Нужно ли правовое образование в школе - Ольга Бакушинская, Иван Внуков, Алексей Александров - Родительское собрание - 2010-02-28

К. ЛАРИНА: 11 часов 10 минут, мы начинаем наше традиционное воскресное «Родительское собрание», и сегодня мы будем говорить на тему, которая давно уже требовала отдельного разговора. «Правовое воспитание в школах, и правовое образование». О правовом нигилизме, о правовой безграмотности нашего общества уже только ленивый не говорит. Тут в пору не только детей обучать, но и взрослых. И, тем не менее, наверное, стоит именно начать со школьных коридоров. Учитывая, что у нас сегодня такое повальное увлечение уполномоченными по правам ребёнка, и судя по всему, в каждой школе появится тот или иной аналог этой должности. Я хочу сослаться опять же, на Евгения Бунимовича, уполномоченного по правам ребёнка по Москве, который тоже вот с такой инициативой выступил, что «Необходимо ввести в школах обязательное правовое воспитание как для детей, так и для взрослых. А многие даже не подозревают, когда ребёнка унизили, а когда его права нарушили. И поэтому возникает масса конфликтов, которые часто заканчиваются драмами» - так говорит Евгений Бунимович. В нашей студии сегодня: Алексей Иванович Александров, доктор юридических наук, член президиума ассоциации юристов России, председатель комитета совета федерации по конституционному законодательству. Здравствуйте Алексей Иванович, приветствую вас.

А. АЛЕКСАНДРОВ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Здесь же в студии Иван Внуков, зам. Директора, и учитель истории и обществознания, лицея №1502, при МЭИ. Здравствуйте, Иван, приветствую вас.

И. ВНУКОВ: Добрый день.

К. ЛАРИНА: И в качестве матери, а потом уже журналистки, здесь присутствует Ольга Бакушинская, телеведущая, журналист, ведущая программы, «Скандальная жизнь с Ольгой Б.».

О. БАКУШИНСКАЯ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: На канале «ТВ Центр». Привет, Оля, здравствуйте. Давайте начнём, я бы сейчас дала слово для начала Алексею Ивановичу Александрову, поскольку у него есть конкретная инициатива по этому поводу. В разговоре с нашим коллегой по радиостанции «Эхо Москвы», Михаилом Борщевским, у него в программе «Дуралекс», Алексей Иванович как раз пор это очень серьёзно говорил. И судя по всему, у вас есть конкретное предложение, по разработке такого курса правоведения, для школы. Причём, не только средней, но уже и начальной. Вот как вам кажется, с какого возраста необходимо на эту тему говорить, и если с самого раннего, то каким образом?

А. АЛЕКСАНДРОВ: Ну, дело в том, что у нас на самом деле сегодня в обществе огромное количество всяких проблем, и мы их дай бог решим. Но если мы не решим проблем, связанных с детьми, с их воспитанием, то вообще, грош цена нашей сегодняшней деятельности. Поэтому вообще то, что мы сегодня обсуждаем, это самое главное, что может только быть в нашей человеческой жизни. А то, что предлагаю, безусловно, с какого возраста, с самого раннего, какой только может быть, когда ребёнок слышит сказки. Вот во всех сказках есть правовые сюжеты. Добро-зло, хорошо-плохо, почему нельзя это делать, почему нельзя сделать кому-то плохо, потому, что могут сделать плохо тебе. Нельзя делать хорошо себе, за счёт кого-то. И вот надо на это обращать внимание не просто читая ребёнку сказку, или рассказывая ему об этом, а обращать его внимание, что есть определенные правила в отношениях между людьми, детьми. И эти правила соблюдать нужно обязательно, потому, что тебе от этого будет хорошо. Вот это вот самое начало. И после этого, на этом всё базируется. Поэтому и предлагалось сейчас. У нас, очень низкий уровень правосознания, у нас очень не простой период истории. Не только в нашей стране, но и во всём мире. Вы посмотрите, что творится в мире? Вот все люди должны сейчас обратить внимание на детей, на их нравственно-правовое воспитание, и юридическое образование вот в таком хорошем смысле слова. Неформальное, что вот этому нельзя, какие-то жёсткие правила, а почему нельзя? Почему каждое правило должно быть справедливым, понятным, чтобы не было каких-то потом страшных вещей, потому, что появляются всё время несправедливость. Дети на это очень резко реагируют, и вырастают плохие люди. У нас и так-то слишком много плохих людей. Что бы сделать для того, чтобы хороших людей было больше? Вот мне кажется, что вот эта программа, как мы её условно называем «Правоведение» в средней школе, она могла бы породить больше хороших людей.

К. ЛАРИНА: Всё, что вы говорите Алексей Иванович совершенно справедливо, но слушая вас я понимаю, что в какой-то степени, может быть я ошибаюсь, этот предмет, он так или иначе, вот в начальной школе, если мы говорим про начальную школу, он дублирует предмет основ православной культуры, или как он там называется. Всё, что касается религиозного образования, вот у нас сейчас «Этика светской жизни», «История мировых религий», они всё равно, так или иначе, направлены на моральное, нравственное воспитание ребёнка, прежде всего. Только единственная разница, что вы здесь пытаетесь соединить всё-таки с законами, действующими на территории страны, в которой мы живём.

