Нужна ли система наказаний для учителей? - Ефим Рачевский, Александр Кутузов, Евгения Абелюк - Родительское собрание - 2008-04-20
К. ЛАРИНА: 11 часов 11 минут. Доброе утро еще раз! Родительское собрание традиционное начинается. У нас тема сегодня воспитательная: «Нужна ли система наказаний для учителей?». Поэтому я думаю, что разговор предстоит интересный. Я представлю участников сегодняшнего собрания. Евгения Абелюк, учитель литературы лицея 1525. Доброе утро, Женя! Здравствуйте.
Е. АБЕЛЮК: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Ефим Рачевский, директор Центра образования «Царицыно». Здравствуйте, Ефим Лазаревич!
Е. РАЧЕВСКИЙ: Здравствуйте!
К. ЛАРИНА: И Александр Кутузов, ректор Московского гуманитарного педагогического института. Добрый день, Александр Геннадиевич!.
А. КУТУЗОВ: Здравствуйте!
К. ЛАРИНА: Женя, я хочу вас спросить, что называется, до начала разговора, до начала темы. По поводу литературы. Много разных слухов ходит. В итоге что у нас получилось-то с экзаменом по литературе? Его убрали из обязательных, да?
Е. АБЕЛЮК: Как обязательный, да.
К. ЛАРИНА: И что из этого следует? Буквально два слова, чтобы мы понимали.
Е. АБЕЛЮК: Из этого следует, что те, кто захочет…
К. ЛАРИНА: Это я понимаю. А как-то отразится это на судьбе самого предмета?
Е. АБЕЛЮК: Конечно! Безусловно.
К. ЛАРИНА: Количество часов уменьшится?
Е. АБЕЛЮК: Нет. А просто если человеку не надо готовиться к экзамену, вместе с тем почти утонув в подготовке к другим предметам, то последний год, очень важный… Допустим, вся литература 20 века идет в последний год. Он у нас уходит, минус год, да? Но и 10 класс, как мне представляется, тоже под вопросом. Другое дело, что, конечно, если учитель сумел заинтересовать, работа все равно будет… Но! Мы же понимаешь, что мы живем в реальной ситуации…
К. ЛАРИНА: В прагматичное время. Если не надо сдавать, то не надо и учить.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Но тогда его надо штрафовать на 50 тысяч рублей! Тем не менее…
Е. АБЕЛЮК: И абсолютно это противоречит нашим традициям, между прочим.
А. КУТУЗОВ: Вот надо понять…. Я добавлю, потому что все-таки тоже литературой, слава богу, занимаюсь. Я добавлю одно. Вот решения, которые принимают в таких случаях, не просчитывают, как минимум, двух-трех ходов вперед. Вот это решение совершенно автоматически приведет к тому, что будет пересмотрено все содержание школьного образования, причем не в ту сторону, которая нужна современному ребенку. Это точно! Это не промежуточное решение, которое… ну, вот, будут они писать, не будут… Это решение, которое сущностное…(неразб)
Е. АБЕЛЮК: Когда начнут штрафовать чиновников?
Е. РАЧЕВСКИЙ: Можно короткую реплику по этому поводу? Я выступил с инициативой…
К. ЛАРИНА: Кстати, Рачевский член Общественной палаты, поэтому все претензии к нему!
Е. РАЧЕВСКИЙ: …с инициативой вот какой: разделить все-таки две вещи – поступление в вуз и завершение школы. И нельзя отходить от российских традиций. Инициатива вот какая: сохранить обязательное школьное сочинение как условие получения аттестата о полном среднем образовании. И те, к кому я обратился, вроде меня услышали. Сейчас начнется работа.
К. ЛАРИНА: Значит, смотрите. Я почему с этого начала – меня этот вопрос ужасно волнует. Мы не раз уже на эту тему собирались, пытались предотвратить вообще это преступление… и получили то, что получили… В любом случае обещаю, что отдельно на эту тему мы соберемся. Женя, готовьтесь к выступлению. Так. А теперь к теме. Кстати, о чиновниках. Инициативы вообще из всех щелей лезут, только успевай вообще увертываться… Минобрнауки разработал новый законопроект, сообщает Газета,ру, который среди прочего предусматривает различные виды наказания для нерадивых учителей. Этим в министерстве рассчитывают улучшить качество российского образования, а в госдуме – победить коррупцию в школах и вузах. Педагогическое сообщество и общественные организации уже назвали законопроект «абсурдом». Ну, я не буду дальше вдаваться в подробности. Я думаю, нам важнее все-таки понять сегодня, насколько, во-первых, это нужно, насколько это целесообразно, и во вторых, понять, что это за учителя такие, против которых нужно разрабатывать систему наказания. До чего же мы дошли? До какой ручки мы докатились, что мы должны уже разрабатывать систему штрафов для учителей, которые работают в наших школах? Ефим Лазаревич, - кстати, вы там штрафами сейчас распоряжались - часто бывает в вашей школе…
Е. РАЧЕВСКИЙ: Передо мной лежит законопроект. К счастью, здесь не так часто наказываются учителя, как директора школ. Пройтись по законопроекту?
