Станет ли образование доступнее в результате реформы? - Татьяна Клячко, Дмитрий Ливанов - Родительское собрание - 2007-11-18

К. ЛАРИНА: 11 часов 10 минут. Мы начинаем программу «Родительское собрание», традиционную по воскресеньям. У микрофона ведущая Ксения Ларина. Приветствую вас, дорогие радиослушатели. И сразу напомню средства связи, которыми мы располагаем. СМС можно прислать по номеру +7 985 970 4545. Телефон прямого эфира на всякий случай напомню, если у нас будет время и желание, мы включим, как пойдет разговор, посмотрим: 363-36-59. Говорим мы сегодня о высшей школе: станет ли образование доступней в результате реформы? Речь идет о двухуровневом высшем образовании, вы помните прекрасно, что это такое – бакалавриат и магистратура. Такие сложные и очень красивые иностранные слова, а что это может изменить в нашей жизни и поможет ли это поступить в институты всем, а не только тем, кто может за это заплатить большие деньги. Вот мы сегодня об этом поговорим. Итак, наши гости: Дмитрий Ливанов, ректор государственного Технологического университета, который все знаете под именем «Московский Институт стали и сплавов». Здравствуйте, Дмитрий.

Д. ЛИВАНОВ: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Дмитрий также является председателем Учебно-методического объединения в области металлургии. Татьяна Львовна Клячко, директор Центра экономики непрерывного образования Академии народного хозяйства при правительстве Российской Федерации. Здравствуйте, уважаемая Татьяна Львовна.

Т. КЛЯЧКО: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Для начала, чтобы определиться в позиция, может быть, я не знаю, вы об этом говорили, но поскольку я первый раз с вами встречаюсь, мне было бы важно услышать ваше отношение к этому новшеству. Которое не новшество для всего мира, мы только начинаем постигать эту новую форму обучения. Принципиальное ваше отношение, Татьяна Львовна, пожалуйста.

Т. КЛЯЧКО: Я выступаю за переход на двухуровневую систему – бакалавриат, магистратута - с некоторыми нюансами, но о них позже.

К. ЛАРИНА: Дмитрий, а вы?

Д. ЛИВАНОВ: Я тоже, безусловно, присоединяюсь к этой оценке.

К. ЛАРИНА: Что это изменит в нашей жизни принципиально? Во-первых, самой главное, знаете, какой вопрос всех волнует, а главное, всех студентов: будут ли признавать наши дипломы за рубежом? Вот это поможет?

Д. ЛИВАНОВ: Я думаю, это один из очень важных аспектов. Мы знаем, что дипломы наших ведущих университетов признаются. Но, переходя на двухуровневую систему, мы, во-первых, задаем международный формат всему нашему образованию. Мы получаем возможность сопоставить результаты образования, полученного в наших университетах, и в любых других университетах в мире. Это, безусловно, очень важно. И кроме того, есть очень важный социальный аспект, потому что переход на двухуровневую систему создаст предпосылки для существенного повышения мобильности людей, как социальной, так и географической. И это, я думаю, очень важно и отвечает тенденциям развития мировой экономики.

К. ЛАРИНА: А в вашем институте как, уже есть такой эксперимент?

Д. ЛИВАНОВ: Мы с этого учебного года перешли на двухуровневую подготовку специалистов.

К. ЛАРИНА: Ну, и как отнеслись к этому студенты?

Д. ЛИВАНОВ: Знаете, я не заметил снижения интереса к образованию у нас. Были определенные опасения, были сомнения, что, действительно, люди привыкли к одной системе, и если мы предложим им что-то новое, то это вызовет снижение интереса, но этого не произошло.

К. ЛАРИНА: А у меня к вам такой еще вопрос, может быть, Татьяна Львовна нам скажет: а какие аргументы выдвигают противники этой системы? Какие здесь, по их мнению, есть опасности?

Т. КЛЯЧКО: Противники этой системы… конечно, надо было у них самих спросить…

К. ЛАРИНА: Ну, вы же об этом знаете, вы же дискутируете на эту темы.

Т. КЛЯЧКО: Ну, противники говорят, что у нас есть сложившаяся традиционная, великолепная система высшего образования. Зачем ее ломать через колено? Учили, и учим, все хорошо, наши дипломы котируются в мире. И если так все хорошо, зачем нам переходить на другой формат, что-то менять? Можно же отстаивать свою как бы национальную специфику…и так далее и тому подобное. Тоже точка зрения. Другое дело, что при этом у нас последние годы только что ленивый не пинает нас за качество образования, но почему-то мы продолжаем говорить, что у нас все хорошо.

К. ЛАРИНА: А у нас все хорошо?

Т. КЛЯЧКО: Ну, если смотреть по количеству, у нас все прекрасно. У нас сейчас, знаете, сколько? – семь с половиной миллионов студентов.