А. АЛЕКСАНДРОВ: конечно. Дело в том, что правовые нормы, они базируются на нравственных. Вот начинаются сначала нравственные и моральные ценности, хорошо - плохо. А потом, они вырастают в какие-то правила. А я-то предлагаю, чтобы вот сначала вот маленькие дети – сказки, вот это воспитание, о котором мы говорим, а потом, с 5 по 10 класс, чтобы был каждый год специальный профилирующий предмет правоведение. Такой же профилирующий, как математика и русский язык. То есть мы отдаём ребёнка, я имею в виду мы это родители и государство, в школу на 10 лет. Это страшный срок, даже на 11. что мы хотим получить в конце. Физически здорового обязательно, нравственно здорового, психологически здорового, психически уравновешенного, чтобы ему там не нервы трепали на уроке, а наоборот, укрепляли его нервную систему. И, безусловно, с моей точки зрения, чтобы это был человек в нравственно-правовом виде подготовленный к жизни, вот гражданин с большой буквы, чтобы он был готов к жизни. И чтобы каждый год ему по специальным учебникам специальные преподаватели, я готов буду потом об этом рассказать, учили бы его новому предмету, который бы взял в себя элементы русской отечественной истории, русской отечественной литературы, элементы других предметов, кстати, за счёт уменьшения математики, химии, физики и других предметов в школе. Я глубоко в этом убеждён, что у нас там много лишних формул.

К. ЛАРИНА: Много лишней информации.

А. АЛЕКСАНДРОВ: Да, был у меня такой большой друг Никита Алексеевич Толстой, крупный физик, старший сын Алексея Толстого, очень интересный человек. Мы с ним очень много по этому поводу беседовали, а он был на самом деле крупнейший физик учёный. Вот он говорил: «Может быть, и надо по-другому детей в школах учить этим предметам». Но не об этом сейчас речь идёт.

К. ЛАРИНА: Да, давайте начнём наше обсуждение. Иван, вот вы скептически слушаете?

И. ВНУКОВ: Очень скептически слушаю, что-то как-то всё в кучу, и чтобы нервы на уроках не трепали. Я вот действующий педагог, не представляю себе, кому же я истрепал нервы. Впору самим кричать атас, потому что никакой правовой базы по защите учителей от всего давления, которое идёт сверху, начиная от органов управления образованием, заканчивая родителям, которым разрешили всё, и детям, которым разрешили всё, вот тебе горячая линия, вот тебе ещё что-то. И в школе работающие учителя, как правило, это женщины, дай бог, чтобы 50 и болеет это наиболее красивая картина для нашего, очень престижного лицея, где действительно кадровой проблемы нет. Это первое, второе. Второе, кто говорит, что сегодня не нужно учить правилам этикета. У нас есть такой курс по выбору. Прекрасно идёт, потому что этого тоже не хватает. Культура речи, кто говорит, что не нужно этому учить, не умеют школьники говорить. Духовная культура, почему бы и нет. Физкультура по 3 часа, бегают сейчас, залов по одному в школах не хватает, но 3 часа физкультуры того гляди введут. С НВП бегали-бегали, пока угомонились, пока не надо. ОБЖ продавливаем любым путём, хоть что вырезай из сетки, но ОБЖ веди, кто будет преподавать непонятно. Выкинули на улицу замечательных офицеров, думают, что они придут в школу, и чему-то научат. У них нет никакой базы педагогической, и нет никакой базы психологической. Что ещё от школы завтра ещё потребуют, я уже и представить себе не могу. Это ситуация в Москве, где в общем-то конечно можно ввести всё. Мы вводили Граждановедение явочным порядком, мы Москвоведение вводили. Завтра урок, а с чем идти, вот сбегай к соседней учительнице, она там чего-то накопала. Умерло Москвоведение. Поэтому мне кажется, что вот такие громкие заявления должны быть хорошо выверены, тем более, если речь идёт о таком уважаемом органе, как совет федерации. Ученикам нервы истрепать можно конечно, учителя не все идеальны. Но больше всего они удивлены, когда власть принимает законы, абсолютно не опираясь на то, что нужно сегодня ученику, что нужно сегодня учителю, что нужно сегодня родителю. Я понимаю, что проблема ЕГЭ уже навязла в зубах, но то, как продавили его, и как оно идёт, это худший показатель того, как власть не уважает сегодня педагогическое сообщество. И последнее в начале, что резко нужно убирать физику. Давайте угробим ещё одну Саяно-Шушенскую ГЭС. Мы уже доедаем весь ресурс, на котором худо-бедно базировались, давайте ещё что-нибудь угробить. Сегодня у нас физико-математический по сути, лицей массово выбирает обществознание, который я люблю и преподаю почему. Потому что поступить с обществознанием по ЕГЭ на менеджера интереснее и легче, а физику сдавать не хотят в массовой школе. Куда мы движемся, непонятно. Об этом наш директор Владимир Вольфович Чудов, на каком уровне только ни говорил, тревогу бил, а мы готовы урезать математику. Как говорят, царицу наук, хотя я с этим тоже не вполне согласен. То есть это всё в кучу и таким явочным порядком. А я чувствую, что если совет федерации об этом говорит, завтра появится книжка, за две недели состряпают педагога, либо из меня, либо мальчика из института пришлют. Он через две недели, конечно сбежит, но он побудет.

К. ЛАРИНА: Иван, простите, ещё один уточняющий вопрос вам задам, возвращаясь всё-таки к теме программы. На ваш взгляд, хватает тех знаний правовых, которые заложены в предмете обществознание, для того, чтобы пользоваться ими в реальной жизни, вот то о чём говорил Алексей Иванович?

