Детская жестокость: причины и следствия - Михаил Шнейдер, Евгений Бунимович, Елена Дозорцева - Родительское собрание - 2010-04-11

К. ЛАРИНА:11 часов 10 минут, мы начинаем программу «Родительское собрание», у микрофона Ксения Ларина, сегодня мы говорим о детской жестокости, причины и следствия. Я думаю, что поводов нам жизнь немало подбрасывает для того, чтобы к этой теме так подробно прикоснуться, и сегодня мы начнём этот разговор, и думаю, что продолжим его обязательно в других передачах. Я назову сегодня тех, кто в нашей студии. Директор московской гимназии №45 Михаил Шнейдер. Добрый день Михаил, здравствуйте.

М. ШНЕЙДЕР: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Елена Дозорцева, руководитель лаборатории психологии детского и подросткового возраста центра социальной и судебной психиатрии имени Сербского. Всё правильно Елена Георгиевна?

Е. ДОЗОРЦЕВА: Да.

К. ЛАРИНА: Добрый день, здравствуйте.

Е. ДОЗОРЦЕВА: Добрый день.

К. ЛАРИНА: И Евгений Бунимович, уполномоченный по правам ребёнка в Москве. Добрый день Женя, здравствуйте.

Е. БУНИМОВИЧ: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Нашим слушателям напомню средства связи, СМС +7-985-970-45-45, а телефон прямого эфира 363-36-59. Последняя по времени история, которая произошла в Иркутской области, когда старшеклассники регулярно, периодически издевались, избивали свою учительницу по физкультуре, пожилой женщиной, которая получила огласку, благодаря Интернету, поскольку это уже вошло в традицию, они не только бьют, но ещё и снимают на все свои мобильные телефоны, а потом делятся своими впечатлениями в Интернете. Знаете, что там некие санкции были применены, даже завели уголовное дело на директора по статье халатность, учительница пожилая ушла всё-таки на пенсию после этого случая, и один из участников этой акции, 16-ти летний подросток, тоже находится сейчас под следствием. На самом деле это не единичный случай, мы знаем, как за последние годы развернулась такая массовая истерия вокруг непростых отношений учителя и ученика. Ученики не стесняются ни выражениях, ни в средствах, если они хотят выразить какое-то своё негодование, возмущение или непонимание в отношении своего учителя. Я кстати, когда готовилась к программе, начиталась столько страшилок, я вам скажу, даже хотела сейчас их прочитать, думаю, что не буду. Потому что там и ножи мечут, понятно, что уже матом ругаются, это уже детская шалость, когда они посылают на все известные буквы своих учителей, избивают, есть даже случаи изнасилования. Я вспомнила фильм, который в своё время произвёл эффект разорвавшейся бомбы: «Дорогая Елена Сергеевна», в советское время это фильм Эльдара Рязанова. Эта пьеса, этот фильм, мы тогда все это обсуждали так горячо, что до какой же степени могут дойти наши нравы, что происходит с нами. Прошло уже наверно лет 30 с тех пор?

Е. БУНИМОВИЧ: Меньше.

К. ЛАРИНА: 25.

Е. БУНИМОВИЧ: 20.

К. ЛАРИНА: Что сегодня происходит, действительно ли изменилась атмосфера в школе, действительно ли это уже в порядке вещей, и возможно ли этому как-то противостоять. Кто в этом виноват, учителя, родители, ученики. Вот, пожалуй, набор вопросов, которые мне бы хотелось сегодня обсудить. С чего мы начнём, давайте дадим слово вам Евгений Абрамович для начала, чтобы вы резюмировали всё это дело.

Е. БУНИМОВИЧ: Резюмировать рано, мне кажется, что мы столкнулись с ситуацией, которая пока не имеет таких количественных оценок. Мы не понимаем, я говорю не про себя лично, я пытаюсь это сделать, мы думаем о том, каким образом исследовать и вопрос жестокости в школе, и вопрос жестокости в семье и подростков, и детей, и по отношению к детям и подросткам, в том числе и причины, и масштабы и всё остальное. Да, эти факты они выходят в эфир, и тут возникает вопрос, это означает, что их стало гораздо больше, или это означает, что они раньше не выходили в этот эфир. Во-первых, если говорить о радио, телевидении и так далее, то совершенно понятно, что то, где допустимо сейчас информация, то там и выходит про детей, про школу, вот допустимо, допустимы дискуссии, допустимы разговоры. Поэтому обратите внимание, что у нас в последнее время множество программ, ток-шоу посвящено этому.

К. ЛАРИНА: А сериал «Школа» у нас даже в государственной думе обсуждают.

Е. БУНИМОВИЧ: Да, не потому, что у нас нет других проблем, а потому что здесь видимо, дали возможность этого обсуждения, что хорошо.

К. ЛАРИНА: Но проблема есть, стиль отношений изменился очень сильно.

Е. БУНИМОВИЧ: Да, проблема есть, стиль отношений изменился, и я думаю, что не только стиль отношений, но и то, о чём вы уже говорили, вот эти новые коммуникации, то есть параллельное пространство информации, Интернета, мобильных, всего остального. Каждое средство коммуникации тоже влияет на психологию. Это изменение. А есть и не изменения, есть вещи, которые были всегда, и такое впечатление, что мы раньше просто жили в параллельных мирах все, а теперь они стали соприкасаться. Потому что я разговаривал с криминалистами, с теми, кто говорит о подростках, которые уже всю жизнь занимались ими уже в криминальной сфере, а не в школе. Они говорят о том, что всегда детские колонии славились особой жестокостью, слово славились конечно в кавычках.