Д. ЛИВАНОВ: У нас количество студентов на 10 тысяч граждан страны уже больше , чем в Германии, Соединенных штатах и других развитых странах.

К. ЛАРИНА: Мода на учебу у нас существует, мода на высшее образование. И мне кажется, что нужно только это поддерживать, а не переживать по этому поводу.

Д. ЛИВАНОВ: Да, только с той оговоркой, что мода на высшее образование и мода на диплом о высшем образовании все-таки разные вещи. У нас, в основном, люди рассматривают получение высшего образования как статусную вещь, как некий знак социального признания. И не связывают получение этого диплома с какими-то конкретными умениями, знаниями и так далее. Это очень важная проблема сегодня, на мой взгляд.

К. ЛАРИНА: В таком случае, двухуровневая система , она поможет каким-то образом эту проблему решить?

Д. ЛИВАНОВ: Мне кажется, да. Потому что она, с одной стороны, даст все-таки инструмент для реализации интересов людей, которые сегодня, собственно, и привело к феномену всеобщего высшего образования, потому что сегодня все люди практически получают высшее образование. И первый уровень – бакалавриат – именно инструмент для ответа на этот запрос, то есть общее повышение образовательного уровня. А с другой стороны, магистратура, это уже…

К. ЛАРИНА: …ориентирование на какую-то конкретную специальность.

Д. ЛИВАНОВ: …для подготовки высококвалифицированных специалистов, которых, конечно, должно быть гораздо меньше, чем просто людей с хорошим образованием. Это уже элита – инженерная, политическая, технологическая, научная и так далее.

К. ЛАРИНА: Ну вот, если переходить как раз к теме нашей программы по поводу доступности. Двухуровневая система, она даст больше возможностей для абитуриентов, или наоборот, конкурс будет более жесткий. На ваш взгляд, Татьяна Львовна?

Т. КЛЯЧКО: Понимаете, что называть доступным. Вот в прошлом году школу закончило миллион 200 тысяч человек. В вузы поступило миллион 650 тысяч человек, то есть на 450 тысяч больше, чем окончило школу. Мы хотим еще более доступного образования? Ну, тогда можно сказать, что да, переход на двухуровневую систему даст доступность бакалавриата в еще более широком плане. Но, с учетом того, что у нас, наконец, демографический спад дошел до системы высшего образования, и число поступающих стало все-таки сокращаться, то я думаю, что да. И будет такая полная доступность. Мы перешли, как уже сказал Дмитрий Викторович, к всеобщему высшему образованию.

Д. ЛИВАНОВ: В общем, все правильно. Конечно, если есть, действительно, запрос общества на высшее образование, то, конечно, государство обязано ответить на него и дать возможность всем, кто хочет высшее образование получить, естественно, при условии, что эти люди функционально грамотные - то есть они научились в школе читать, писать, считать и так далее, - получить это образование.

К. ЛАРИНА: Поняла. У меня вопрос к вам, как к ректору высшего учебного заведения. А насколько наши вузы в принципе готовы к такой системе? Ведь нужно перестраивать , наверное, и педагогическую подготовку, систему преподавания?

Д. ЛИВАНОВ: Мой тезис состоит в том, что если мы, действительно, механически разделим те программы, к которым мы привыкли, на две части, то делать это просто бессмысленно. Это будут бессмысленные изменения, которые не приведут ни к каким результатам позитивным. Конечно, нужно полностью изменять образовательную политику в университетах, нужно готовить новые программы, нужно готовить новые учебные планы и новые образовательные технологии. И самое важное, что оба уровня должны давать законченное образование. И вот этого мы пока делать не умеем в значительной части. И безусловно, в этом смысле переход требует очень серьезных усилий и серьезных затрат, как интеллектуальных, так и финансовых.

К. ЛАРИНА: Сколько времени на это потребуется?

Т. КЛЯЧКО: Закон вступает в действие с 1 сентября 2009 года. Осталось два года.

Д. ЛИВАНОВ: Два года на подготовку.

К. ЛАРИНА: И что, успеете? Успеют.

Т. КЛЯЧКО: Если будут надеяться, что все это можно будет проделать в моментационном (?) режиме, вот так вот механически поделить и сказать, что все хорошо, мы перешли, то успеют. Если работать как следует, думать, наверное, трудно будет. Потому что это, действительно, очень большая работа. Я вчера совершенно по другому поводу смотрела некоторые вузы, и скажем, так – у трети вообще нет бакалавриата ни в каком виде. У остальным что-то присутствует, немножечко, хотя бы есть некое понятие, что такое бакалаврская программа, что такое магистрская программа. Магистратуры тоже еще нет у большинства вузом, И здесь еще возникает проблема…У одних вузов может оказаться магистратура, у других будет только бакалавриат. И как поделится все пространство высшего образования на те вузы, у которых будет бакалавриат, и те вузы, у которых не будет? Что это означает и в социальном плане, и в плане территориальной мобильности? Потому что, вы представляете, …. Помните , был такой спектакль «Равняется пяти Франциям»? У нас есть субъекты, равняющиеся пяти Франциям. И вдруг там на весь такой субъект один вуз, у которого есть магистратура, а все остальные – только бакалавриат…

К. ЛАРИНА: Подождите, а разве это не обязательное условие – переход на двухуровневую систему для всех вузов без исключения?