И. ВНУКОВ: Не хватает, потому что они несколько бессистемны. Ведь курс обществознания, раньше Граждановедение этот сумасшедший Соколов тогда придумал, пахабный совершенно учебник был, стыдно было приходить, хотя тоже была идея неплохая. Вот Граждановедение, там много было правового, но на каком же бульварном уровне преподавалось, стыдно было читать. «Курили ли вы травку, балдели ли вы». Это курс, который был уже в 1995-м году, и этот Соколов носился. Кто его продавливал в школу, но явно не учителя приглашали. Сегодня Боголюбовский учебник неплохой, но это бессистемно. Кусочек в 6-м, 7-м, 10-м классах, бессистемно, и без практикоориентированности какой-то. Вот тебе перечень каких-то законодательных моментов, куда их применить, что с ними делать. Правильно сказали ребята, что на улице вести себя как с милицией непонятно, обращаться, куда и как себя вести тоже непонятно, вот не хватает.

О. БАКУШИНСКАЯ: Матери дайте сказать.

К. ЛАРИНА: Пожалуйста, Олечка.

О. БАКУШИНСКАЯ: Я постараюсь покороче, но не менее жарко. Так вот, я, честно говоря, в очередной раз в шоке действительно, потому, что всё время что-то новое придумывают. Мы ещё не поняли, кто будет вести вот это религиоведение, но я подозреваю, кто это будет делать, но всё та же замученная жизнью учительница, которой это всё не нужно, и она будет это скидывать, как сейчас в школах скидывают музыку. То есть во время урока музыки дети занимаются чем угодно, кроме музыки, дополнительно математикой с двоечниками, это понятно, это скинули. Я думаю, что сейчас скинут это религиоведение, назовём это так, а потом если будет введено правоведение в том виде, насколько я вот это поняла, где-то от литературы, дето от культуры, что-то от этики. Это точно также спихнут, и будет это всё как-то тащится, спущенное на тормозах. Кроме того, меня очень интересует, я всё понимаю, литература, этика. Я думаю, что это будет идеальный вариант про то, что вот есть закон, что в случае чего нужно обращаться в суд. Интересно, в этом курсе действительно будет заложено, что если к тебе на улице подошёл милиционер, то он опасен, и бесполез7но качать права, что тебя отправят в милицию и там изобьют. Вот это будет доложено детям, вот это важные знания, которые я бы хотела, чтобы знал мой ребёнок при общении с милицией. Будет ли ребёнку сказано о том, что если вдруг так получилось, что ты пришёл в суд, то совершенно не очевидно, что если ты прав, что ты добьешься справедливости, что нужно искать какие-то ходы, что нужно искать какие-то обходные пути, что честно ничего не получится в большинстве случаев. Значит надо сначала поменять правовую систему прежде, чем докладывать детям её идеальный вариант. Не надо детям морочить голову, детям уже достаточно морочат голову другие люди. И вот сейчас мы доложим, как должно быть, но мы взрослые как должно быть, ещё не сделали. И более того, до этого, как до луны пешком. Не стоит ли заняться вместо того, а в очередной раз разрабатывать какие-то учебники учить детей какому-то идеальному правоведению. Не стоит ли заняться вот этой правоохранительной системой, этими судами и всеми этими безобразиями, которые там происходят. Бросить туда все силы, а потом уже докладывать детям, как это должно быть.

К. ЛАРИНА: Очень важную тему затронула Оля. Действительно та самая проблема это та пропасть между нашим представлением о морали, между нашим представлением о главенстве закона, нашем представлении о демократии, о политической системе и реальном положении дел. Вот это наверно самая главная проблема. Алексей Иванович.

А. АЛЕКСАНДРОВ: Дело в том, что нам надо прежде всего между собой договориться, чтобы мы не в штыки встречали вообще разговор между собой. Понимаете, вот конечно, можно сказать, что зачем нам сегодня идти обедать нечищеными ботинками, давайте сначала ботинки почистим. Это всё такой общий теоретический уличный разговор. Наши общие учителя нас когда-то учили, что без общих вопросов частных не решить, нам надо спокойно продумать вот эту теорию нового воспитания человека в новых особенных условиях. И когда мы говорим о детях, мы имеем в виду всех детей и тех детей, которые потом будут милиционерами, или не будут милиционерами. То есть нам нужно подготовить людей к жизни в обществе, и тогда у нас будет меньше опасности. Вот наш друг сказал, что мы вот уменьшим курс математики, и у нас будут больше взрываться атомных электростанций. С моей точки зрения это полная ерунда. Вот у нас взрываются электростанции из-за отсутствия правоведения и правосознания, а не отсутствия математики. У нас достаточно и математиков, и физиков, и так далее. А вот правоведение мозгов человеческого мышления, умных людей, простите, и нравственных не хватает. У нас всё какая-то местячковость. Вот мы говорим школа, педагоги, вот их там обижают. Так все обижают, друг друга все обижают. Не надо всё время ныть, плакать и жаловаться. Надо учиться самим, кстати, школа вот я не знаю, слышат ли нас дети.

К. ЛАРИНА: Слышат.

