История: чему и как учить школьников - Леонид Кацва, Александр Чубарьян, Григорий Плоткин - Родительское собрание - 2009-02-01
К. ЛАРИНА: 11 часов и 12 минут в Москве. Начинаем наше родительское собрание традиционное, воскресное. И от урока русского языка переходим к уроку истории. Очередной повод поговорить об истории нам дал президент Дмитрий Анатольевич Медведев, который на заседании, посвящённом 65-ти летию снятия блокады, и на заседании, посвящённом грядущим праздникам юбилея победы. Вот процитировал несколько тестов по ЕГЭ по истории, и был страшно возмущён тем, что там написано. Я просто процитирую для всех, и для наших слушателей напомню, хотя об этом говорили в течение недели, но, тем не менее, раз уж если повод для нашего разговора. «Для ответа на вопрос, какие изменения произошли в красной армии в годы войны, даются следующие варианты ответов. Введены погоны, введение должности полевого священника, формирование специальной службы для выкупа пленных у противника» - с возмущением читает Дмитрий Медведев – «Просто удивительно и чудовищно, если мы и дальше будем по таким учебникам готовить наших школьников, представляете, какие у них знания будут о периоде войны». После этой речи была очень скорая реакция со стороны министерства образования и науки от Андрея Александровича Фурсенко. И вот передо мною официальное заявление МинОбраза. Василий Зверев, доктор исторических наук, профессор кафедры истории российской государственности, российской академии Госслужбы при президенте. Он является председателем предметной комиссии по разработке КИМов по истории. И вот что он говорит: «попавшие к президенту материалы в действительности никогда официально не рекомендовались для подготовки к экзаменам, и являются ярким примером псевдо-пособий. Со всей ответственностью заявляю, что в официальных вариантах КИМов, ни за 2006, ни за 2007 годы, ни тем более, сейчас, не было и не могло быть подобных оплошностей, так как все настоящие КИМы проходят большое количество проверок и подвергаются серьёзным экспертизам». Василий Зверев убеждён, что вышедший в прошлом году закон, согласно которому, издательство, имеющее право выпускать пособия и учебники, должны иметь лицензию, поможет очистить рынок от серых пособий, и наладить контроль над качеством учебно-методической литературы. Я представлю наших сегодняшних гостей. Александр Чебарьян, академик российской академии наук, директор института всеобщей истории. Добрый день, Александр Агранович, здравствуйте.
А. ЧЕБАРЬЯН: Добрый день.
К. ЛАРИНА: Григорий Плоткин, учитель истории школы №888, заслуженный учитель российской федерации. Здравствуйте, Григорий Матвеевич.
Г. ПЛОТКИН: Добрый день.
К. ЛАРИНА: И Леонид Кацва, преподаватель истории в гимназии №1543. Здравствуйте Леонид Александрович, приветствую Вас.
Л. КАЦВА: Добрый день.
К. ЛАРИНА: Нашим слушателям напомню средства связи. СМС, номер: +7-985-970-45-45. Насчёт телефона не обещаю, боюсь, что времени на звонки не хватит, но, тем не менее, напомню номер: 363-36-59. Это только первая часть нашего разговора, потому что я подробнее хотела бы сегодня успеть остановиться на этом периоде истории великой отечественной войны, поскольку там тоже было сделано немало заявлений президентом Дмитрием Медведевым, но это мы оставим на вторую часть. Для начала, что касается этого инцидента. Как Вы его оцениваете, и скажите, пожалуйста, самое главное. Подсунуть можно всё что угодно президенту. Но это каждый раз возникает новый повод поговорить о судьбе истории вообще, в нашем образовательном процессе. Вот я хотела бы понять, какие ещё нас ждут опасности и приключения, что ещё подсунут Дмитрию Анатольевичу Медведеву вот такие доброжелатели, которые находят такие тесты, которые действительно существуют, по ним наши дети учатся, по ним они сдают историю. Пожалуйста, Александр Агранович, вам слово.
А. ЧЕБАРЬЯН: Я хотел сказать, что в принципе, судьба исторического образования очень своеобразна у нас, особенно в школе. Все считаю т себя специалистами по этому вопросу. Но действительно, всё население в этом участвует, дети все учатся. Здесь есть и реальные вещи, а есть и много мифологии. Что касается учебников, учебных пособий, то это другая сторона дела. Всё-таки, по поводу учебников есть определённая система новая, это экспертиза в академии наук. Каждый учебник, я знаю, через наш институт, где я работаю, и отечественная история, и все учебники проходят. Мы всё-таки исходим из того, из плюрализма учебников, что могут быть учебники с разными интерпретациями, и точками зрения. И всё-таки они проходят какой-то контроль. Что касается вот этих вопросов для единого экзамена, то здесь у меня такой уверенности нет. Хотя профессор Зверев утверждает, что всё хорошо. Но, должен сказать, что этих пособий сотни, вот то, что мне попадалось. Сейчас же не так сложно напечатать эти пособия, и пустить их в оборот, и они попадают в школы. И это не то, что человек на листочке написал, и прошло. И контроль за этим установить довольно сложно. Кроме того, есть и мои коллеги, которые учителя. Они знают, что есть много пособий, которые проходят экспертизу. Но всё равно они идут, и там многие сотни вопросов. Поэтому, конечно, здесь эта система. Надо продумывать не только контроль за вопросами и ответами, но подумать и о функционировании самой системы единого государственного экзамена. Потому что, в принципе, я имею такое двойственное отношение. С одной стороны это формализация – это неплохо. С другой стороны, надо понять то, что мы хотим иметь на выходе. Я скажу два слова. Я недавно был в Стамбуле. И совет Европы проводил обсуждение исторического образования в средней школе Европы. Было очень приятно. Они дали России, главный доклад я делал. И всё-таки, главная проблема, что мы хотим иметь на выходе. Взрослого ребёнка, кончающего школу, который знает массу фактов, или мы должны научить его мыслить. Я сторонник второго варианта.