К. ЛАРИНА: Давайте, давайте.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Хорошо. Позиция первая. Нарушение прав, обеспечивающих право на образование в соответствии с законом Российской федерации, и так далее. И незаконный отказ в приеме в образовательное учреждение. Штраф до 50 тысяч рублей. Так? Комментарии давать сразу? Тогда мы разбежимся сразу, если учителя начнут давать комментарии… Ну, во-первых, есть такой орган, очень адекватный – прокуратура, которая периодически проверяет школы: нарушаются права или не нарушаются. Если права нарушаются, тогда предполагаются санкции, уже предусмотренные действующим законодательством. Например. Школа вывешивает объявление, что рыжеволосых принимать не будут. Все, вперед! Дискриминация и так далее. Действует совершенно другая законодательная база. Поэтому я не вижу здесь великого смысла. Но могу привести один небольшой пример, который показывает, что внимание этому уделять надо. Ко мне обратилась одна мама из одно школы вот с какой проблемой. Ребенок, будущий первоклассник, проходил психологический тест. И имел несчастье нарисовать дерево с большим дуплом. А домик рядышком с ним – фиолетовый. И местный психолог, который принимал, говорил так: фиолетовый домик – это тяга к шизофрении, а вот дупло значит, что у него нет цельного мироощущения. В школу не брать!.. Таких просто увольнять надо психологов и так далее. Поэтому великого смысла в этом не вижу никакого. Вторая позиция – ограничение прав и свобод детей и воспитанников и так далее. Ну, ограничение прав какое? Вот я хочу понять. В угол если поставит, да? – тогда это нарушение конституции, за что следует уголовное наказание, предусмотренное действующим законодательством. Или в кандалы его, и так далее… непонятно. Дальше. Третья позиция. Она греет душу любого учителя, что теперь директора и завуча могут наказать… до 100 тысяч рублей, если учитель решит использовать какую-то одну методику, использовать свой, избранный им учебник, а директор говорит: нет, пользуемся федеральным списком учебников. Тогда наказывают директора на 100 тысяч рублей…
Е. АБЕЛЮК: В законе, вроде, написано, что учитель может пользоваться альтернативным, дополнительным…
Е. РАЧЕВСКИЙ: Может, да. Но есть один нюанс. Возьмем Москву. Москва обеспечивает бесплатным комплектом учебников всех. Учитель говорит: я решил учить детей алгебре по учебнику, который написал мой друг Петя… я беру…
К. ЛАРИНА: Ну, это говорит про плохой вариант. А бывает наоборот. Бывает, плохие учебники дают бесплатно, а учитель, как нормальный, человеческий учитель, выбирает хорошие, но за которые да, действительно, мне как родителю надо заплатить. Я сама принимаю решение.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Да! И здесь нет никакой коллизии. Он собирает родителей и говорит: вот этот учебник дрянь, вот этот хороший, давайте, по хорошему буду учить . Никто не вправе его ограничить сегодня на самом деле.
А. КУТУЗОВ: Не вправе, но ограничивают.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Бывает…
К. ЛАРИНА: И родителям в этот момент говорится: только вы никому не говорите!..
Е. РАЧЕВСКИЙ: Пожалуй, вот эта , третья, позиция она имеет смысл для обсуждения для учителя, для директора. Вот ректор вуза, да? У нас у всех может не быть одинаковых позиций…
К. ЛАРИНА: Кто ведущий, вообще, этой передачи?
Е. РАЧЕВСКИЙ: Вы мне сказали пройтись по всем статьям…
К. ЛАРИНА: Распределил все роли…
Е. РАЧЕВСКИЙ: И меня очень умиляет, да? – нарушение обязательных требований к ведению образовательной деятельности. К числу требований относится, допустим, количество унитазов в школе. Или каким должен быть туалет. Есть санитарно-гигиенические нормы и правила, которые мы постоянно нарушаем… И у меня один простой вопрос: если не хватает одного унитаза, то это будет 50 тысяч рублей, если не хватит десяти туалетов, это будет 500 тысяч рублей? Вот к авторам законопроекта…
К. ЛАРИНА: А это все в этом проекте?
Е. РАЧЕВСКИЙ: Это все. Я вам подарю сейчас. Я же подготовился к передаче, я вытащил все это… Вот. Я хочу прерваться, потому что, действительно, вы справедливый вопрос задали: кто тут ведущий? Я помолчу немножечко…
К. ЛАРИНА: Я, кстати, хотела наших слушателей сразу подключить, потому что мы так это все обсуждаем, пока посмеиваясь, но тем не менее…Наверняка, у наших слушателей, у родителей прежде всего, есть свои претензии к учительскому коллективу, к педагогам, к учителям в школах. Поэтому у меня к вам такой вопрос, и, будьте добры, отвечайте на него пока на СМС… Какие учительские правонарушения у вас вызывают беспокойство? За что бы вы штрафовали учителей? За какие их действия? Может быть, мы не знаем этого? Здесь уже есть, кстати, предложения, как бороться с массовым репетиторством. Вот вам правонарушение, кстати. Доказать сложно, но сама свидетель тому, как учителя, практически, выманивают деньги. Когда они заведомо ставят плохие оценки и предлагают дополнительные занятия, но за дополнительную плату. Это сплошь и рядом! Это вот так называемое «массовое репетиторство», сомнительное. Как с ним бороться? Не знаю, как с ним бороться… Вот, наверное, штрафовать. Но тут тоже за руку не схватишь.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Да не штрафовать, а сажать! Вот правильно сказал ректор: есть две вещи. Есть налоговые преступления, то есть незаконные доходы. Так? И есть нарушение закона об образовании. Здесь уже предусмотрено наказание. Поэтому, какие дополнительные? Доказать просто эти вещи сложно. Одно дело, когда учитель занимается у себя дома и легализует себя как ПБЮЛ, да? И другое дело, когда он ученику Пете утром ставит «два», потом говорит: приходи ко мне после обеда, дай 200 рублей, я с тобой позанимаюсь и поставлю «четыре». Таких надо просто выгонять с работы!