Т. КЛЯЧКО: Они-то передут, но потом начинается качество магистрской программы. Она может быть открыта, а может быть не открыта, вы понимаете? Не дотягивает вуз до открытия магистрских программ – и нету магистрских программ. Ведь это же не механическое… Вот если механически поделим, то тогда да. А если не механически, если мы начнем спрашивать, действительно, серьезно: эта программа у вас тянет на магистрскую? - то тогда да, совсем не обязательно, что все вузы получат магистрские программы. Кроме того, у появятся вуз, где каждый десятый идет в магистратуту, и вузы, где каждый второй идет в магистратуру. Это тоже уже совсем разные вузы. И это проблема, кстати, одно из тех опасений и причина того нежелания переходить, потому что вот так я вроде такой же как все. А тут я явно оказываюсь не таким как все.

К. ЛАРИНА: А кадровая проблема насколько здесь остро стоит? Я имею в виду внутри, в педагогическом составе? Дмитрий?

Д. ЛИВАНОВ: Я думаю, это одна из самых острых сегодня проблем. За последние 15 лет преподавательский состав не только постарел, он еще утратил некую мотивацию, скажем так. И в общем-то…людей, преподавателей молодых, талантливых, перспективных в вузах сегодня не очень много. И могу также сказать, что сегодня ведущие российские университеты будут за таких людей конкурировать не только между собой, но и с ведущими иностранными образовательными центрами. И за студентов, кстати говоря. Именно поэтому нам нужно все-таки повышать уровень нашего высшего образования. Мы вот знаем, что по последнему рейтингу….

Т. КЛЯЧКО: … шанхайскому

Д. ЛИВАНОВ: газеты «Таймс», в которой он был опубликован несколько дней назад, 200 ведущих университетов мировых. – Наших уже нет ни одного. Еще год назад, два года МГУ и СПбГУ там были, сейчас они исчезли.

Т. КЛЯЧКО: В шанхайском рейтинге еще остался МГУ, а вот…

К. ЛАРИНА: А там по каким критериям, кстати?

Д. ЛИВАНОВ: Там целая совокупность критериев. И количественные, и экспертные оценки, уровень научных исследований, уровень трудоустройства выпускников…

К. ЛАРИНА: Не только ведь отсталостью нашей это все объясняется, но, наверное, и нищетой, что мы будем скрывать положение вещей. Ведь сравнить уровень технического оснащения европейского вуза с любым нашим, самым лучшим – государственным университетом, мне кажется, это будет не в нашу пользу. Или я ошибаюсь, преувеличиваю?

Д. ЛИВАНОВ: Ситуация сейчас очень быстро меняется, И нужно понимать, что и в Европе, и в Америке университеты тоже очень неоднородны. Там есть группа элитных университетов, которых немного, на самом деле, десять, пятнадцать, может быть, 25 процентов от общего числа. А есть вузы, которые готовят бакалавров, где уровень, конечно, не такой высокий. И иметь все университеты в стране супермирового уровня ни одна страна не может себе позволить.

К. ЛАРИНА: Тогда за счет чего нам сегодня возможно этот уровень поднять? По этой лестнице прокарабкаться, чтобы вновь войти в, как вы говорите, «шанхайский рейтинг»?

Т. КЛЯЧКО: Да, «шанхайский рейтинг». Дело в том, что Китай тоже сейчас озабочен качеством своего высшего образования, много чего меняет в этой сфере и поэтому построил рейтинг. Там очень простые критерии - сколько выпускников данного вуза получили Нобелевские премии…сколько преподавателей этого вуза печатаются в журналах Natural и Sands. Потому что если делать технологический рывок, то именно эти журналы очень важны, поскольку это, действительно, элитный уровень. И вдруг оказалось, что у нас преподаватели в журнал Natural и в журнале Sands не печатаются. Понятно, почему тоже. И если мы собираемся как-то менять эту систему, мы должны , наверное, выстраивать и то, что уже заложено – национальные университеты, системообразующие вузы, поддерживать инновационные вузы. То есть, здесь должна быть выстроена очень серьезная программа, где «переход на уровневую систему высшего образования» - так звучит это в законе – является только одним и очень небольшим элементом. Понимаете? А всего этих элементов… Мы вводим Единый государственный экзамен, с того же 2009 года. То есть фактически мы отделяем производителя услуги – школу – от оценки его собственно услуги. Сейчас же я предоставляю услугу и сама же говорю, что она хорошая. Или не очень хорошая. Тут начинается вот это вот отделение. И вузы начинают выбирать уже на некоторой объективной основе. С другой стороны, идет борьба за то, чтобы разрешить некоторым вузам вводить дополнительные испытания. То есть, здесь очень большой конкурс. Вот сформировано два национальных университета – это Южный и Сибирский. Ну, МГУ, СПбГУ, я думаю, тоже будут претендовать, и претендуют на этот статус национальных университетов. Вот четыре. Будем ли мы еще делать? Хватит ли у нас сил на то, чтобы сделать, по крайней мере, 7-10 национальных университетов на всю страну? Мы считали, можно потянуть еще 55-60 системообразующих вузов, то есть вузов, которые там лучшие в отрасли, или лучшие в регионе..