А. АЛЕКСАНДРОВ: Вот, но это очень серьёзный организм. Мы с одной стороны должны с огромным уважением относится к учителю, к человеку, у которого очень тяжёлая работа, занимается больше чем работой служением. Это вообще профессия №1, но с другой стороны не делать из учителя человека, который умнее всех, в том числе и детей, которых он воспитывает. И вот такой синдром учительницы, которая всегда права и которая тебя не слышит, ведь зачастую у учителей заткнуты уши. Они умеют только говорить, они не умеют слушать. Поэтому всё это требует очень осторожного отношения друг к другу, договориться и понять хотя бы, что мы имеем в виду. Вот сесть за стол, больше собираться, приглашать учёных, осторожно обсуждать с учёными педагогами. Вот тут нас заставили наших заведующих кафедрами в петербуржском университете прочитать курс лекций для преподавателей по педагогике. Открыл некоторые учебники, смотрю: дети – контингент, и меня вот пугают вот эти вещи. Мне бы очень хотелось, я никогда специально не занимался теорией педагогики. Я может, это в большей степени ощущаю как преподаватель, кода мне удаётся иногда, в последнее время всё реже и реже читать лекции. Но это очень интересное и важное дело, это связано и с воспитанием человеческим, и с нравственно правовым. Почему я говорю о правовом, потому что без правового ничего больше будет не нужно. Не нужны будут ни физики, ни химики, ни математики, нам нужны будут люди, хорошие люди, которые знают правила жизни.

О. БАКУШИНСКАЯ: Можно задать конкретный вопрос. Кто будет преподавать этот предмет, даже если там будет идеальный курс? Допустим, я вам верю, учёные разработают идеальный курс правоведения, там всё будет учтено. Кто будет преподавать в школе этот предмет?

А. АЛЕКСАНДРОВ: Я себе представляю, что обязательно это должны преподавать юристы, не историки, не педагоги, а юристы с педагогической подготовкой.

О. БАКУШИНСКАЯ: Ещё вопрос, где вы возьмёте столько юристов с педагогической подготовкой.

К. ЛАРИНА: Это надо на юридических факультетах открывать ещё отделение педагогики.

А. АЛЕКСАНДРОВ: Конечно, это всё очень просто, когда у тебя есть задача, когда ты понимаешь, о чём идёт речь, всё сделать очень просто, но сейчас это не самое главное, потому что если с этого начать, это конец, а не начало. Начать надо принципиально с главного, а потом мы найдём этих юристов, мы подготовим из них хороших учителей, кстати, вообще-то сегодня учителей учить надо. Вот в Калужской области сегодня большая программа, «Сад юристов России» делает по подготовке учителей начальной школы, чтобы они получали дополнительное юридическое совершенствование правовое. Это всё нужно делать, но только без зла и безаппеляционности. Меня больше всего пугает у педагогов безаппеляционность.

К. ЛАРИНА: Внимание, новости, потом продолжаем программу.

ИДУТ НОВОСТИ.

К. ЛАРИНА: Мы продолжаем наш горячий спор. Напомню, что сегодня мы говорим о правовом образовании наших детей, о воспитании грамотности правовой, прежде всего в школах. И наши гости, Алексей Александров, председатель комитета совета федерации по конституционному законодательству, доктор юридических наук, журналистка Ольга Бакушинская, и преподаватель истории и обществознания в лицее №1502 при МЭИ Иван Внуков. Нашим слушателям я напомню номер СМС +7-985-970-45-45. Если у вас есть соображения по этому поводу, я с удовольствием их процитирую в эфире. И здесь во время рекламы, конечно же, наш спор продолжился, поскольку права есть у всех. Система этого треугольника школьного, это учитель, родитель и ребёнок. Каждый из этих концов имеет право на права. Это и учитель, и ребёнок естественно, и родитель. Вот здесь, как говорил Алексей Иванович, надо договориться, что называется. Я по поводу сказок хотела ещё сказать. Вот Алексей Иванович, вы говорите на сказках надо начинать вот эти разборы юридических правовых отношений в обществе. Но ведь там же очень часто добро побеждает зло вопреки закону. Там как обычно герои идут наперекор всем законам и побеждают, и справедливость всегда торжествует, и добро всегда побеждает зло. А на деле ведь всё по-иному.

А. АЛЕКСАНДРОВ: Да, вы посмотрите исторически, ведь зло сильнее, умнее, хитрее, острее, интереснее, веселее чем добро, а исторически побеждает добро всё-таки. Ведь посмотрите, пережили такие злодейства, как Гитлер, не буду других имён называть. Победили, но какой кровью.

К. ЛАРИНА: Но другое-то злодейство не победили. Если вы уж назвали Гитлера, то давайте назовём другое злодейство, наше родное, Сталин, сталинизм ведь мы не победили.

А. АЛЕКСАНДРОВ: Нет, конечно. Но нам надо сделать так, чтобы Гитлеры и Сталины не приходили к власти. Это отдельная тема власть и преступность. Это отдельная тема, может ли хороший человек быть большим начальником, и останется ли он хорошим человеком, став большим начальником. Это всё очень интересные вещи. Их надо изучать, обсуждать, когда мы говорим о школе. Вот ни один вопрос не решить, если мы не проанализируем его глубоко. Вот надо школу проанализировать, в каком состоянии сегодня школа, какие предметы преподаются, какая цель ставится, какого ребёнка мы хотим получить через 10 – 11 лет, каким, какой уровень воспитания, образования, чему мы его научили, как он сдаёт эти экзамены, какова его психика, здоровье, что он умеет, как он будет жить, как он будет общаться с другими людьми, с государством.