Е. АБЕЛЮК: Я все-таки должна здесь выступать как учитель. Да? Если говорить, что я должна еще выступать как… могу еще выступать как учитель литературы… мне вот что хочется сказать. Смотрите, речь идет о наказании тех, кто наказывает. Такой комедийный прием, да? А если говорить о том, что надо штрафовать тех, кто… чья зарплата при нашей инфляции практически все время стремится к нулю, то это, я бы сказала, прием такой бездарной мелодрамы. А вообще-то надо сказать об учителе… Понимаете, конечно, мы не думаем о том, что в целом дело в системе. Вот, говорят о штрафах, говорят о наказаниях. Интересно, что делает министерство для того, чтобы поддержать учителя, который чувствует контроль, но не чувствует поддержки общества? А вместе с тем… Если вот пафосно… если пафосно…опять как в роли литератора, я считаю, что учитель это тот, на ком мир держится. Да? А если вот так очень конкретно, то… ведь каждый из нас хочет, чтобы ребенку было хорошо. Чтобы ребенка научили. Правда? И на самом деле даже трудно себе представить, какой запас терпения, какой запас доброты и чувства юмора учителю необходим. Как часто учителю хочется обидеться на учеников, потому что он тоже человек, чувства юмора не хватает… И вот ситуация, когда все это нужно в обществе, где тебя хотят контролировать, но тебя не поддерживают, а роль учителя может быть очень велика… и особенно сегодня, когда родители все меньше уделяют внимания ребенку, нельзя забывать… о необходимости этой поддержки. Я бы говорила, прежде всего, об этом. Потому что вопросы престижа, вопросы денег… Мы всегда от них отмахиваемся, в том числе здесь: ну, вот дело не в деньгах, конечно… Но на самом деле, в сегодняшнем мире это связано напрямую. Вопросы престижа, вопросы зарплаты, они чрезвычайно важны. Они важны и для того…. Хотя бы потому что… Понимаете, кто сегодня идет в педагогические институты и университеты? Вот вопрос! По остаточному принципу. Я еще поступала, помню, в университет, и я помню, что в пединституты шли те, кто не поступил в университет. Но ведь сейчас ситуация, я думаю, гораздо тяжелее для преподавателя. И мы еще так все время опускаем учителя… В общем, я считаю, что прием бездарной мелодрамы, прием бездарной политики такой образовательной…
А. КУТУЗОВ: Я с удовольствием бы размышлял на уровне образования, но мне кажется, в обществе какие-то странные вещи происходят. Вот сейчас у меня явное совершенно ощущение, что законодатели заболели зудом законотворчества, да? И не знаю, платят им, или это пиар-акция…
К. ЛАРИНА: Каждый как-то отрабатывает свой хлеб.
А. КУТУЗОВ: Видимо. Вот, смотрите, что получается… Мы сейчас от образования уйдем. Но это везде происходит так. Почему то кажется, что если издан закон, если кто-то подписал что-то, то что-то будет меняться.Это как с дорогами получается – штрафы увеличили, а дороги-то ремонтировать не собираются серьезно и строить новые. Приблизительно подобная вещь происходит в образовании. 2-3-4 письма, 5-6 жалоб где-то происходит… Какая реакция нынешней власти любого уровня? - Быстро выпустить какую-то бумагу, которая, соответственно, регламентирует какие-то… Но на самом деле, это реакция страуса. Глубинные процессы, которые происходят в образовании, к сожалению, занимают слишком малое количество власть имущих людей. То же самое, смотрите, когда ЕГЭ начиналось, первое объяснение было, что все дети России в одно и то же время сядут и будут писать один и тот же экзамен. Но потом по ходу выяснилось, что у нас 9 часовых поясов… Понимаете? Нет, я вам серьезно это говорю! То же самое происходит здесь. Ефим Лазаревич сейчас проговорил… видите, мы даже вот бегло посмотрели и сказали: это отвести сюда, это сюда. То, что касается собственно образовательных моментов, это не таким образом делается. И вот очень бы хотелось, чтобы это поняли. Потому что, ну, можно еще 5-6-7 бумаг выпустить, но когда начнется регламентация всего этого дела, то начнется опять же решение на уровне конкретного инспектора, руководителя, чиновника. Так? И мы получим ситуацию в геометрической прогрессии увеличения тех бед и проблем, которые возникают. Поэтому я считаю, что это принципиально неверный подход. Не потому, что учитель не может быть не прав. Учитель может быть не прав! Учитель может быть виноват, и случаев много. Но когда общество на уровне закона Российской федерации начинает формулировать вот такой уровень восприятия учителя, мне кажется, это звоночек, который прозвенел для многих и многих родителей.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Не могу не прочитать последнее. Ну, почти последнее… «Выдача образовательному учреждению, не имеющему государственной аккредитации, документа государственного образца – аттестатов и так далее, влечет за собой тоже штраф».
А. КУТУЗОВ: Не штраф – это уголовное преступление! За которое руководителя подвергают наказанию вплоть до тюремного заключения.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Посадят. Вот какое счастье: я выдам… ну, не я, прошу прощения. Я знаю один филиальчик на юге России, который может выдать, да? – не скажу, чей филиальчик – заработать на этом 5 миллионов, а потом заплатить 50 тысяч штрафа, чтобы остальные деньги оставить себе… Знаете, надо понять истоки этого документа. Я пытался разбираться в этом… и что я знаю? Не до конца уверен. Гипотеза, ладно? Инициатор этого документа Рособрнадзор. То есть, не министерство, вот то, которое мы привыкли называть министерством…
К. ЛАРИНА: Это там, где Болотов был раньше?