К. ЛАРИНА: То есть их статус меняется уже сразу же? Финансирование другое, наверное.

Т. КЛЯЧКО: Меняется статус, и меняется финансирование. Сейчас, если говорить о финансировании, то в среднем, если нас сравнивать со странами ОЭСР – Экономического сотрудничества и развития – то там средние цифры это 12 тысяч долларов (по паритету покупательной способности) на одного студента. У нас сейчас… по паритету мы вышли за последние годы где-то на 5 тысяч долларов. Это 40 процентов примерно от того уровня, который есть в странах, развитых более или менее в этом плане. Это в среднем. Есть, конечно, университеты, которые вышли на этот уровень, но таких немного.

К. ЛАРИНА: Дополните что-нибудь, Дмитрий, ту картину, которую нам нарисовала Татьяна Львовна, очень подробную. Вы-то готовы?

Д. ЛИВАНОВ: Мы-то готовы. И мы понимает, что конкуренция за ресурсы будет увеличиваться, и мы готовы в ней участвовать активно, и действительно, магистратура, и тем более, аспирантура, на мой взгляд, могут быть основаны только на очень серьезных научных или проектных работах. Если в наших университетах во многих такие работы не ведутся, то там говорить о том, что будет активно развиваться магистратура, не приходится. Вот по тем оценкам, которые я знаю, экспертным оценкам, сегодня не более четверти российских вузов просто готовы к реализации таких программ.

К. ЛАРИНА: Напомню нашим слушателям, что это программа «Родительское собрание». Поэтому мне бы хотелось, чтобы мы и к родительским проблемам тоже обратились. Это мы сделаем во второй части передачи. Посмотрим, что будет происходить до и после, что называется, то есть на том пороге, который называется «школа-вуз», и на другом пороге, который называется «вуз и работа». Вот это очень интересно. После новостей мы продолжим. Я напомню, что вопросы ваши принимаются, конечно, поскольку у нас такие специалисты в гостях. Пожалуйста, +7 985 970 4545 – номер, по которому можно отправлять ваши СМС.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Продолжаем наше «Родительское собрание». Напомню, что сегодня мы говорим о двухуровневой системе высшего образования – бакалавриате и магистратуте, плюсы и минусы этой реформы, и главный вопрос – станет ли образование доступнее в результате реформы. Наши гости –эксперты: Дмитрий Ливанов, ректор Государственного Технологического университета и Татьяна Клячко, директор Центра экономики непрерывного образования Академии народного хозяйства при правительстве России. Здесь много вопросов уже пришло от наших слушателей. Я думаю, что я с удовольствием их вам задам, поскольку они все такие правильные… Напомню номер +7 985 970 4545, номер, по которому можно СМС отправлять. Павел спрашивает: «Может ли вуз не предоставлять бакалавриата и принимать всех желающих только в магистратуру, МГУ, например?». Как вы думаете, Татьяна Львовна?

Т. КЛЯЧКО: В принципе, такое возможно. Но пока по законодательству отдельно стоящая магистратура у нас не предусмотрена.

К. ЛАРИНА: «А где кадры брать будете? - пишет Михаил из Самары. – У нас в регионе средний возраст преподавателей 65 лет». Михаил из Самары, 31 год, доцент.

Д. ЛИВАНОВ: Безусловно, нужно создавать рабочие места для молодых преподавателей, которые были бы конкурентоспособные. Это сегодня очень острая проблема, и те вузы, которые ее не решат, безусловно, не смогут конкурировать и обеспечивать требуемый уровень. Это и проблема заработной платы, но не только. Это и жилье, это и быстрый рост административный. Это очень важно для молодых людей.

К. ЛАРИНА: «Подписав Болонское соглашение, - пишет нам Елена, - начинаем вместе с водой выливать ребенка. Магистратура будет на 80 процентов платной. Общее качество образования в школах быстро падает. И зачем тогда от хорошего идти к якобы лучшему? Получается все наоборот».