К. ЛАРИНА: А что, одно другому противоречит?
А. ЧЕБАРЬЯН: Нет, это не противоречит, но если фактография забивает всё остальное… А если мы хотим научить его мыслить, самостоятельно оценивать события, понимать, что в истории всегда был выбор, и так далее. То здесь возникает вопрос других требований к ЕГЭ. Усилить возможности выявлять и способности помимо ЕГЭ, или внутри ЕГЭ. Моим коллегам учителям это может будет лучше. Может, активизировать, хотя, Зверев сказал, экспертную оценку вопросов по ЕГЭ. Тогда мы будем избегать таких явлений, которые ставят и детей в трудное положение при поступлении в ВУЗы.
К. ЛАРИНА: А вот эти конкретные примеры, которые цитировал Дмитрий Медведев, они у Вас такое же возмущение вызывают?
А. ЧЕБАРЬЯН: Это просто нонсенс, конечно, это ни в какие рамки не укладывается. Потому что, если мы хотим, чтобы человек дал оценку войне, или даже роли красной рами, что такое погоны, что такое священники. Это факт, маленький, незначительный, но всё-таки факт. Вот я и говорю, что для этого надо, чтобы человек понимал суть событий, которые были.
К. ЛАРИНА: Сейчас я дам слово. Просто ещё одну цитату приведу из другого исторического теста, которая тоже привела Медведева в бешенство. На вопрос, что является следствием коренного перелома, в годы войны предлагают такие варианты ответа. Цитирует Дмитрий Медведев: «Выход Японии из войны, распад антигитлеровской коалиции, расстрел всех немецких военнопленных, находившихся в советском плену».
А. ЧЕБАРЬЯН: Япония не выходила из войны, как известно.
Л. КАЦВА: Дело в том, что там есть и правильные, которые он не цитировал.
К. ЛАРИНА: Пожалуйста, Леонид Александрович, договорите, раз уж Вы начали.
Л. КАЦВА: Пусть Григорий Матвеевич.
К. ЛАРИНА: Хорошо. Григорий Матвеевич.
Г. ПЛОТКИН: Я хотел бы сказать, что Дмитрию Анатольевичу подсунули не самые лучшие тесты. Но дело в том, что это издание 2006-го года, это издание 2009-го года, и как раз эти тесты здесь есть. Я не хотел называть имя автора, чтобы не было критики.
К. ЛАРИНА: То есть это вполне себе легальное издание, ЕГЭ 2009-го года, подготовка к экзаменам.
Г. ПЛОТКИН: Да, причём, то же самое издательство, тот же самый ответственный редактор, который издаёт и вот эти тесты, у которых есть печать ФИПИ, Федерального Института Педагогических Измерений. Считается официально одобренный. Но дело в том, что бедному учителю как разобраться. Вот два очень красивых издания. И в этом издании есть ещё один любопытный тест. Я думаю, что Дмитрию Анатольевичу не всё подсунули. Например. Как называлось ведомство, руководившее системой тюрем и концлагерей в СССР. Понятное дело, имеется в виду Гулаг. Но в качестве возможных ответов, и я думаю, что это никому бы не понравилось, приводится ВЛКСМ. Далее, что явилось следствием. Ужесточение контроля государства над общественной жизнью. Имеется в виду период конца 40-х годов, и космополит имеется в виду. Но в качестве варианта ответа запрет иметь более двух детей в семье. Главное решение 22-го съезда КПСС. Я не беру некорректность решения. Возможные варианты. Предоставить каждой семье отдельную квартиру и автомобиль. Но я бы обратил внимание даже не на это.
К. ЛАРИНА: Примерные вопросы, что называется.
Г. ПЛОТКИН: Да. Я бы обратил внимание даже не на это, а на тот огромный объём информации, который должны держать в памяти учащиеся. Вот смогут ли мне навскидку сказать Леонид Александрович, и Александр Агранович, в каком году был Далопский съезд русских князей. Дело в том, что мы обычно (неразборчиво) имеем в виду, 1997-го года.
Л. КАЦВА: Более того, он ни в одном учебнике не упоминается.