Е. РАЧЕВСКИЙ: Там, где был Виктор Александрович, да. Инициатива эта давно появилась. Идет речь о том, чтобы изменить функции инспекторов, вернуть им , школьным инспекторам – они не школьные инспекторы, на самом деле, они инспекторы региональных или муниципальных органов управления образованием – вот эти функции контроля и наказания. Ну, а раз для нас инспектор - в первую очередь, инспектор ГИБДД, а что делает ГИБДДшник? Он берет штраф. Мне недавно очень повезло, и я работал с 25 инспекторами, будущими… Очень разные люди, есть очень талантливые, понимающие толк. Но есть и такие, которые жаждут получения таких полномочий. Ты вот это не сделал? – Вот тебе квитанция на 50 тысяч. В комментариях к этому законопроекту, не помню, кто – кто-то из больших начальников написал, что это антикоррупционная вещь. Я полагаю, наоборот, это мощный коррупционный импульс! Вот. Я уж не говорю о том, где взять учителю из Тверской области, который получает 4500 рублей в месяц, а директор 9 тысяч, деньги на штраф? Ну, наверное, сдать куда-нибудь… заложить в местный ломбард школьные парты, скорее всего.
К. ЛАРИНА: Существует такое понятие как «долговая яма»…
Е. РАЧЕВСКИЙ: Долговая яма… и так далее. Я понимаю, что если в ГИБДД есть очередь желающих устроиться на работу, а в нашей системе нет очереди… вот перед началом передачи об этом говорили… У нас гигантский дефицит директоров, завучей и так далее. После этого я предполагаю, что очень большое количество профессионалов из школы куда-нибудь пойдет. Я знаю, куда – в инспекторы. Там штраф можно взять.
К. ЛАРИНА: Это только середина программы, это не финал. После новостей обсудим эту проблему с вами, уважаемые слушатели. Наш номер 363-36-59. НОВОСТИ
К. ЛАРИНА: Ну что, продолжаем наше собрание. Тема сегодня, напомню, «Нужна ли система наказаний для учителей?» или, я спросила наших слушателей, за что бы они бы наказали учителя в школе? Есть ли такие правонарушения, на ваш взгляд, дорогие родители, за которые учитель должен понести какое-то наказание? Вот мы говорили про репетиторство. Есть еще кое-какие конкретные примеру, чуть позже я к ним обращусь. А сейчас хочу прочитать еще письмо, которое пришло к нам на интернет-сайт от Татьяны из Пензы. «Как , скажите, следовало бы наказать учителей, которые сейчас превращаются в орудия РОНО и тупо претворяют в жизнь решения последнего, которые, конечно же, спущены сверху? Например: требуют ношения костюмов в качестве школьной формы у всех, в том числе и тех, кто не может себе этого позволить по причине материальных стеснений». Напомню, что письмо из Пензы. «По спущенной сверху теме семьи будут организовываться писания сочинений, семейные соревнования, а в это время никто не интересуется, что творится в душе детей, оставшихся без одного или двух родителей. Учителя уже требуют предоставить списки с указанием мест пребывания ребенка летом в свете последних распоряжений Нургалиева. Как наказать учителя, если, выгоняя ученика с урока за мобильные звонки, он сам несколько раз за урок прикладывается к трубке? Кого тут наказывать? Учителя вынуждают жить двойными стандартами и строго в колее решений вышестоящих органов, то есть, так, как всех. Не в этом ли тоже причина несчастных случаев и конфликтных ситуаций в школе?». Мне кажется, это очень важный… немножко такое сумбурное письмо, но конкретные примеры человек приводит. Еще одно письмо от Анны из Самарской области, учительница она. «О каком наказании идет речь, если учитель уже наказан, работая с детьми, у которых есть такие заболевания как педикулез, туберкулез, краснуха и так далее? Получается, что родители перекладывают свои обязанности по воспитанию, контролю о здоровье своих детей на плечи учителей. Порой благодаря учителям родители узнают о болезнях своих детей. И не наказан ли учитель, имея такой дамоклов меч, не имея средств для нормального обследования, а уж тем более для лечения?» Учителя заражаются на уроках вот такими заболеваниями… Ну, и последнее. Это уже ближе к Ефиму Лазаревичу. От Илоны, тоже учительницы, из Москвы. «Как наказать директора, легко берущего и дающего взятки, врущего начальству, детям и учителям, тыкающего учителям, организующего травлю неугодных учителей, собирающего грязные сплетни и строящего по свои взаимоотношения с учителями и учащимися?»
Е. РАЧЕВСКИЙ: Последнее можно очень быстро? Берущего и дающего взятки в соответствии с Уголовным кодексом посадить в тюрьму. Тогда он не будет делать всего остального.
К. ЛАРИНА: Ну, что скажете?
А. КУТУЗОВ: Вот я еще раз обращаюсь… Вот есть понятие глобальной цели у любого человека. Если за последние 15 лет каждый август педсовет и учитель приходят и не знают, что его ждет. Если каждый год в той или иной форме, ну, кроме Дня учителя 1 сентября, материалы об образовании – это материалы о том, кто кого избил, кто кого приложил и так далее. Вот если сейчас добавим этот закон… И после этого учительница, которая написала, как можно наказать больше, чем наказан учитель, то вопрос уже обращен к обществу. Что еще нужно сделать для того, чтобы не осталось хороших учителей и хороших директоров?
К. ЛАРИНА: Вы говорите про коррупцию, да? Вот очередная кормушка придумывается… А я скажу вам другое, уважаемые друзья. Мне кажется, что все-таки этот законопроект, он призван для того, чтобы окончательно ограничить и так сужающееся пространство свободы для учителя. Не случайно я вам прочитала письмо от Татьяны, которая про РОНО нам рассказывала. Для того, чтобы полностью подчинить учителя вот этим вот директивам и распоряжениям, чтобы у него не было никаких манёвров и никаких вариантов ответа, только один… Вот Евгения Семеновна кивает, я думаю, что она со мной согласна. Потому что здесь это самое главное. Вот я посмотрела пункты, которые вы мне дали, поправки вот эти… Все равно, самое главное – давайте об этом поподробнее поговорим - для меня, мне кажется, что это самое главное - нарушение предусмотренных в области образования прав педагогических работников на выбор использования по своему усмотрению методик обучения. То есть, вот этот вот факт неподчинения решению, он, собственно говоря, и является главным.