Т. КЛЯЧКО: Вообще, какой-то странный вопрос. Какого ребенка мы выплескиваем, если и так качество образования, как пишет наш уважаемый слушатель, падает? Может быть, если начнем менять, во-первых поднимется, а во-вторых начнем хотя бы думать, что у нас происходит с программами, откуда брать молодые кадры…

К. ЛАРИНА: А по поводу платности все-таки… Вот тут есть очень много таких реплик от наших слушателей, что, вот, опять будут тащить деньги, все будет платное, магистратура будет платная, только элита будет там обучаться, а мы вот бедные, никуда никому не нужны как всегда…

Т. КЛЯЧКО: А вы знаете, что у нас 66 процентов от общего числа студентов учится за плату?

К. ЛАРИНА: Знаем. Это официально.

Т. КЛЯЧКО: Это официально, это действительно все по статистике и так далее и тому подобное.

К. ЛАРИНА: Да. А сколько неофициально?

Т. КЛЯЧКО: Неофициально, это называется уже не плата, а … (неразб.). Дело в том, что плакать, если две трети платят, а одна треть не платит… Может быть, задуматься, почему одна треть не платит? Или почему две трети платят совсем другие деньги по отношению к тому, что, например, государство раньше платило за образование? Что касается магистратуры. Да, скорее всего, это будет дорогое образование. Но, понимаете, вот когда человек идет работать, и работодатель сталкивается с тем, что у него не очень хорошее образование, встает первый вопрос – переучивать, доучивать, что делать? И вообще говоря, расходы работодателей, они очень большие на доводку выпускника вуза до нужной кондиции. По некоторым экспертным оценкам это 460 миллиардов рублей. Представляете, в год если у нас на высшую школу государство тратить , вот в этом году, 214, а работодатель платит за доводку в два раза больше! Но когда это будет магистратура… Понимаете, одно дело заплатить за шесть лет с неопределенным результатом, а, с другой стороны, магистратура… Вот к нему пришел бакалавр, стал работать, вот этот человек ему нужен. Вот его посылают в магистратуру и за него платят…

К. ЛАРИНА: Подождите, я уже на ходу придумываю… Может быть, такой вариант – вот студия при театре. Театр готовит специально для себя артистов профессиональных, обучает так, как считает нужным, вкладывает в это деньги, нанимает преподавателей, и естественно, отбирает самых талантливых – но для себя! Вот по такой же схеме нельзя построить систему двухуровневую в том числе, когда отделение магистратуры оплачивает целиком какое-то крупное предприятие. Для себя готовит специалистов.

Д. ЛИВАНОВ: Я думаю, что именно так и будет в целом ряде случаев. Именно в этом один из плюсов перехода на двухуровневую систему. То есть система образования фактически открывается к работодателю, у него возникают возможности участвовать в реализации конкретных программ, где действительно, за обозримые сроки, обучая мотивированных людей, можно действительно получать тех специалистов и того уровня, который нужен.

К. ЛАРИНА: Тогда эта система должна быть очень мобильной. Она должна уметь подстраиваться под ситуацию, под рынок. Да?

Д. ЛИВАНОВ: Абсолютно правильно. Этому тоже надо учиться. Наши университеты пока не умеют это делать. Здесь нужно, конечно, развивать разные формы взаимодействия с работодателями, с нашими компаниями и создавать наблюдательные советы, и делать так, чтобы наши образовательные стандарты соответствовали требованиям профессиональных сообществ. Еще есть целая масса инструментов, они все понятны, весь мир их использует, поэтому нас здесь нужно, действительно, не изобретать велосипеда, а делать то, что все уже давно делают. Потому что, конечно, образование с каждым годом становится в мире все более и более дорогой услугой. И только государство на себя взять эти расходы не может. И нигде не берет.

Т. КЛЯЧКО: Перестает брать, скажем так. Как только мы переходим к порогу, за которым начинается всеобщее высшее образование, а в большинстве развитых стран этот переход уже совершается, то доля государства начинает падать в оплате образования. Потому что такое массовое образование уже государство поддерживать своими ресурсами не может. И работодатель все активнее вмешивается в этот процесс. Тем паче, что всюду возникают так называемые системы непрерывного образования, очень быстро меняется экономика, очень быстро меняются технологии, соответственно, меняются требования к работнику – его все время нужно переучивать. Понимаете? И вот этот переход на уровневую систему – это, вообще говоря, первый шаг. Потому что дроблю вот эту систему и позволяю таким образом работодателю входить в нее не через 5 лет, а уже, скажем, через 3-4 года, потому что обычный бакалавриат - это 3-4 года, у нас пока принят 4-летний бакалавриат. И он начинает смотреть: а вот то, что подготовлено, оно отвечает требованиям современной экономики? И вот тут мы еще столкнемся с еще одной проблемой, - а как будет развиваться экономика? Кого ей нужно готовить? Не вообще, а кого? И магистратура должна будет, прежде всего, на эту тему и задуматься. И таким образом, мы начнем действительно подстраиваться под то, что можно назвать велениями времени.