Г. ПЛОТКИН: Он есть в тесте. Я пролистал учебники Андрея Николаевича Сахарова, и я нашёл, что в 1103-м году князья собрались у Далопского озера. Там даже нет слова съезд, они просто собрались, но тем не менее. И последний пример хочу привести. В соответствии с преступлениями и наказаниями по русской правде. Смотрите. Убийство княжеского трона, убийство смерда, убийство княжеского старосты, убийство княжеского коня. И штраф, 30, 5 гривен, и смертная казнь, 12 гривен, 3 гривны. При всём уважении к княжескому коню. Но зачем всё это держать в голове бедному абитуриенту. Я бы только хотел ещё сказать, что и в официально одобренных тестах федерального института педагогических измерений есть очень серьёзные проколы. Например. Расположите события 1917-го, 1918-го года в хронологической последовательности. Разгром войск Врангеля в Крыму, заключение пресстского мира, разгон учительного собрания, принятие первой конституции российской федерации, СССР. Мы понимаем, что ни одного события 1917-го года здесь нет. А наоборот, Врангель был разбит в 1920-м году. Калинин. Ассоциируется писатель ВЦИК СССР. Но не было ВЦИК СССР.
Л. КАЦВА: И не было СССР вообще.
Г. ПЛОТКИН: Был ЦИК СССР. Ну и наконец, часть С, самая важная, где мыслительные способности учащихся. Много раз, и я уже в прессе пи сал о том. Вот задание. Две точки зрения на крестьянскую реформу 1861-го года. Первое: проведена в интересах помещиков. Второе: проведена в интересах крестьян. Какая из названых точек зрения Вам кажется более предпочтительной, и аргументы. Но, в том то и дело, что реформа была результатом компромисса. Она не уберегла потом от смерти царя-освободителя, но, тем не менее, она уберегла страну от взрыва социального в тот момент. Так вот, это есть не только в тестах 2008-го года, но и в 2009-го года. Там написано: «Самые новые реальные задания».
К. ЛАРИНА: То есть, совсем сегодняшние?
Г. ПЛОТКИН: И то же самое, он снова повторяется.
А. ЧЕБАРЬЯН: Тот самый экспертный совет, который отвечал, что это он издавал.
Л. КАЦВА: Ошибок в тестах очень много. Конечно, они не носят, эти ошибки, такого абсурдного характера, который носят те тесты, которые были положены на стол президенту, но ошибок много. Я тоже могу приводить примеры и некорректных вещей, и просто ошибочных. Один потом приведу. Но мне хочется сказать о других вещах. Мне представляется, что сейчас смешались несколько проблем в одной. Вообще, вся эта история у меня вызывает очень большую тревогу вот почему. Опять получается, что как и говорил сегодня Александр Агранович, что историей занимаются все, кому не лень. Значит, возникает вопрос этот на встрече президента с ветеранскими организациями. Это уже не первый раз, когда ветеранские организации пытаются обучать историков, как надо преподавать историю. Жалоба была, и надо сказать, что обоснованная жалоба, потому что безобразие несомненное. Но жалуются президенту. Но мне представляется, что у президента такой большой страны, как наша, да и любой другой, есть много дел, кроме как анализ тестов по истории учебных. Вообще, должно существовать экспертное сообщество, и экспертное сообщество должно принимать подобные решения. Это первая проблема. Вторая проблема. Абсолютно неконтролируемый выпуск пособий. Причём то, о чём сейчас говорил Григорий Матвеевич, держа в руках две книги, усугубляется тем, чего не видят наши слушатели. Это две книги абсолютно одинакового рисунка, правда разного формата, с одними и теми же авторами иногда. Одна утверждена ФИПИ, другая не утверждена ФИПИ. Мне два дня назад предлагали: «А давайте, мы тоже напишем пособие по ЕГЭ». Я отказался, потому что я вообще плохо отношусь к ЕГЭ, и как говорит один мой приятель: «Сумасшедший не должен менять бред». Если ты против ЕГЭ, то не участвуй в изготовлении этих тестов. Но дело не в этом, а дело в том, что издание пособий по подготовке к ЕГЭ с большими тремя буквами ЕГЭ, или просто со строчкой: «Готовим к ЕГЭ», это превратилось в дикий бизнес, дикий в двух смыслах. Во-первых, никак не регулируемый, во-вторых, приносящий бешеные прибыли. Потому что ведь не школа покупает пособия для ЕГЭ. Учебник покупает школа. Школа, скорее всего, не купит учебники, которые не допущены министерством, или будет использовать таковые только в качестве дополнительных вещей. Но пособия для ЕГЭ покупают дети и родители, идущие в магазин. И когда сейчас, в январе месяце, вдруг стало окончательно известно, что изменились специальности, а на самом деле даже сейчас это не окончательно. Окончательно это будет не то к 1-му февраля, то есть к сегодня, не то вообще к 1-му марта ВУЗы определятся. Родители просто пьют валокордин. И поэтому. Они бегают по магазинам, и скупают всё подряд. Везде, где есть слово ЕГЭ, каким бы шрифтом оно бы не было напечатано, будет немедленно куплено. У меня ученица побежала покупать, и в нескольких магазинах даже не нашла потому что всё разошлось.
К. ЛАРИНА: А Вы мне можете, как учитель, порекомендовать какое-то конкретное пособие для подготовки к ЕГЭ?