Е. АБЕЛЮК: Я согласна…
Е. РАЧЕВСКИЙ: Ксения, можно один вопрос? Когда вы говорите «учитель», я правильно понимаю, что вы имеете в виду школу? И завуча, и директора, правильно? Это обобщенный такой образ. Потому что в этом законопроекте главное лицо, которое отвечает за все – это директор. Учитель – обобщенный образ.
Е. АБЕЛЮК: Я думаю, что директор может легко справиться с учителем. Он может, воспользовавшись этим законом как инструментом. Я думаю, что да, конечно, может. И это просто… ну, вот то самое наступление по всем фронтам, какое мы сейчас видим. Наступление, отступление… я не знаю… Ведь в конце концов чиновники министерства, которые выбирают путь наказания, они ведь не живут в параллельном мире. Они тоже знают , что молодых учителей в Москве, например, по-моему, процентов 10. Меньше даже, да? Что профессионализм, к сожалению, не растет при той ситуации, которая у нас существует. Вообще, на самом деле, «час Х», да? Ситуация абсолютно катастрофическая! Я говорила о комедии, о мелодраме, а вообще-то говоря, трагедия! Даже не драма, а трагедия! И отступать нам совершенно некуда. Значит, для чего издается такой закон? Я согласна с вами, что надо над этим размышлять…
А. КУТУЗОВ: Не согласен – отступать есть куда. Потому что нас ждут бакалавры-учителя, а это вообще будет особый совершенно случай…
К. ЛАРИНА: Что это еще за люди такие страшные?
А. КУТУЗОВ: А вот, вы знаете, очень трудно… Я спрашивал многих людей разного уровня…
К. ЛАРИНА: А у вас уже бакалавры есть?
А. КУТУЗОВ: Ну, мы вот только начинаем выполнять закон, который госдума приняла. Я многих людей спрашивал: вот скажите мне, только вот один вопрос, я сейчас не будут обсуждать получается – не получается… Почему сотрудника спецслужб нужно готовить 5 лет по программам специалиста, а учителю достаточно 4 года по программам бакалавра? Мне на этот вопрос могли ответить только одним способом… вот там люди смогли продавить… А если серьезно говорить, то когда говорят о том, что вот раньше учителей учили 4 года, и ничего, то можно сказать: а еще раньше 2 года учили, и ничего… Так? Так вот, я говорю о том, что отношение к учителю, отношение к профессии – есть дальше куда. Потому что за 4 года мы с вами, как родители, будем получать учителя, который, обучаясь в институте, университете, не проходил практику. Вы к врачу придете, который не проходил практику? Нет. А ребенка вы вынужденно приведете к учителю, который не проходил практику!. Вот Ефим Лазаревич, у него Центр образования мощный, он может взять себе бакалавра и год-два его подтянуть. Наблюдением, при помощи сильных учителей. Но ведь таких школ как Центр «Царицыно» все-таки не так много… Так что можно еще дальше…
К. ЛАРИНА: А кто сейчас приходит в учительские вузы? Что за люди? Чего хотят от жизни?
А. КУТУЗОВ: Ну, вот так очень сложно сказать, потому что, к сожалению, много раз об этом говорили – мы не имеем права проводить профессионального собеседования. При приеме.
К. ЛАРИНА: То есть, мотивацию не знаете?
А. КУТУЗОВ: Нет. Формально мы имеем право выполнять распоряжение Министерства, по которому указываются экзамены, которые мы принимаем. Причем, в форме ЕГЭ или не в форме ЕГЭ, тоже указано. Если мы будем проводить профессиональное собеседование, которое хоть каким-то образом будет влиять на результаты поступления, мы будем нарушать законы, и я как ректор могу быть привлечен, в том числе, к уголовной ответственности прокуратурой.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Или 500 тысяч…
А. КУТУЗОВ: А дальше – дальше происходит следующее. Если вуз построен таким образом, что позволяет показать удивительные вещи, которые даны только учителю и никому другому, то мотивация начинает расти. Но еще один, тяжелейший момент, с которым мы пытаемся бороться. Вот у нас практика восьмимесячная на 5 курсе, на 4-м курсе они работаю в школе, на 3-м курсе. Когда учитель попадает, молодой, - которому рассказали, что можно дерзать, можно пробовать, и вуз поддержит – попадает в коллектив, в которому говорят «не высовывайся», вот те самые молодые учителя очень часто пытаются найти себе другую работу, хотя они были и мотивированы на то, чтобы работать в школе.
К. ЛАРИНА: А у вас есть статистика по выпуску? Какой процент работает в школе?