К. ЛАРИНА: Можно ответить на ваш вопрос, на мой взгляд, кто должен получиться в итоге, кого мы выпускаем из школы. Мне как матери, я как мать скажу, мне хотелось бы, чтобы это был человек самостоятельно мыслящий, свободно рассуждающий, имеющий права для того, чтобы высказывать своё собственное мнение, если оно у него есть, имеющий возможность себя защитить, если его унижают, или оскорбляют, но при этом чтобы он был законопослушным, уважающим закон. Вот это было бы конечно потрясающе. Но мы же в рабской психологии находимся с самого нежного возраста. Мы в этом существуем. Вы говорите, что школу менять, я с вами абсолютно согласна, у нас школа начинает так воспитывать, вот о чём сейчас Оля говорила во время рекламы, что у нас дети уже в страхе пребывают, у нас дети боятся спорить с учителем, у нас дети боятся высказать своё собственное мнение, у нас дети боятся даже высказать своё желание. Мой любимый пример, начинается с туалетов, я как Кончаловский. У нас в начальной школе в туалетах не закрываются двери, там нет там даже дверей во многих школах вообще. Это что такое, не является ли это нарушением прав человека. Конечно они все зашоренные, боятся даже в туалет пойти.

А. АЛЕКСАНДРОВ: Конечно, нужно повышенное внимание к учителю, к его зарплате, к его условиям жизни.

К. ЛАРИНА: Учитель вот вам сейчас сказал Иван Внуков, это распространённая точка зрения, они все права качать начинают, а у меня прав нет.

А. АЛЕКСАНДРОВ: Я никогда не забуду, у меня в школе была учительница истории Людмила Апполинарьевна. Она историк, закончила исторический факультет ЛГУ. Как она вела уроки, к ней дети приходили, они смотрели, как одеваться им, как хорошо выглядеть на уроке, приходили как в театр, как на какое-то чудо. Она была настолько умный, сильный, интересный человек, она так преподавала историю. Она нас не столько научила, сколько влюбила в историю, она научила мыслить исторически, представлять себе будущее с помощью истории.

К. ЛАРИНА: Но это штучный товар, учитель с большой буквы У.

А. АЛЕКСАНДРОВ: Надо двигаться к этому, чтобы он понимал, каким мы хотим его видеть.

К. ЛАРИНА: А ножей в столовой нет, мы учим, есть ребёнка с ножом и с вилкой с 6-ти лет, а потом он приходит из школы и говорит: «Мама, а у нас там ножей нет, у нас только вилки и ложки».

О. БАКУШИНСКАЯ: Дело в том, что мы можем сколько угодно двигаться, видимо сегодня моя роль возвращать всех на землю.

К. ЛАРИНА: Давай.

О. БАКУШИНСКАЯ: Но дело в том, что мы имеем дело вот с этим контингентом. Есть прекрасные учителя, я не спорю, но у нас прозвучало слово контингент, и я сказала. Есть прекрасные учителя, вам повезло, у вас была прекрасная учительница. Но вы понимаете, что основная масса она совсем не такая. И она создаёт погоду, и именно она делает тех людей, отнюдь не идеальных, о которых говорила Ксения. Она хочет получить такого, но человек, который средний учитель, он не может воспитать такого, он сам не такой. И более того, он будет воспитывать ребёнка не такого, какого надо бы было обществу, а такого, который ему удобен, потому что он замучен, он заморочен, у него много предписаний, у него много дел, которые надо сделать, он сам всего боится... И ему нужно как-то подравнять этого ребёнка, чтобы просто выжить, чтобы у него была спокойная жизнь, чтобы он приходил домой живой, а не с инфарктом каждый день. И я не знаю, как всё это сочетать, вот это идеальное. Вот я тоже хочу получить смелого, решительного свободного ребёнка. Но я уже в 3-м классе имею ребёнка несвободного. В 6 лет, кода моя дочь пошла в школу, она совершенно спокойно высказывала любому взрослому то, что она думает.

К. ЛАРИНА: Но не хамила при этом.

О. БАКУШИНСКАЯ: Да, но она высказывала то, что она думает, и не боялась при этом быть осмеянной, она не боялась быть неправильно понятой, она не боялась, что её будут ругать. Но теперь она говорит одно и то же. Я говорю: «Ты подойти, и скажи» - «Ой, нет, меня будут ругать. Вот эта присказка, что вот нет, меня будут ругать, меня это ещё раз повторю, бесит. Я много говорю это слово в течении этой передачи.

К. ЛАРИНА: Давайте дадим Ивану слово.

И. ВНУКОВ: Ксения, давайте вернёмся к теме, потому что говорить о проблемах школы, о том, как этот треугольник работает вами озвученный, это у вас были отдельные темы, и наверно ещё будут. Приглашайте, придём и поговорим.

К. ЛАРИНА: Угрожающе сказал.

И. ВНУКОВ: Да, сегодня меня вот так директор настроил на сегодняшнюю передачу. Мне кажется, что вообще, почему я в начале, так резко выразился по поводу нервотрёпки, опять-таки нами детишек, которые конечно очень сильно изменились, много знают, читают, это факт. Никто абсолютно не спорит по поводу того, что правовое образование нужно, правовое образование нужно человеку взрослому, правовое образование нужно ребёнку. Я согласен с коллегой, что если уповать на то, что вокруг всё ужасно, и мы тогда к этому вопросу не подойдём, это неверный посыл. Но я абсолютно не уверен в том, что завтрашние какие-то юристы или сегодняшние побегут в школу. И говорить о том, что это всё-таки не первый вопрос, это всё-таки первый вопрос. Хороших учебников наверно хватает, курс правоведения есть, у нас даже олимпиада проводится в Москве по праву, и мы туда ребят направляем, и они даже побеждают, потому что кому-то хватает курса обществознания, кто-то просто этим живёт и это нравится. Проблема в том, что сегодня вопрос может так резко встать. Понятно, что Медведев говорит о правовом нигилизме, завтра мы, задрав штаны, побежим за комсомолом. Я понимаю, как это может быть.