Л. КАЦВА: Нет, я рекомендую готовиться вообще не по тестам. Тесты надо порешать для практики, просто набить руку в этой форме. Но, гоняясь за бесчисленным количеством этих тестов, ни к чему нельзя подготовиться. Готовиться нужно по существу дела, по существующим учебникам, и пособиям для поступающих в ВУЗы. Я тоже автор пособий для поступающих в ВУЗы, но этот рынок тоже никак не регулируется. На нём есть книги очень добротные, и есть никуда не годные. Причём, если книжка 100 страниц, то понятно, что там большей части, просто не будет. Её хватают в последний момент, наскоро прочитывают. А от того, что ты прорешаешь 20 тестов. Ничего не изменится.
К. ЛАРИНА: То есть, значит ли это, что надо вообще запретить выпуск подобных пособий? Так называемые пособия для подготовки к единому государственному экзамену.
Л. КАЦВА: Нет, не значит, потому что, ещё раз говорю, полезно порешать тесты для того, чтобы набить руку в этой форме.
К. ЛАРИНА: Вот такие вот, которые мы сейчас цитируем?
Л. КАЦВА: Уже говорилось сегодня, что тесты должны каким-то образом проходить экспертизу. С моей точки зрения, просто люди. Которые идут покупать, всё-таки должны смотреть, что они покупают, и хотя бы ориентироваться на эту экспертизу. Если грифа ФИПИ нет, то покупать, наверное, чревато. Хотя я видел другую книжку, там нет никакого грифа, она сделана по-иному. Туда собраны тесты, видимо, из прошлых лет, и даны в самих тестах правильные и неправильные ответы, курсивом выделены.
А. ЧЕБАРЬЯН: Вы знаете, я думаю, что это ещё издержки общей ситуации в стране в сфере образования. В каком смысле. Ведь все хотят поступать в ВУЗы. Это редкий случай, когда эти тесты нужны миллионам людей. И поэтому, проконтролировать это довольно сложно, и взывать к разуму родителей тоже довольно сложно. Поэтому, должны быть рекомендации, как Вы сказали, каких-то определённых групп. Хотя бы несколько пособий, которые должны пройти экспертизу.
Л. КАЦВА: Можно рекомендовать, допустить или не допустить книгу, которая идёт в учреждения. Но как можно не допустить, тогда это цензура, книгу, которая идёт на рынок, и покупается там.
К. ЛАРИНА: В том-то и дело, что и наш президент, который возмутился конкретным примером. Вот Вы ему скажете: «Дмитрий Анатольевич, это фигня, которая и не стоит выеденного яйца. Не обращайте внимания. Вот Вам на этот кошмар есть 25 хороших умных книг». Он скажет Вам на это: «А почему это тоже продаётся? Ведь это кто-то выбирает... Там же не написано, что бред сумасшедшего».
Л. КАЦВА: Совершенно другая, более страшная проблема, вообще связанная с ЕГЭ. Мы можем анализировать ошибки. Я даже с собой захватил какие-то примеры, но дело в другом. Вот те все примеры, которые зачитывал президент, это примеры неправильных ответов. Вообще несложно составить тест из вопросов и правильных ответов. Но голова начинает раскалываться тогда, когда подыскиваешь ответы неправильные. И поэтому, возникают все эти абсурды. Составителям, видимо, кажется, что они провели абсурдный ответ специально, чтобы дети его не выбрали. Он настолько абсурдный, что его никто, кроме совсем идиотов, не выберет. Оказывается провокация. Чем плох ЕГЭ. Понимаете, когда был устный экзамен, или был письменный экзамен, была некая номенклатура тем. Все знали, может быть, неточные формулировки вопросов, но была государственная программа.
К. ЛАРИНА: Заканчивайте мысль, нам на новости нужно уходить.
Л. КАЦВА: Последнее скажу. В тестах можно набрать самые непредсказуемые вопросы, подготовиться, поэтому к ним невозможно.
К. ЛАРИНА: Новости слушаем, потом продолжим.
Что же, мы пошли дальше, прослушав новости о ходе интронизации в Москве в храме Христа-спасителя. Я представлю ещё раз участников сегодняшнего разговора. Мы сегодня историей занимаемся. У нас в гостях Александр Чебарьян, академик российской академии наук, и учителя истории, Григорий Плоткин, и Леонид Кацва. Понимаете, говорить про ЕГЭ, что в нём хорошо, и что в нём плохо, уже как мне кажется, совершено бесполезно. Это как бы факт, предлагаемые обстоятельства, в которых мы с вами живём, и никуда тут не деться. Тут нужно искать какие-то варианты, чтобы меньшей кровью это всё кончалось.
Г. ПЛОТКИН: Как говорят, минимизировать отрицательные потери.
К. ЛАРИНА: Да, абсолютно точно. Но здесь очень важный момент, вопрос, на который я пока ответа не получила. Безусловно, это относится и к первой части нашего разговора, вот по конкретным тестам, и по тем примерам, которые Вы здесь приводили, уважаемые гости. Но, ключевое слово плюрализм в подходе к исторической науке, оно всё-таки пока никем не расшифровано на сегодняшний момент, то, что касается школы, и вообще, истории, как науки на сегодняшний день. Возможен ли вообще плюрализм в такой науке как история? Что такое авторский подход к тому или иному историческому периоду? Давайте вспомним, что на том же самом заседании, с участием тех же самых ветеранских организаций, о чём говорил Леонид Кацва. Дмитрий Медведев ещё раз подчеркнул, чтобы не было никаких попыток переписывания истории, чтобы не было никаких ложных версий, связанных, прежде всего, с периодом великой отечественной войны. Я просто ещё раз хочу процитировать и понять. «Нельзя закрывать глаза на искажение правды о войне, и забывать о неоспоримом решающем вкладе красной армии и советского союза в разгром фашизма, в освобождении Европы, о последующем влиянии победы на развитие мировых исторических процессов. Наша задача активно противостоять такого рода ложным трактовкам истории. Объясните мне, пожалуйста, господа историки. При наличии плюрализма в истории, что такое ложные трактовки, может мне кто-то объяснить или нет?