А. КУТУЗОВ: Есть. Значит, вот у нас приходят в школы 1 сентября, в зависимости от факультетов… Но это московский вуз, это правительство Москвы, у нас немножко другие условия. Мы с федеральными вузами не можем равняться. У нас лучше возможности, это действительно так. Вот. Статистика такая: от 63 до 70 процентов приходят в школы. А вот что касается «остаются», здесь начинается сложность большая. У нас есть Центр наставничества, который пытается помогать ребятам… со школой не сложилось, они ищут различные варианты, мы оказываем помощь на первых порах, кафедры подключены к этому… Происходит вещь вот какая. Если закрепился в школе, коллектив его принял, и он мотивирован, он остается работать в школе, но девочки, как правило, до тех пор, пока не станут мамами. Вот. С мальчиками ситуация сложнее. Во-первых, есть армия. Во-вторых, в Москве очень специфический рынок труда. А люди, получившие хорошее гуманитарное образование, бывают востребованы… И ребята иногда приходят и говорят: мы бы очень не хотели уходить из школы… Но даже при том, что в Москве, по сравнению с Россией, очень высокая зарплата, московский рынок труда сильных просто отсасывает вот таким насосом… Потому что… представляете, заканчивает Социально-педагогический факультет и готов организовать очень интересное послеурочное время в школе, и готов с ребятами заниматься… но его приглашают на фирму и на время испытательного срока в три раза выше дают зарплату. С этим бороться…
К. ЛАРИНА: Вы хотите получить все… какие-то тепличные условия… Ни у кого нет таких условий! Мы все хотим работать в свое удовольствие, получать за это хорошие деньги, и еще чтобы была свобода действий!
А. КУТУЗОВ: Вы спросили, сколько остается. Я вам рассказываю. Вот пришли 70, а остаются по-разному…Через три года может быть 30... какого-то выпуска, может быть 50 . Тут очень много зависит от обстоятельств, очень много. Но я могу сказать только одно. Цифры, которые называет министерство, что вузы выпускают педагогические и из выпуска приходят в школы 10-15 процентов, мне кажутся неверными. Вот. По нашим подсчетам, в школе остается от 40 до 50 процентов. Все-таки остается. Но опять же, по специальностям педагогическим. Если есть рынок… скажем, если это иняз или социально-культурная деятельность, то там, конечно, меньше.
К. ЛАРИНА: А если, допустим, увеличиваются зарплаты, появляется какой-то сносный социальный пакет для учителя, но цена этому – это как раз свобода, которая на сегодняшний момент какая-никакая существует. Некая вариативность. Если это положить на чаши весов, возможно сделать выбор все-таки тогда в пользу, действительно, статусности, что называется, да? Из-за денег, возможности карьерного роста… В конце концов, это же государева служба, учительская деятельность…
А. КУТУЗОВ: Это не государева служба. И вообще зависит от таких как Рачевский.
К. ЛАРИНА: На Отечество работают…
А. КУТУЗОВ: Зависит от таких как Рачевский. Если в школе сильный директор, остаются. Вот я начинал работать в школе – это было самое-самое начало 80-х годов – наш директор Марианна … Комлева смогла сделать так, что в школе работало 14 молодых учителей. 14! Она смогла это сделать.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Хотел поддержать Женю – не надо класть …(неразб) совершенно не так.
Е. АБЕЛЮК: Абсолютно! Кстати говоря, это не тепличные условия – это нормальные условия для творческой работы учителя. И очень важно, – мы все это понимаем прекрасно – какова личность учителя и кто идет в учителя, правда? И если это яркий человек… а в учителя может идти только яркий человек… Эта работа, при всей ее массовости, это работа штучная. Всегда это говорю и буду говорить. И высокая зарплата, престижность - кстати говоря, возможности для проявления той свободы, которая потребует для себя любая творческая личность. Вот и все.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Давайте, уйдем от вечного? Давайте, к штрафам! Я, знаете, о чем подумал сейчас? Может быть, это хорошо? Я штрафы эти имею в виду.
К. ЛАРИНА: Да, да.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Сейчас объясню. Штрафы, как правило, пополняют муниципальный бюджет. Чем больше штрафов, тем будет больше бюджет, тогда можно увеличить зарплату сельским учителям.
Е. АБЕЛЮК: А может быть, чиновникам?
Е. РАЧЕВСКИЙ: Может быть, такой тайный замысел был у инициаторов этого закона?
К. ЛАРИНА: Нет, нет. Я настаиваю на другом. Я уверена, что это сделано для того, чтобы все успокоились. Чтобы всё стало на свои места. Потому что знаете, как вот такие вот лунки… такая игра есть, когда шарики распускаешь, чтобы они все в лунки попали и правильно распределились… У нас сейчас кто-то в лунках, а кто-то так болтается. Вот никто так болтаться не должен. Должен каждый сидеть в своей лунке!
Е. РАЧЕВСКИЙ: Вы знаете, я буду призывать общественность, инициировать законопроект о регламенте работы московских банщиков. Потому что, если в бане кто-нибудь неправильно подал пар – он не 92 градуса, а 87, а я заплатил 500 рублей за это – я должен знать, кто и как, какой инспектор будет банщика за это штрафовать! То же самое должно быть отнесено к сапожникам, водителям троллейбусов, я уже не говорю про стоматологов, про журналистов и так далее, и так далее. Давайте мы все оснастимся штрафными санкциями, и так хорошо будет всем, спокойно…
А. КУТУЗОВ: Лучше всех будет юристам, потому что они будут много зарабатывать!
К. ЛАРИНА: Берите наушники, и мы слушаем мнения аудитории. Пожалуйста, 363-36-59. Нужны ли штрафы для учителей? Как вы относитесь к этой инициативе? И если да, то с чем бороться нужно, прежде всего? Насколько дееспособен этот механизм? Алло, здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте! Меня зовут Елена, мой сын закончил лицей 1525 в 96 году. Я вам хочу сказать, таких педагогов как там, по-моему, нет нигде. Там так любят детей! У нас до сих пор остались такие теплые отношения… заходит до сих пор…
К. ЛАРИНА: То есть, я так понимаю, что для вас вообще вопрос не обсуждается. Штрафы для учителей не нужны!
СЛУШАТЕЛЬ: Сказать спасибо, да.