К. ЛАРИНА: Это проблема на сегодняшний день одна из самых главных проблемы в обществе правовой нигилизм.

И. ВНУКОВ: К нам приходят периодически представители спецслужб, чтобы прочитать лекцию для галочки.

К. ЛАРИНА: ФСБ-шники?

И. ВНУКОВ: Нет, спец - это не значит что ФСБ.

А. АЛЕКСАНДРОВ: Не из внешней разведки?

И. ВНУКОВ: Нет, ну что вы. МЧС забежал впопыхах, корявым языком что-то сказал. Мы ему путёвочку отметили, дело сделано. Приходит человек постовой, патрульный ГИБДД. То же самое, с жезлом в руках, у него кипит всё, работа кипит, жизнь кипит, но ему сказали сходить. Мы порой, еле сдерживая ситуацию, как-то его потом отрегулировали, потому что он педагогически не готов. Публика еле слушала, потому что я находился рядом.

К. ЛАРИНА: Как он говорил.

И. ВНУКОВ: Ну как говорил, человек пришёл из одной сферы, и вдруг ему нужно что-то адаптировать для учеников. Иногда приходят симпатичные барышни из детской комнаты. Казалось бы, юристы, и совсем молоды, но что же они несут.

К. ЛАРИНА: А что они несут?

И. ВНУКОВ: Они опускаются до какого-то примитивного понимания прав, обязанностей и так далее, правонарушений. Поэтому сразу возникает вопрос, в сетку часов вбиваем. Но кто же пойдёт на несколько часов, какой юрист, Барщевский сюда придёт. Не уверен, что они педагогически тоже донесут. Любой другой специалист он наверно не практик, ведь тут нужны не только знания законов, практика, вот такая ситуация была, не попадайте в неё. Что вы в эти скинхеды записывайтесь, это же опасно, это же ужасно. Но и с историей связать не грех было бы. Конечно историку это ближе, но в таком количестве историков не подготовить. Поэтому мне кажется, нужно подумать о том, как практически этот курс ввести. Может быть, факультативно для начала, давайте апробируем на школах, которые желают это сделать давайте попробуем на уровне элективных курсов. Я ответственный за это дело, я бы с удовольствием бы ввёл завтра этот электив, у меня 15 предметов по выбору, там и музыка, и фото, и всё, что угодно. Но кто придёт на 2 часа и на небольшую сумму для того, чтобы ребятам это прочитать. Поэтому я не согласен, что нужно ввести, а там как будет, ввязаться в борьбу. Давайте мы обсудим это, и обсудим всё-таки серьёзным образом, и книжки хорошо выберем, лично участвовал в апробации одного учебника, не хочу ссылаться на автора, как-то тоже обидеть не хочется. Мы сидели, выверяли постранично, исправляли ошибки, в том числе грамматические. А когда мы работу титаническую сделали, он говорит: «Знаете, а поправки уже внести нельзя, уже министерство утвердило этот учебник, мы только можем такой брошюркой издать, уж извините, так получилось». Вот я против такого предмета, я против такого введения и против таких пособий, даже если это будут супер-замечательные авторы от юриспруденции.

А. АЛЕКСАНДРОВ: Я полностью согласен с нашим коллегой о том, что ни в коем случае нельзя сейчас бросаться, потому что сделать это плохо это гораздо хуже, чем не сделать вообще, это безусловно. Это будет страшное несчастье, если мы насильно воткнём вот эти вещи. Речь идёт о том, чтобы изучить вопрос, подготовиться и сделать безупречно, сделать хорошо. Подготовить этого юриста, педагога. Дело в том, что преподаватель этого курса, которого мы себе представляем, должен обязательно иметь правовое мышление. Это юрист, а потом уже во-вторых всё остальное.

К. ЛАРИНА: А что такое правовое мышление, объясните, пожалуйста, чем оно отличается от гражданского мышления?

А. АЛЕКСАНДРОВ: Если хотите, я его иногда называю детское юридическое образование, это первое дневное. Это когда мальчик или девочка приходят в хороший юридический ВУЗ в 17 лет, а ещё лучше, если они мечтают об этом чуть ли не с детского сада. Когда эти люди чувствуют интуитивно, ещё будучи маленьким ребёнком, справедливость на улице, ещё где-то. Вот есть это.

О. БАКУШИНСКАЯ: Зачем им идти в школу?

А. АЛЕКСАНДРОВ: Так вот когда эти люди приходят в юридический ВУЗ, и когда они получают это образование, они впитывают юридическую науку и юридические предметы у хороших учителей юридических, которые очень хорошо этим владеют. Вот тогда они чувствуют право в большей степени, чем знают. И вот они, если мы из них сделаем специалистов ещё и педагогов, которые будут обладать педагогическими какими-то навыками, придут в школу, и будут учить вот по этой программе несколько лет ребёнка, и готовить, прививать ему правосознание, прививать ему вот эти вещи. Даже они, может быть, не столько научат, потому что научить очень сложно, а вот влюбить в предмет, научить. Вот как можно физике по-разному разных людей учить. Одного влюбит в портреты, в его жизнь этого великого физика, почему яблоко упало, и почему лампочка горит.