А. ЧЕБАРЬЯН: Я хотел сказать, что как директор института, я могу сказать, что мы сталкиваемся с такой проблемой. Я думаю, что надо разделить плюрализм, как Вы сказали, в науке, и в объяснении истории, и ситуацией с учебниками, это немного разные вещи. У нас в институте есть разные группы. Есть люди, которые вздрагивают, если кто-то критикует Сталина, и они тоже пишут книги. А есть люди, у которых взгляд в другую сторону, которые считают, что ничего нельзя писать позитивного, поминая эту личность. В данном случае плюрализм состоит в том, что в науке, авторское видение состоит в том, что он высказывает свою точку зрения. Если она обоснована в документах, не антинаучное какое-то сочинение, то я личный сторонник того, чтобы все высказывали свою точку зрения. Но есть учебник, который для миллионов, и здесь должен быть какой-то определённый консенсус. Детей нельзя вовлечь во весь этот механизм объяснения истории, который может и должен быть в науке. Поэтому, я думаю, что когда президент говорит о войне, то речь идёт о том, что в оценке некоторых ключевых проблем, в учебнике такой консенсус должен существовать. И я должен Вам сказать. Вот была экспертиза учебников, и он существует. Ни в одном учебнике, как бы ни говорили мои коллеги ветераны, генералы в основном, о том, что есть извращение и так далее, самого понятия, что это была великая победа, я этого нигде не встречал. Понимаете, это некая мифология. Никакую историю так не напишут. А если в отдельных учебниках делается акцент на одно или другое при общем подходе, то это нормально.
К. ЛАРИНА: Григорий Матвеевич.
Г. ПЛОТКИН: Я вот о чём хотел бы сказать. Есть всё-таки такое понятие, как истина. И когда мы с ребятами изучаем историю, мы собственно, не так настаиваем, что у нас учитель и есть монополия на истину. Мы должны идти вместе с ребятами, может быть, сохраняя право, какие-то колебания, какие-то сомнения, на какие-то ошибки. Насчёт плюрализма. При голосовании, на телепроекте «Имя России», Сталин занял третье место. Я не знаю, внимательно ли слушали зрители слова человека, который сегодня вступает в должность патриарха. Тогда ещё местоблюститель престола говорил о том, что не может быть именем России безнравственный человек. Нам очень важно, чтобы ученики воспринимали историю не отстранённо. Вот один мне близкий человек написал стихотворение «В Сибирь катились поезда, а нам, какое дело». Вот чтобы не было, нам какое дело. Я хотел бы сказать ещё об одной проблеме. Может быть, она выйдет за рамки плюрализма. О том, что всё-таки, вольно или невольно мы формируем, преподавая историю, определённые нравственные ценности. И если мы изучаем историю гражданской войны, то сейчас важно, чтобы чаще понимали, что ужасная национальная трагедия, что в этой войне не может быть победителей, что главной ценностью являются человеческие жизни. И Вы знаете, насколько актуальны сейчас слова Высоцкого: «Я не люблю, когда стреляют в спину, я также против выстрела в упор». И вот если верно то, что я прочитал в прессе о том, что двое руководителей этой банды, которая убила 20 человек, и которая получила по полгода за каждого убитого, и один из них золотой медалист. Меня это, если честно, привело в ступор, потому что видимо, он получил неплохое образование, может, на каком-то этапе школа им и гордилась, но он не понял одной мелочи в кавычках. Что нельзя поднимать руку на человека, не говоря уже обо всём другом. И поэтому, мне кажется, что главная задача в этом мире, где огромные запасы оружия, ещё и вражды, и злобы, неприятия друг друга. Помните, кК у Бориса Васильева: «устранять глухомань человеческих душ, или, по крайней мере, стараться это сделать».
К. ЛАРИНА: Леонид Александрович.
Л. КАЦВА: Вы знаете, я хотел бы всё-таки вернуться к вопросу о плюрализме. Видите ли, есть разные вещи. Понимаете, есть в истории проблемы, над которыми историки не спорят. Никто не спорит, что коренной перелом в великой отечественной войне начался в 1943-м году, а не в 1941-м, и не в 1945-м. и много других таких вещей. С другой стороны, есть спорные проблемы. Много споров о руководстве и его поведении в начале войны. О том, почему 1941-й год оказался таким, а не другим. О том, что собой представлял, и какую роль сыграл факт о том, каковы были потери, о том, что представляло собой сражение под Прохоровкой, и так далее. Я хочу только в одном Александру Аграновичу возразить. 17-летние выпускники школы – уже не дети. Это пятый класс дети, ну шестой. А 11-й класс – это уже не дети. И вводить их в курс спорных проблем нужно. С другой стороны, хотя я противник ЕГЭ и остаюсь противником этой формы аттестации, я должен сказать, что вы какой-то степени в части С, эта проблема решается.