К. ЛАРИНА: Еще несколько вопросов от наших слушателей. Я ничего не выбираю, подряд читаю. Вот Павел спрашивает: «А чем и для чего останутся тогда техникумы, которые колледжи?». Вот, специальные средние учебные заведения.

Д. ЛИВАНОВ: Я думаю, что они не просто останутся, но их число будет возрастать. И те же самые наши компании будут инвестировать все больше и больше средств именно в среднее профессиональное образование. Потому что сегодня это очень большой дефицит на рынке труда людей с таким образованием. Поэтому я думаю, что судьба системы НПО и СПО достаточно неплохая в будущем. Она будет развиваться – это мой прогноз.

Т. КЛЯЧКО: Мой прогноз немножко другой, потому что сейчас 70 процентов выпускников СПО желают поступать в вузы, большинство из них уже начало поступать в вузы, иначе не было бы такого навеса над выпускниками школ по приему. Соответственно, я думаю, что часть системы среднего специального образования, скажем так, сольются в некоторой структуре профессионального образования с НПО. То есть, это будут очень квалифицированные рабочие. А часть превратится в так называемый технологический или практико-ориентированный бакалавриат, как это опять же есть во всем мире.

К. ЛАРИНА: Еще вопрос конкретный, но такой… язвительный. Михаил спрашивает: «Лицензирование бакалавриата останется формальным, коррупционным?»

Т. КЛЯЧКО: Лицензирование?..

К. ЛАРИНА: Да. То, о чем мы с вами говорили: какие вузы способны открыть такую двухуровневую систему у себя. Национальные университеты, о чем вы говорили, лучшие, элитные вузы. Возможно, это будет так же как и сегодня большинство вопросов решается – с помощью коррупции?

Т. КЛЯЧКО: Понимаете, у коррупции есть тоже свои пределы.

К. ЛАРИНА: Правда?!

Т. КЛЯЧКО: Да. Но чтобы население считало, что этот вуз хороший, вот этот вуз плохой… Здесь уже коррупция мало помогает. Я могу открыть вуз, но для того, чтобы сделать его притягательным для населения, мне… я населению заплатить деньги за это не могу. Понимаете? Трудно это сделать.

К. ЛАРИНА: Ну вот вам еще одно письмо от студентки: «Я студентка и вижу ситуацию изнутри. И я могу сказать, что во многом уровень образования связан с коррупционностью руководства вузов. Анна из Санкт-Петербурга».

Д. ЛИВАНОВ: Видимо, где-то это так, действительно. Трудно с этим поспорить.

К. ЛАРИНА: Ладно, и песню мне спойте: «Если кто-то кое-где у нас порой»! Ну, о чем вы говорите? Это проблема, очень важная проблема. И в контексте нашего с вами разговора объясните мне: вот эта система, она поможет и с этой проблемой справиться? Каким-то образом какие-то препоны она выстраивает на пути преступления, на пути взяточничества, прежде всего?

Д. ЛИВАНОВ: Мне кажется, что те меры, которые, действительно, сегодня в системе образования предпринимаются системно – это не только двухуровневое образование, это и ЕГЭ, и очень многие другие шаги – как раз направлены на то, чтобы создать ясные и понятные правила игры. Чтобы люди, с одной стороны, знали свои права, те, кто идет учиться. И с другой стороны, чтобы все решения принимались на основе открытых и понятных процедур. Пример – это единый государственный экзамен. Действительно, это система, которая, если она будет реализована, даст возможность лучшим выпускникам школ, более талантливым людям поступать в лучшие университеты, вне зависимости от того, могут они оплатить обучение или нет, поступать на бюджетные места. И аналогичная система может быть создана и при переходе из бакалавриата в магистратуру. То есть, очень важно, действительно, создавать процедуры, и естественно, проведя их через общественное обсуждение, отработав каждый шаг, которые бы приведут к повышению прозрачности при принятии решений.

Т. КЛЯЧКО: Я понимаю вопрос, который задан. Потому что , если возникает еще один барьер – а барьер возникает – при переходе из бакалавриата в магистратуру, то, скажем так, если магистратура начинается считаться элитным уровнем, то возникает желание у кого-то заплатить за преодоление этого барьера. И тут же может развиться как бы система вокруг, которая и начнет вот на этом играть. Это возможно. Но если, действительно, большую часть оплаты магистратуры возьмет на себя работодатель, которому, вообще говоря, «не шашечки, а ехать», то есть не диплом, а вот чтобы у него работник знал, умел, мог и так далее, то тогда, скажем, коррупционность вот этого уровня будет, конечно, падать.