К. ЛАРИНА: Хорошо. Я думаю, что Евгении Семеновне приятно это слышать. Алло!
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте! Мне кажется, что нужно постепенно кардинально менять систему образования среднего, и приблизительно таким образом, что нужно привести к тому, чтобы репетиторство стало нормой. Раз это так успешно, может быть, нужно давать какие-то целевые средства родителям, которые они могут использовать только на оплату труда учителей…
К. ЛАРИНА: Родителям? Чтобы родители платили, да?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, они платили. Но только не денег, которые они могут тратить на что угодно, а вот такие целевые средства, которые… Они могут быть безналичными, которые могут дать только на оплату труда учителей. И таким образом мы получим…не будем затыкать дыры, а…
К. ЛАРИНА: А вы родитель или учитель?
СЛУШАТЕЛЬ: Я пока еще, слава богу, не тот родитель, который должен детей водить в школу. Но я бы хотел, чтобы к этому периоду все поменялось, хотя, конечно, мало надежды…
К. ЛАРИНА: А сколько лет ребенку?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, вот этому два с половиной.
К. ЛАРИНА: Еще старший есть?
СЛУШАТЕЛЬ: Еще старший есть…
К. ЛАРИНА: Ну, ладно, спасибо вам большое. Успокойте ребенка! Что он там, бедненький, плачет?..
Е. РАЧЕВСКИЙ: Я хочу сказать, такая форма есть. Если папа заключит договор со школой в статусе семейного обучения, он будет ежемесячно получать деньги, и на эти деньги он может пригласить частного репетитора.
К. ЛАРИНА: Алло! Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ: Алло! Вы знаете, слушаю передачу, сейчас которая идет по «Эхо», да? Что хочу сказать? Что там вот разговоры ведут?… Я в общем-то не преподаватель сама, у меня родственница преподаватель. И … знаю про эту школу, как там все это ведется и делается. Но я хочу сказать что? Что вот раньше когда-то учились люди, и учитель был святой. Его уважали…
К. ЛАРИНА: Как вас зовут, простите?
СЛУШАТЕЛЬ: Тамара Степановна.
К. ЛАРИНА: Тамара Степановна, я, к сожалению, вынуждена с вами распрощаться. Нету времени. Устаем мы уже, я не знаю, как мои собеседники, а я устала уже от этих бесконечных сравнений…Раньше учитель был святой… Это ваш учитель, наверное, был святой! Учителя разные всю жизнь были. Вот есть такие учителя как Абелюк, коллектив ее гимназии. Да? А есть другие… Что мы говорим? Святыми бывают отдельные личности. Алло! Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, я в эфире? Добрый день! Вы знаете, что касается штрафов этих по вопросу учителей, все зависит от того, какие требования мы предъявляем к этому преподавателю. Если мы просто хотим, чтобы он передал знания чистые знания, то это один вопрос. А если он как воспитатель еще – это другой вопрос.
К. ЛАРИНА: То есть, за воспитание надо что…?
СЛУШАТЕЛЬ: Понимаете, можно этими штрафами… если мы даем продукцию… Ведь что такое знания? Это та же продукция. Согласны? И эта продукция… можно штрафами как-то ограничивать…
К. ЛАРИНА: То есть, если некачественная продукция, надо штрафовать, да?
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Это логично и просто. А вот что касается воспитания, тут, извините… его нельзя ничем измерить. Поэтому если мы… все зависит от того, что мы хотим от этого получить.
К. ЛАРИНА: Ну, а вы что хотите получить от учителя? Который учит вашего ребенка…
СЛУШАТЕЛЬ: Вы понимаете… если отдельно…(неразб) воспитателя одного, то он естественно, не справится с этим. Но все преподаватели должны быть воспитателями все-таки. Вот тогда в массе этой… Вот посмотрите, существует один преподаватель, второй, третий, четвертый…Существует хороший преподаватель, бывает, хороший преподаватель не просто дает знания, он еще и воспитывает этого ребенка. Ведь у меня, например, дочь была… она прекрасно понимала урок, ей хорошо преподавали. Этот учитель немножко испортил ее в качестве как человека, то есть, он не воспитал в ней хорошего человека…
Е. РАЧЕВСКИЙ: А вы где были, когда учитель ее портил, а?
СЛУШАТЕЛЬ: А вот в том-то и дело! Я ее…
Е. РАЧЕВСКИЙ: Как вы выполняли свои отцовские обязанности?
СЛУШАТЕЛЬ: Вот и…
А. КУТУЗОВ: Школа не камера хранения!
Е. РАЧЕВСКИЙ: Почему вы ее доверили бракоделу, а?
СЛУШАТЕЛЬ: Я… я вмешался в этот процесс! В том-то и дело!
Е. РАЧЕВСКИЙ: Ага! Вы набили ему морду, а? За порчу дочери.
СЛУШАТЕЛЬ: …. творится немного не то, то я, естественно, вмешался.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Вот это другое дело!
К. ЛАРИНА: А как вы вмешались?
СЛУШАТЕЛЬ: Безусловно, безусловно я видел, но, извините, вот это воспитание, которое она хотела привить… вот именно она давала знания, больше ничего. Больше ничего.
Е. АБЕЛЮК: Вы к знаниям относитесь очень формально. Знания это не формальная вещь, это умение все-таки и думать тоже. А учитель, который одновременно не воспитывает, не научит.
К. ЛАРИНА: Я не понимаю, что такое воспитание. У каждого свое представление о порядочности, в конце концов. У каждого свое представление … свои какие-то моральные категории, как это ни странно. Это на самом деле так. Наш
СЛУШАТЕЛЬ, он недоволен, что учитель неправильно воспитал его дочь. Что, он научил ее воровать? Что значит «неправильно воспитал»? Что он учил ее делать?