А. ЧЕБАРЬЯН: С – это мыслительные способности.
Л. КАЦВА: Она тоже небезупречная, у меня к ней очень много претензий. Вот последний пример из такого рода претензий. Ребёнка спрашивают: «Какая там кардинальная проблема обострилась тогда-то?» имеется в виду восточный вопрос. Девочка называет: « балканский кризис». Она по существу говорит вещи правильные, но термин использует неправильный, и пролетает. Но с другой стороны, в этой части С, есть такие задания, как: сравните две точки зрения, обоснуйте каждую, объясните, какая Вам ближе. Мы тоже сегодня видели. Что приводится две точки зрения, обе крайние, а там на самом деле компромиссная. Но, всё-таки, в какой-то степени можно и такие вещи проверять, но только в открытой части.
А. ЧЕБАРЬЯН: Леонид Александрович, я с Вами совершенно согласен, у нас нет с Вами противоречий. У нас как раз учебник, уже пятое издание прошло, отечественной истории, сделанное у нас в институте, 20, начало 21-го века. Мы как раз вводим даже учебник для 11-го класса, что по этой проблеме, довольно острой, существует и такая точка зрения. И в вопросниках даже есть: «Как Вы думаете, какая точка зрения ближе отвечает истине. Я очень согласен с моим коллегой, я всегда был сторонником нравственного аспекта. Они очень важны. Дело в том, что история России – это история Российского государства, и очень многие наши учебники идут по этой … А вот история личности человека, конечно их мало, поэтому нет совсем истории повседневной жизни в учебниках. Поэтому, это большой резерв для того, чтобы вводить наших детей в это дело. И последнее, у нас есть такая расхожая формула, и меня страшно ругали за это дело, что история, когда я написал, терпит, тут предполагается сослагательное наклонение. Я думаю, что тут надо уточнить, что это такое. И это надо, чтобы понимали, как Вы говорите, наши взрослые дети. Дело в том, что не терпит сослагательного наклонения в том смысле, что факты были, и их не отменишь. Но интерпретация истории – это всегда проблема выбора, и проблема оценки. Главное, чтобы наши учащиеся понимали, что всегда, и в жизни каждого человека, и их будущей жизни, и в истории, всегда был выбор.
К. ЛАРИНА: Прекрасные слова, подписываюсь под всеми вашими замечательными словами. Но, тем не менее, возвращаю Вас в реальность. Как Вы сами сказали, что это история государства, мы живём в государстве. И сегодня, безусловно, мы все прекрасно понимаем, что существует вполне официальная директива, установка на государственный патриотизм. Поэтому, система плюрализма мне так важна на сегодняшний день, чтобы понять, каким образом сочетаются, и вообще, сочетаются ли эти два понятия, плюрализм в истории и патриотизм, который сегодня пропагандируется активно, это право государства, что тут говорить. Вопрос опять же толкования интерпретации, кто как это понимает. Когда Дмитрий Медведев говорит о неоспоримом вкладе, решающем вкладе, вкладе красной армии, в победу, говорит об освобождении Европы. Я хочу понять, возможно ли мне параллельно с этим победным шагом говорить ещё и о том, как освобождение превратилось в оккупацию, когда это произошло, где этот водораздел, который эти два понятия разделяет, и идут совершенно две параллельные истории. Я хочу, чтобы мой ребёнок, который учится в школе, понимал, откуда сегодня берутся те, который мы сегодня называем, чуть ли не официально неонацистами, а на самом деле это патриоты, эстонские, латышские, литовские. Сегодня мы новости слушаем, вот они запрещают советскую символику во всех видах, в том числе и на пресловутых памятниках воинам освободителям советским. Нужно же объяснить, почему это произошло. Не потому что же, что они родились ужасные страшные люди с пёсьими головами в этой Прибалтике. Наверное, нужно объяснить, откуда это берётся. Простите за долгие вступления.
А. ЧЕБАРЬЯН: По большому счёту можно избежать этого противоречия – это в единстве. Патриотизм и гражданственность, как я это называю, или плюралистическое объяснение истории. Потому что патриотизм, любовь к родине, в данном случае понимание и приверженность к ценностям российской истории, российских традиций, она не отвергает, она предполагает понимание негативных сторон нашей российской истории.
К. ЛАРИНА: В этом есть как раз и уважение.
А. ЧЕБАРЬЯН: В этом есть и уважение к прошлому сейчас, когда уже есть такая большая временная дистанция. Я Вам скажу, после войны 1812-го года, как мне рассказывают специалисты, лет 20, 30, 40 это было только одно со знаком плюс. А постепенно события уходят дальше, и уже появляется возможность более спокойно анализировать ситуацию. Но я с Вами согласен и в том, что когда речь идёт об учебниках, и обо всём воспитании, назовём это таким традиционным словом, то здесь государство заинтересовано в том, чтобы был какой-то консенсус патриотический в оценке событий. Здесь не надо перехлёстывать. И второе, что я хотел сказать. Наша беда состоит в том, вот Вы упомянули Латвию, Эстонию, Литву, мы с ними очень активно сотрудничаем. Там многое идёт не от понимания патриотизма, а от политизации истории. И эта политизация истории идёт повсюду. Вот с этим надо бороться. Надо очистить объяснение истории от политических и идейных столкновений сегодняшнего дня. Вот это сложно, это в теории хорошо, но вот это проблема, которая как мне кажется. Существует.