К. ЛАРИНА: И еще один вопрос, судьбоносный. «А после магистратуры в армию брать будут?» – спрашивает Алексей. Вообще про армию здесь много вопросов, как изменится ситуацию в связи с отсрочками…

Д. ЛИВАНОВ: Сейчас уже принято решение, что при переходе с первого на второй уровень высшего профессионального образования отсрочки будут сохраняться, и в этом плане никаких дополнительных рисков для студентов не возникает. И в целом, как мне кажется, что система армейского призыва все-таки изменяется в лучшую сторону. Переход на годичную службу – это действительно очень серьезный шаг. Дальше, я думаю, будут и следующие шаги.

Т. КЛЯЧКО: Да, я тоже так думаю. Потому что до тех пор, пока мы ситуацию с армейским призывом не нормализует, у нас не столько страдать от этого будет высшее образование, сколько как раз начальное профессиональное. Вы представляете, сейчас вот готовится человек на рабочего, три года его учат, а потом сто процентов по мужским специальностям уходят в армию. Кто-то возвращается, кто-то не возвращается, кто-то меняет специальность. Получается, что три года выброшены, и работодатель не хочет вкладываться в этот уровень…

К. ЛАРИНА: …рисковать не хочет, конечно.

Т. КЛЯЧКО: …потому что он не понимает, что будет дальше. Два дня назад я слушала директора одного из таких учебных заведений. Он говорит: вот кончают, мы их берем на один день на работу, а потом они все уходят в армию. У них стаж идет, мы их так к предприятию привязываем. Представляете, какие экзотические способы привязки человека к его рабочему месту возникают? Поэтому, конечно, вопрос перехода на контрактную армию…

К. ЛАРИНА: … должен параллельно идти с реформированием системы образования, безусловно.

Т. КЛЯЧКО: И те перемены, которые в ней происходят, будут толкать к изменению в армейской политике, как мне кажется. Я бы на это хотела надеяться.

К. ЛАРИНА: А вот вам письмо от защитницы фундаментального образования нашего, лучшего, по мнению нашей слушательницы, советского. «Итак, - пишет она, Светланой зовут ее, - недоучки из школ, недоучки из вузов, и вместо фундаментального образования удовлетворение сиюминутных потребностей, рыбка. Этого вы добиваетесь?»

Т. КЛЯЧКО: Ну, конечно, именно. И этого тоже. Удовлетворения сиюминутных потребностей рынка. Скажите мне только, если сиюминутная потребность потребует фундаментального, хорошего образования, то будем удовлетворять. А, скорее всего, потребует, потому что если современный рынок требует, чтобы все время человек переучивался, и концепция образования длиною в жизнь, она же возникла не на пустом месте. Да? Чтобы человек учился, учился, учился и так далее. То, скорее всего, именно и эту потребность мы будем удовлетворять.

К. ЛАРИНА: Подождите, а если всерьез, то эта система, она не перечеркивает завоеваний наших именно в области фундаментального образования? Там действительно есть отрасли, которыми можно гордиться, согласитесь.

Т. КЛЯЧКО: Можно. Но дело в том, что как раз бакалавриат – это наиболее фундаментальное такое образование, чтобы потом я мог пойти в разные магистратуры. Мы почему-то все время думаем линейно. Вот я здесь выучился, а потом я продолжаю свой путь по прямой. Нет, я вот здесь выучился, в бакалавриате, а потом я могу пойти в эту магистратуру, в эту магистратуру, уехать за рубеж, там поучиться и так далее и тому подобное. То есть, на самом деле у меня должно быть достаточно сильное фундаментальное образование на первой ступени.

Д. ЛИВАНОВ: В общем, как мне кажется, те изменения, которые производятся сейчас, направлены не только на то, чтобы система образования более гибко реагировала на требования рынка труда, общества и так далее. Но чтобы она все-таки задавала вектор изменения в будущем. Это очень важно. В этом-то и смысл инновационного образования. Оно не только откликается на то, что происходит, но и само инициирует изменения. И без этого, безусловно, невозможно не построить инновационную экономику, не уйти от зависимости от экспорта энергоресурсов. И конечно, безусловно, наука и научные исследования в вузах – это то, чем действительно гордится российская высшая школа. И надо делать все, чтобы не только это сохранялось, но и повышать уровень научных исследований в университетах.

К. ЛАРИНА: Вот в подтверждение ваших слов от вашего коллеги. Зам.директора Ботанического института из Санкт-Петербурга пишет: «Я – за магистратуру, ее выпускники значительно лучше заканчивают аспирантуру». А вот, Дмитрий, а вы что заканчивали?