К. ЛАРИНА: Алексей Иванович, вам не кажется, что вы предлагаете изменить менталитет общества?

А. АЛЕКСАНДРОВ: Знаете что, да, наверно, но это цель, и к ней надо потихонечку двигаться, и в этом, надо немножко перестраиваться, изменяться, иначе мы не спасёмся, у нас очень плохо дело, мы ещё этого не понимаем. Вот криминализация общественного сознания вот мы не поняли, о чём идёт речь, нам в мозг проникли страшные вещи, нам надо остановиться, проанализировать, и справляться тихонечко мирно пока.

О. БАКУШИНСКАЯ: А можно вам вопрос задать, а что значит тихонечко, вот как вы думаете, сколько времени уйдёт на разработку этого курса, на подготовку вот этих юристов педагогов. Вы как себе закладываете в голове протяжённость этого процесса?

А. АЛЕКСАНДРОВ: Условно я думаю, что 3 года.

К. ЛАРИНА: 3 года условно это называется.

О. БАКУШИНСКАЯ: Как вы успеете, ведь это же нужно ещё же, извините, если будет организован факультет даже завтра, о котором вы говорите, юридический, педагогический, это 5 лет.

А. АЛЕКСАНДРОВ: Значит да, условно, подготовить саму программу, эту идею, чтобы она приобрела какой-то материальный вид.

О. БАКУШИНСКАЯ: То есть идею подготовить 3 года, реализация ещё лет 5 – 7 минимум?

А. АЛЕКСАНДРОВ: Более того, чтобы мы потихонечку обращали на это внимание, и просили наших друзей историков, обществоведов, литераторов обращать на это внимание, на правовое воспитание. Их немножечко тоже готовить. И не в том смысле, что мы им какие-то лекции читаем, а просто их сориентировать. Вот мы сейчас не сказали две вещи. Которые с моей точки зрения очень важные. Первая, это резко сократить эту отчётность и бумажки, это в наших силах, это чиновнику прикажешь, и министр будет делать так, как мы ему скажем, и будут другие инструкции, другие бумажки, другая отчётность, это самое простое.

И. ВНУКОВ: Когда же это будет-то?

А. АЛЕКСАНДРОВ: Институт директора, вот очень важно, не только учителя, но и директора школы, чтобы это был умный, добрый, не вороватый, образованный, интеллигентный человек.

О. БАКУШИНСКАЯ: Да вы мечтатель как я погляжу.

А. АЛЕКСАНДРОВ: Понимаете, вот очень сильная фигура, гораздо более важная, чем руководитель РОНО, директор школы.

К. ЛАРИНА: Нет, понимаете, вы опять говорите о каких-то категориях морали и нравственности. Мне кажется, что про это надо вообще забыть, это уже поздно, потому, что когда мы начали с правового нигилизма, я бы ещё такой термин применила, не знаю, насколько он вообще уместен, правовой инфантилизм, причём у взрослых, а у детей тем более у самых старших, когда они уже выпускаются, кода они уже абитуриенты. Вопрос в другом, не говорить о том, что скинхедом быть – это плохо, и рассказывать что это плохо, и рассказывать, почему нужно уважать личность другого человека, а чтобы человек понимал, что это уголовно наказуемо, вот хотя бы с этого начать, потому что мы говорим всё о правах, но есть ещё такое понятие как ответственность за свои поступки, за свои высказывания, за свои мысли, в конце концов. Вот про это мы не говорим.

А. АЛЕКСАНДРОВ: Безусловно, но всё-таки сначала…

К. ЛАРИНА: Человек должен ведь понимать, что если он вороватый, то его посадят.

А. АЛЕКСАНДРОВ: Сначала объяснить скинхеду, что так делают подонки, плохие люди.

О. БАКУШИНСКАЯ: Это на него не подействует, ни как вы понимаете.

А. АЛЕКСАНДРОВ: Вот я своим аспирантам говорю: «Какой бы ты научной работой ни занимался, сначала история философия вопроса, а потом уже всё остальное, это начало всё равно нужно, даже если мы допускаем, что не все это поняли, а второе, безусловно, что тебе будет плохо. У нас категорически нельзя это делать в стране, уезжай в другую страну, улетай на другую планету, если ты не можешь жить по нашим правилам. Мы не дадим тебе наших детей обижать. Посадим в тюрьму сегодня пожизненно или ещё что-то, но ты в нашем обществе жить не будешь, у нас иначе нельзя. Либо ты живёшь по нашим правилам, не обижаешь, не делаешь плохо, не оскорбляешь, не воруешь.

О. БАКУШИНСКАЯ: Понимаете, для этого для начала нужно установить правила. Вернее так, может быть правила есть какие-то, но их никто не исполняет, и не считает нужным это делать. Если правила будут исполняться, то тогда вы сможете доложить это тому же скинхеду или кому-то там ещё, вору, бандиту. А если он видит, что правила не выполняются, то бесполезно это докладывать ему, он знает, что он избежит наказания. Понимаете?

А. АЛЕКСАНДРОВ: Конечно, но это уже, как говорят, другая история.

И. ВНУКОВ: Мы опять возвращаемся в вопросы общепедагогического характера, управленческого характера и так далее.

О. БАКУШИНСКАЯ: Верните нас обратно.