К. ЛАРИНА: Да, Григорий Матвеевич.
Г. ПЛОТКИН: Ксения, я уже не помню, и мне коллеги не подскажут, кто удачно сказал: «Не надо путать родину с начальством».
К. ЛАРИНА: Салтыков-Щедрин, по-моему.
Г. ПЛОТКИН: Спасибо. И если говорить о прошлом. Ведь это факт, что цветами встречали наших солдат и офицеров в Белграде и в Праге. И те наши солдаты, и офицеры, которые погибли в Польше, я считаю, что не несут ответственности за те действия, которые проводили потом наши государственные органы, наши спецслужбы, и так далее. Видите, мне кажется, необходимо, всё-таки, не все согласны, разводить понятие патриотизм и национализм, я уже не говорю о шовинизме. И когда мы говорим о том, что гордиться, стыдиться, Вы помните, об этом многие говорили. То мне кажется, что нам есть чем гордиться, и прежде всего, нашими людьми, талантливыми, стойкими, самоотверженными. Вот когда я привожу примеры учащимся, как академик Прянишников выдвинул кандидатуру уже арестованного Николая Вавилова на соискание сталинской премии. Это же был мужественный поступок. Он мог дорого стоить академику. Причём дети всегда понимают, что он много пожил. Ещё не все понимают, что умирать в любом возрасте не хочется. И потом, можно так умереть, что никому не пожелаешь. Но нам есть и за что стыдиться, и тоже за конкретных людей, за их действия. И самое главное, понимаете, история – это ведь не прошлое. История – это уроки настоящего, и это окно, через которое мы можем посмотреть в будущее. Вот это мы должны помнить.
К. ЛАРИНА: Кстати, когда Дмитрий Медведев говорит в своём выступлении на заседании в честь 65-ти летия прорыва блокады, говорит: «Наш гражданский долг противостоять такого рода ложным трактовкам истории. Мы требуем помочь учреждениям культуры, произведениям о победе, чтобы заняли достойное место в репертуаре театров, в работе музеев. Ещё один повод обратить внимание на возрождение фашизма. Медведев убеждён, что вести диалог со странами, которые реабилитируют и увеличивают фашизм, следует без аккуратных дипломатических формулировок. По поводу возрождения фашизма. Он говорит о других странах. Но при этом, как мне кажется, в первую очередь нужно обратить внимание на то, что у нас происходит, вот тот пример с судом, который Вы привели. Это один из многих примеров на сегодняшний день. Нужно, прежде всего, говорить о том, почему в современной России это возможно, по поводу зарождающихся фашистских группировок, возрождение фашизма, как идеологии. То, что этому потворствуют очень многие публичные политики, скажем так, а иногда и просто провоцируют. Ведь об этом почему-то не говорится. Леонид Александрович, вам слово.
Л. КАЦВА: Нет, мне просто кажется, что мы уходим сейчас очень далеко от проблем школьного образования.
К. ЛАРИНА: Почему далеко?
Л. КАЦВА: Потому что то, что делает наше государство через средства массовой информации, школа на это, к сожалению, повлиять не может. А вот то, что школа, учитель истории, с моей точки зрения, должен как раз объяснять своим ученикам, что истинный патриотизм, истинный, а не квасной, требует критического отношения к своему государству, к его истории, требует его непредвзятого анализа. У меня вообще, такое ощущение, что слово патриотизм у нас в последние, может быть, 20 лет, приватизировали люди. Которые являются не патриотами, а националистами. Слово патриотизм на самом деле у либерально мыслящего человека не должно вызывать никакого отторжения. Но патриотизм вовсе не подразумевает криков, что у нас всё самое лучшее, и мы во всём всегда правы. Патриотизм – это стремление, чтобы в твоей стране стало лучше. А сделать так, без анализа ошибок невозможно. Роль учителя – анализ.
А. ЧЕБАРЬЯН: Тенденция – это в целом. Я достаточно оптимистичный человек. Я вспоминаю лет десять назад, первый раз, когда появился термин цена победы. Какое это было отторжение, критика у целых слоёв общества.
Л. КАЦВА: Да, а сейчас это стало уже названием параграфа учебника.
Г. ПЛОТКИН: Все понимают, это уже вошло в учебники. А сейчас уже перешло на другую стадию, что такое цена победы, что включать в это понятие. Не только потери, но и то, что сделано неправильно. Это тоже цена победы, тот самый нравственный облик.
Г. ПЛОТКИН: Поэтому, я думаю, что постепенно очень многие вещи, которые и сегодня у нас вызывают сомнение, и так далее, они постепенно уходят. И в этом смысле я вижу свои задачи как по науке исторической, чтобы мы в науке выдвигали эти, пробивали некоторые общие теоретические, методологические вещи, которые пойдут и в учебники. И всё же, я думаю, что для учебника нужен определённый консенсус, всё-таки, что и президент говорил. В оценке каких-то основополагающих вещей, люди могут иметь разные точки зрения. Надо думать об аудитории, для кого они пишут. И в этом смысле наше экспертное сообщество в академии мы едины в этом смысле. Мы пропускаем все эти учебники, если они нормальные.