А. КУТУЗОВ: Если это была литература, давал не те образы, допустим. Ну, допустим, она славила образ Щукаря. А это не так должно было быть!
К. ЛАРИНА: Вот вы ругаетесь на нашего слушателя, а вы сами такие аналогии провели, вот, с банщиками, и что пару недостаточно дали… Вот вам, пожалуйста, знания – это продукция! Она должна быть качественная. Если это не качественная продукция, которую я получаю, будьте добры, накажите, пожалуйста…
Е. РАЧЕВСКИЙ: Знания – это не продукция! Ну, поймите вы, что знания это не продукция! Образование, школа не выпускает товар!
К. ЛАРИНА: А что она делает?
Е. РАЧЕВСКИЙ: Это есть услуга. А в услуге, как правило, участвуют два субъекта – тот, кто ее производит, и тот, кто ее потребляет. Следовательно, здесь нет продажи, здесь нет передачи. Вот, мы знаем – на тебе! Мы же работаем, два субъекта, наделенных сознанием. Поэтому это неправильный подход! Давайте, к штрафам вернемся, а?
К. ЛАРИНА: Пожалуйста, пожалуйста.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Нет, это я вас анонсирую…
К. ЛАРИНА: А вы хотели что-то еще добавить?
Е. РАЧЕВСКИЙ: У меня в сознании пензенский вопрос, на который мы не дали ответ. Вот коллега из Пензы, которая про вшей, про костюмы и так далее, на самом деле, к сожалению, последние несколько лет появилась такая тенденция, что муниципальное руководство образованием хочет быть более роялистами, чем сам король. Король говорит: свобода, свобода, свобода. А эти имитируют какие-то инновационные шаги и докладывают, сколько у них в районе на одного инноватора неинноваторов. Ну, и так далее, и так далее. Они доказывают свое право на существование, на свои заработные платы. Поэтому, дорогие коллеги из Пензы! За то, что у вас в классе появились вши, вам никто доплат делать не будет. А вот когда заставляют всех покупать костюмы, это нарушение другого закона – закона о правах потребителя. Так называемое «навязывание услуг». Суд подавайте просто и все! Это же ваши деньги, на самом деле. Ничего не надо бояться, дорогие коллеги!
К. ЛАРИНА: На самом деле, мы все равно обсуждаем… Все упирается в одно…
Е. РАЧЕВСКИЙ: Во что?
К. ЛАРИНА: Все как-то… разговор слепого с глухим. Мы все-таки должны понять уже, что такое образование. Это сфера услуг, как вы говорите, или это профессия творческая, как говорит Евгения Абелюк?
Е. РАЧЕВСКИЙ: Вы знаете, если мы говорим об институциализированном образовании - школа, вуз и так далее, то да, это действительно, в законе везде написано «Образовательная услуга»…
К. ЛАРИНА: Тогда к чертовой матери творчество! Выполняйте свои обязанности!
Е. РАЧЕВСКИЙ: Неправда! Извините, пожалуйста, а кто сказал, что услуга должна быть лишена творчества? Если она лишена творчества, она лишена качества. Тогда никто ею пользоваться не будет. Вот к Кутузову очередь для поступления в вуз. Почему? Качественная услуга.
К. ЛАРИНА: Мне не нужно, чтобы мне человек творческий забивал гвоздь. Я хочу, чтобы он просто забил его, и все! По самую маковку.
Е. РАЧЕВСКИЙ: А вы не видели, как творчески гвоздь забивают, а? Это же картина! Это же искусство! Это же прекрасно!
К. ЛАРИНА: Это очень долго! Понтов немерено.
А. КУТУЗОВ: Это очень серьезная проблема. И конечно это отдельная передача, потому что, если сейчас начинать, там ментальные вещи пойдут совершенно. Вот невозможно в рамках нашей традиции построить так, что.. вот когда человеку говорят: покрась забор, он не будет думать: а может быть, лучше не таким цветом, а вот так вот.. Е. РАЧЕВСКИМ: А если покрасить фиолетовым, его отнесут к шизофреникам…
К. ЛАРИНА: Если это сфера услуг, то есть заказчик. И я четко формулирую, чего мне надо, понимаете? А когда мне говорят: а может быть вот так? – я не хочу!
Е. РАЧЕВСКИЙ: Вы сказали, Ксения, очень важную вещь. Да, есть заказчик. Между заказчиком и производителем должен быть договор. Он есть, этот договор. Где он прописан? В законе об образовании , на самом деле четко прописан. Поэтому…
Е. АБЕЛЮК: Заказчик, простите, должен противостоять такого рода законам и ограничения свободы учителя…
Е. РАЧЕВСКИЙ: …которые мешают взаимодействию потребителя и заказчика. Я хочу еще раз напомнить…
К. ЛАРИНА: Мы уходим в бесконечность.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Нет, нет! Не бесконечность! Не надо, дорогие родители и коллеги, делить сферы влияния! Только вместе, объединившись, что-то хорошее можно получить.
К. ЛАРИНА: Можно победить РОНО!
Е. РАЧЕВСКИЙ: Ну… да.
К. ЛАРИНА: И это тоже, да?… Спасибо! А, КУТУЗОВ: Вот так мы всегда и заканчиваем… Давайте объединяться, жить дружно, да?
К. ЛАРИНА: Спасибо. Я еще раз представлю участников сегодняшнего собрания. Александр Кутузов, ректор Московского гуманитарного пединститута, Евгения Абелюк, учитель литературы лицея 1525 и Ефим Рачевский, директор Центра образования «Царицыно». Спасибо всем.