Д ЛИВАНОВ: Московский Институт стали и сплавов.

К. ЛАРИНА: И дальше? У вас одно высшее образование?

Д. ЛИВАНОВ: Нет. Я еще в начале двухтысячных годов получил второе, юридическое образование.

К. ЛАРИНА: А для чего? Вы хотели работать юристом? Извините, что я вас так пытаю…

Д .ЛИВАНОВ: Нет, просто я занимался административной работой и чувствовал, что мне необходимы новые компетенции. И я их получил. Я учился в Московской государственной Юридической академии, в одном из лучших наших юридических вузов, и мне это очень в жизни пригодилось.

К. ЛАРИНА: А сегодня, если бы вы были абитуриентом, вы бы какую систему выбрали?

Д. ЛИВАНОВ: Мне трудно сказать, но я абсолютно убежден в том, что границы между техническим образованием и между гуманитарным, естественнонаучным образованием будут исчезать. Будут стираться, потому что сегодня наиболее конкурентоспособным будет тот человек, который умеет и знает и технику, и технологии, и обладает элементарными управленческими компетенциями и знаниями экономики и так далее. И вот современные системы образования все это и должны человеку предоставить. Естественно, с разной интенсивностью, с разными акцентами, в разных формах. Именно сделать так, чтобы человек сам мог сформировать свой будущий профиль как профессионала. Он может выбрать и сделать акцент на чем-то одном, он может сам ответственно выбрать и сделать акцент на чем-то другом.

К. ЛАРИНА: Скажите мне, пожалуйста, а вот чтобы все-таки не изобретать велосипед, учитывая, что эта система опробована уже во многих странах мира, чей опыт более необходим нам сегодня? Чей опыт наиболее показателен? Татьяна Львовна.

Т. КЛЯЧКО: Наиболее показателен, конечно, опыт Великобритании и Соединенных Штатов в этом плане. Особенно мне нравится английская система высшего образования, вообще она называется англо-саксонской. И действительно, в рейтингах всех мировых агентств американские и английские вузы стоят в первой десятке. Дальше уже идут немецкие вузы, французские вузы, но они откатываются к концу, так сказать, первой сотни. А вот эта система, она доказала свою мобильность. И еще, комментируя вопросы, я хочу сказать, что сейчас очень быстро развивается мировой образовательный рынок. Это действительно уже очень большой рынок, и Россия сейчас на нем занимает 0,3 процента. Для сравнения: Соединенные штаты держат 30 процентов, объединенная Европа тоже 30 процентов. Есть еще Новая Зеландия и Австралия, они держат сейчас примерно 12 процентов мирового образовательного рынка. Вот если мы хотим начать выходить на этот рынок не со своими тремя десятыми, обслуживая бывшие советские республики, а хотим стать на этом рынке серьезным игроком, нам нужно, действительно, очень серьезно думать о качестве этого образования и о структуре. И вот этот переход на бакалавриат и магистратуру – это первый шаг в этом направлении, как мне представляется.

К. ЛАРИНА: Дмитрий, а вы что скажете? Вы же наверняка, поездили, посмотрели, познакомились с опытом коллег. Какие у вас есть впечатления?

Д. ЛИВАНОВ: И еще буду ездить. Я думаю, очень важно нам не заниматься переносом тех схем, которые отработаны где-то еще, к нам. Нам нужно, безусловно, воспринимать лучший мировой опыт, нам нужно знать его, нам нужно не просто использовать его, а идти все-таки своим путем, делать нашу систему образования открытой и восприимчивой ко всему…

К. ЛАРИНА: Подождите. Я только хотела закончить, но уже не заканчивается почему-то. Меня очень пугает вот это определение «своим путем». Когда мы говорим все-таки о двухуровневой системе образования, есть название четкое, есть четкая структура, вот есть примеры, о которых мы уже успели поговорить… В чем тогда заключается своеобразие нашего пути?

Д. ЛИВАНОВ: Знаете, везде ведь система образования в целом, не только высшего, отличается. Например, в той же самой Великобритании 12-летнее школьное образование, И конечно, и высшее образование тоже будет отлично от нас, потому что у нас 11-летняя средняя школа, и следовательно нам нужно больше загрузить человека во время обучения в высшем учебном заведении. Поэтому отличия неизбежны. Есть ведь и культурные, и ментальные отличия. Поэтому очень важно, чтобы система образования наша работала в некоторых мировых стандартах, но в то же самое время все-таки была основана на наших традициях, учитывала наши реалии.

К. ЛАРИНА: Ну, что же, большое спасибо. Еще раз представляю гостей

сегодняшней программы. Дмитрий Ливанов, ректор Государственного Технологического университета (Московский институт стали и сплавов); Татьяна Львовна Клячко, директор Центра экономики непрерывного образования Академии народного хозяйства. Спасибо. И - до встречи.