К. ЛАРИНА: Авторский взгляд на историю вполне возможен на сегодняшний день, и главное, не запрещён.
А. ЧЕБАРЬЯН: Он не запрещён 100 процентов, но он существует. Даже если его кто-то хотел запретить, то это невозможно.
К. ЛАРИНА: Хорошо. А вот эти пресловутые КИМы, они тогда составляются на основе чего? Контрольно-измерительный материал, скажу для наших слушателей, кто не знает.
Л. КАЦВА: Всё-таки, там есть ошибки, но те ошибки, не связанные с тем, о чём мы сейчас говорим. Не с плюралистическим, и с не сугубо однобоким пониманием истории. Я не видел там такого. Там есть другое. Там есть до некоторой степени небрежное отношение с историческими фактами. Там есть явные неточности, там есть явное игнорирование того, что тайная проблема в науке, а не в политике, является спорной. Но здесь есть ведь и другой вопрос. Вот, например, грубейшая, на мой взгляд, ошибка, которая есть в официальных КИМах. В официальных тестах они вполне одобрены ФИПИ. Вопрос: «Что из названного получали дворяне за службу. Варианты ответов: пожилое, вотчину, поместье, удел. Понятное дело. Что авторы КИМов имеют в виду поместье, но в науке давным-давно известно, что вотчину и поместье. Ребёнок троечник сразу ответит поместье, а ребёнок, который хорошо владеет материалом историческим, он встанет в тупик, и будет долго думать, что тут имеется в виду, потому, что нельзя выбрать правильный ответ один, когда их два. Но проблема в другом. Авторы явно сориентировались на какие-то не самые квалифицированные учебники, действующие, изданные не в последние годы, уверяю Вас. Но, они подумали. Если мы дадим один вариант, а в этих другой вариант, то ребёнок опять попадёт в тупик. Значит, корректировка КИМов должна требовать и корректировки учебников. Здесь это легко обойти. Уберите просто один из двух правильных вариантов, добавьте третий неправильный, и всё будет, и всё будет нормально. Ситуаций таких много.
Л. КАЦВА: Вы знаете, вот Вы сказали о плюрализме. Вот те вопросы, которые дали президенту, это, кстати, показатель, плюрализм, доведённый до абсурда. Я когда увидел сам эти вопросы, у меня было такое же возмущение. Потому что спрашивать семнадцати летнего, проучившегося 11 лет в школе, вводились ли в 1943-м году в советской армии полковые священники, то это издевательство. А спрашивать, не расстреляли ли всех немецких военнопленных, то это хамство и провокация.
А. ЧЕБАРЬЯН: Потому что все военнопленные немецкие – это другая история. Их не расстреливали, и офицеры немецкие получали, вот у меня много знакомых в Германии пожилых людей, которые были у нас в плену, офицеры. Они получали больше пайка, чем наши работающие. Это глупость.
Л. КАЦВА: Здесь проблема плюрализма ни причём, здесь изобретательство пустое.
К. ЛАРИНА: Пожалуйста, Григорий Матвеевич.
Г. ПЛОТКИН: Поскольку Александр сказал, что он оптимист. Я вспомнил, что я тоже оптимист. Мне бы хотелось поспорить с одним положением. Было высказано, что мы ничего сделать не можем, ЕГЭ уже данность, ЕГЭ уже реальность. Так вот, мы иногда требуем с учеников работы над ошибками. И мне кажется, что, всё-таки, придёт время, когда ЕГЭ по литературе и истории будет изменён. Потому что он вредит, в частности по истории, и историческому образованию, и воспитанию. И мы видимо заканчиваем.
К. ЛАРИНА: Да.
Г. ПЛОТКИН: Вспомните президентскую инициативу о том, что 2010-й год будет годом учителя. Мне бы хотелось, чтобы это было не кампанией, а сопровождалось и материальным улучшением положения учителя, и правовой защищённости, и соответственно, уважения к нему. Вообще, хотелось бы дожить до того времени, когда учитель будет поднят на такую высоту, на которой он не стоял, и не стоит.
А. ЧЕБАРЬЯН: Я хочу вам сказать, что, в развитие этого, что мы в академии решили, я проведу в этом году две большие конференции в академии наук для учителей истории, где мы будем собирать учителей, рассказывать им о том, что происходит в исторической науке. Я думаю, что это вклад наш, и будет полезен.
К. ЛАРИНА: А учителя истории, они готовы к такому плюралистическому преподаванию предмета?
Л. КАЦВА: В большинстве не готовы.
А. ЧЕБАРЬЯН: Это вопрос, связанный ещё с педагогическим образованием, с подготовкой учителя истории вообще. Но есть меньшинство, которое готово.
К. ЛАРИНА: Ну ладно, как всегда меньшинству меньше всего и достаётся. Всё меньшинство у нас в студии собралось. Спасибо большое. Мои сегодняшние гости, уважаемые. Леонид Кацва, Григорий Плоткин, и Александр Чебарьян. Спасибо за визит, спасибо за разговор.
А. ЧЕБАРЬЯН, Г. ПЛОТКИН, Л. КАЦВА: Спасибо.