонкие люди, они же гораздо больше слышат и больше видят, чем обыкновенные.

Е.БУШКОВ: Ну, так они и удовольствие получают на более тонком уровне, на более высоком.

Е.САЛЕЙКОВА: Конечно.

К.ЛАРИНА: Но и ужасы гораздо на более высоком они получают. По полной программе. То, что другой не услышит, эти услышат.

Е.БУШКОВ: Но ведь смысл жизни в чем? В некотором смысле заключается в том, чтобы трансформировать энергию. Нет? Основная задача человека в чем?

К.ЛАРИНА: Ну, понятно, да.

Е.БУШКОВ: А не в том, чтобы съесть как можно больше, правильно? Поэтому если он воспринимает и сопереживает и высокому, и низкому более сильно, то ведь и жизнь становится тоньше и лучше. Нет? А когда на уровне неандертальском все это переживается, и зло уже никого не колышет, и высокое никого не колышет, вот это вот уже печально.

Е.САЛЕЙКОВА: Можно, я добавлю, Жень, извините. Мне кажется, что этот человек, который раньше начнет заниматься искусством, он имеет возможность самому более ярко предъявлять себя миру. Поэтому мне кажется, что если нас больше, если этих детей, то предъявление себя, эмоционально положительное отношение к миру, к окружающему, к… Поэтому, понятно страшно, страшно жить, но…

Ю.ПОПКОВ: Вообще, творчество очень важно в любой период, и для взрослого человека, поскольку оно является целительной силой. Такая энергия идет, и такие возможности просыпаются, о которых он не подозревал. Я много раз на выставках видел – приходят психически неуравновешенные люди и не смотрят картины, они просто стоят и потребляют эту энергию. Это уже изучено…

К.ЛАРИНА: То есть это как бы терапия?

Ю.ПОПКОВ: Да, терапия. Учеными это доказано. Даже доказано, что энергетика иконы, древней иконы, она работает на расстоянии 15 метров. А современное искусство, равнодушно сделанная картина, она вообще никакой энергетики не несет. Хорошо, если она нейтрально сделана. А если она сделана агрессивно, она забирает эту энергетику.

К.ЛАРИНА: Вот, кстати, тоже отдельная тема для разговора – существуют ли опасные произведения искусства?

Ю.ПОПКОВ: Существуют. Они могут и убить, могут и вылечить. Сила очень большая.

К.ЛАРИНА: Да, об этом тоже поговорим. Я думаю, что здесь можно применительно и к музыке, и к театру, и к литературе.

Ю.ПОПКОВ: Конечно.

К.ЛАРИНА: Безусловно. Ну, спасибо вам большое. Вот мы сегодня прикоснулись к такой тонкой сфере, как искусства различные. Наши сегодняшние эксперты – это Евгений Бушков, Юрий Попков и Елена Салейкова. Большое спасибо всем участникам за сегодняшнюю программу. И с праздниками поздравляем всех.

Е.САЛЕЙКОВА: Спасибо. До свидания.

Е.БУШКОВ: Спасибо.

Ю.ПОПКОВ: Взаимно. Всех слушателей тоже. С Рождеством, с праздниками.