И. ВНУКОВ: Нет, хочется прокомментировать. Кто же Алексей Иванович мешает сказать Фурсенко: «Прекратите это давление в виде бумажек, в виде инструкций, да скажите сегодня, что нам легко это сделать, а сделайте пожалуйста». Институт директоров сегодня настолько находится в загоне, вот убейте меня, расстреляйте, я не пойду в жизни никогда директором, потому что сегодня директор отвечает абсолютно за всё, что он сам не в состоянии исправить. Самый яркий пример, 94-й федеральный закон. Посмотрите его, пожалуйста, почему каждые 3 месяца нам подсовывают новые охранные предприятия, девочке или мальчику не объяснив, что это не директор выбирал. Почему нам подсовывают полулегальную компанию, которая должна обслуживать наших детей питанием, а мы были против, а она пролезла каким-то образом, а мы догадываемся каким образом она пролезла. Там нет базы, чтобы кормить детей. Отвечает формально всё равно директор школы почему. Почему директор занимается контрактами. У него ни бухгалтерии, ни отдела кадров, пенсионная служба требует, эта служба требует, секретарша дай бог, чтобы в школе была, на 5 – 7 тысяч рублей. О чём мы говорим. Это давление усиливается просто как снежный ком. Я вот и администрацию представляю, и учителя. Мы давим конечно на учителей, а оттуда мы видим то, что есть. Сидит девочка в классе, не дай бог, ты упадёшь, завтра придёт родительница, и принесёт тебе счёт на 100 тысяч, потому, что зуб у неё сломался. Это было, я не фантазирую сейчас. То есть нужно говорить о школе конечно не абстрактно. В начале у вас прозвучала мысль, что мы тут кричим, что спасите, неправда. Учителя настолько выдержанные люди, вот вчера мы проводили 16-е исторические чтения. Вся Москва присутствовала такая продвинутая, 40 школ мы вчера приняли. Какие были умные детки, какие пытливые доклады, посвящённые юбилею победы, и какие учителя. Они так рады, и благодарны, субботу свою потратили, в воскресенье сегодня придут. Хватает сегодня историков, о которых вы говорили, их хватает даже как математиков, так и литераторов. Нужен диалог. Я 2 года назад был на встрече с Путиным вот в рамках того всероссийского совещания по вопросам истории. Ну и что, вот нам было сказано: «Вот с вами теперь будет диалог». Побыли, красиво посидели в Новоогарёво, попили чайку. Всё, никто теперь этими кадрами больше не пользуется, а нам есть что сказать. Почитайте сайты, которые есть в интернете. Надрываются люди из регионов, что с ними там творят. Там есть аттестация, камера стоит, вот камеру установили, чтобы учитель был под контролем, под прицелом. Но это же тоже дикость определённая. Давайте проведём совещание такое не дежурное, не отобранное, не по квоте, а пригласите, кто хочет приехать в совет федерации и поговорить. Я завтра приеду, хоть сегодня.

А. АЛЕКСАНДРОВ: Депутаты, учителя, журналисты.

И. ВНУКОВ: Давайте, только по квоте. Если будут заниматься чиновники, отберут, понимаете, встреча с главой управы элементарно, и на регистрации бумажка. Вопрос этот задайте. Это было на днях, это что такое. Это о чём мы говорим, это дети разве не видят. Поэтому я ещё раз говорю, я снижаю тон, и больше не буду наверно сегодня говорить, что нужен диалог, не поддельный, не для бумажки. Никакого противостояния нет власти, и уж откровенно педагогического сообщества. Но мы просто говорим, что же на нас сваливается. То есть я говорил, что вот этот, этот, а за счёт чего непонятно. Вводим, а там будет дальше видно. Давайте диалог не дежурный.

А. АЛЕКСАНДРОВ: Я может быть человек субъективный, я с развёртом говорю и не претендую, но я в общем, очень уменьшил бы и физику, и химию. И математику.

О. БАКУШИНСКАЯ: Вы опять о своём.

К. ЛАРИНА: Ну что, цели определены, задачи поставлены. Мне кажется, что самая главная проблема, о которой Оля сказала, я с ней полностью согласна, это устранить этот момент лицемерия, этой двойной морали, в которой мы сегодня все живём. Потому что сколько угодно можно детей учить хорошему, доброму и светлому. Но когда они видят реальную жизнь, и привыкают к этому лицемерию. Боже мой, мы же все оттуда вышли дорогие товарищи, мы такую жизнь уже прожили. Большую часть нашей жизни мы прожили в таком лицемерном обществе, и все знали, что можно говорить школе, а что в школе не говорить. Знали, за кого голосовать, и что по этому поводу говорить дома, а что лучше не употреблять, свои мысли держать при себе. Так что вот это наверно самое главное, и никакие ваши замечательные инициативы и мечты не станут никогда реальностью, если у нас не изменится вообще система взаимоотношений в обществе, между обществом и властью, о чём там говорить. Вот как это сделать, так точно вам это решать.

А. АЛЕКСАНДРОВ: Советую чаще встречаться, как можно больше правды, искренности и дружбы. Вот пытаться как можно больше понимать друг друга, и каждый, кто что может, делать в этом направлении, говорить, убеждать, настаивать, привлекать. У нас кстати много единомышленников, вот нас тут не четверо, не пятеро, нас миллионы, нам только надо организоваться, нам вот этого не хватает, чтобы мы поняли, где кто находится.

К. ЛАРИНА: И перефразируя Есенина, по-моему, это его стихотворение: «И детей, как братьев наших меньших, никогда не бить по голове». Во всех смыслах, и в переносном тоже. Спасибо вам большое, Иван Внуков, Алексей Александров и Ольга Бакушинская, наши сегодняшние гости, спасибо.