К. ЛАРИНА: Со стороны руководства, начальников?

Е. БУНИМОВИЧ: Нет, внутри, каких-то жутких случаев, во взрослых колониях всё-таки как-то по понятиям, и есть какой-то свой кодекс, то в детских могла быть запредельная жестокость, это было всегда, как говорят они, а это не есть новшество. Другое дело, что мы далеко не всегда об этом знали, я бы сказал так. Это всё было покрыто мраком. То есть особенности подросткового поведения, психологии, жестокости, и всего остального было всегда. Сегодняшняя ситуация, размывание вообще любых нравственных критериев, я говорю о взрослой среде, не только детской, растерянность, растерянность взрослых, растерянность педагогов перед этой новой жизненной ситуацией не по отношению к подросткам, а вообще по отношению к стране, которая 25 раз менялась за последнее время, она в этом сказывается, распад семьи в достаточной степени, я просто говорю по количеству разводов, отсутствие семейных отношений и так далее, семейной жестокости. Это всё приводит в новое качество, и вот две вещи здесь есть. Одна это то, что да, об этом говорит радио, телевидение, пресса, Интернет и так далее. С другой стороны у меня нет никакого ощущения, и я могу сказать об этом внятно, что например школа, поскольку в данном случае мы обсуждаем школьную ситуацию, осознала это как реальную системную проблему. То есть давайте вспомним наши школьные годы все. Всегда были ситуации, когда кого-то гнобили, чью-то куртку топтали, что-то ещё.

К. ЛАРИНА: Это когда сверстники.

Е. БУНИМОВИЧ: Да. Я говорю о жестокости по отношению к учителям это следующий этап, но ясно же, что одного без другого не бывает. Но вот это явление, его раннее выявление, понимание того, что происходит, не относится к школьным обязательным вещам. Более того, признание, вот подумайте сами, ведь признание школой существования таких проблем сразу делает сегодня так, что школа с хорошего счёта переходит на плохой. Когда это уже доходит до таких страшных вещей, то да.

К. ЛАРИНА: Хорошо, давайте мы с вами проверим, согласен ли с вами директор школы.

М. ШНЕЙДЕР: В целом да, другое дело, что школы тоже разные бывают. Вот когда говорят школа, это то же самое, что телесериал «Школа». Школы все очень разные и разные даже в социальном плане.

К. ЛАРИНА: Стиль отношений изменился?

М. ШНЕЙДЕР: Стиль отношений тоже очень разный. Другое дело, что эта проблема не только наша, но у нас она усугубляется тем, что у нас страшно некомфортная страна. И, прежде всего, это конечно ощущают дети, и жестокость начинается отнюдь не в подростковом возрасте, а что в самом, что ни на есть младенческом. Уже в 1-м классе можно найти массу примеров тому. Другое дело, что больше по отношению к сверстникам. Но констатация самого факта нас не избавляет от необходимости что-то придумывать. Во-первых, если мы говорим о жестокости в отношении учителей, то это есть совершенно чёткое отражение того места, которое занимает учитель сегодня в обществе, а место он занимает сегодня, скажем так, незавидное.

К. ЛАРИНА: По социальному статусу?

М. ШНЕЙДЕР: И по социальному статусу, и по самоощущению. Конечно, можно много говорить о том, что зарплата повысилась, но сегодня это ни какой не средний класс, а я бы назвал это уже пролетариатом, потому что в большинстве регионов люди находятся ниже грани выживания. Собственно, мы неоднократно читали и слышали о том, как ученики из семей, достигших некоторого благополучия, относятся к учительницам, которым простите надеть нечего. В общем, это усугубляет проблему глобальную, которая была давно поставлена, и, кстати, до нас. Жестокости очень много в школах разных стран, в том числе и вполне благополучных.

К. ЛАРИНА: И во Франции.

М. ШНЕЙДЕР: В соединённых штатах с учителями, относящимися к среднему классу, тоже не очень считаются в некоторых районах. Но там специально обучают педагогов, кК себя вести, если у них, например, в классе сидит человек неадекватный.

К. ЛАРИНА: Я просто могу прицепиться к тому, что говорит Михаил. У меня просто есть справка по разным странам. Во Франции в начале 2000-х годов был принят закон, по которому за агрессивные выходки школьников старше 13-ти лет ждёт наказание до 6-ти месяцев тюрьмы, раньше только общественные работы. Ещё очень интересный пример Япония, которую мы считали страной достаточно пуританской в этом смысле отношений, старших с младшими. Оказывается не совсем так. Премьер-министр призвал учителей не рассчитывать на полицейских, а заниматься спортивными единоборствами и вооружаться деревянными мечами, чтобы противостоять насилию в школах. Это в Японии. В Испании профсоюз учителей призвал правительство принять срочные меры по их защите. В результате опроса, проведённого среди учителей выяснилось, что 15 процентов педагогов в Испании подвергаются насилию со стороны учащихся, а 73 процента постоянным оскорблениям.

Е. БУНИМОВИЧ: Вот я хочу сказать одну вещь, которую я не сказал сразу. Вы знаете, здесь видимо уже назревает, и видимо не только у нас, очень серьёзная проблема. Вот учителя могут быть хорошие, могут быть плохие, как хорошей и плохой может быть милиция или полиция. Но почему-то во всём мире есть специальное законодательство за оскорбление полицейского, не дай бог дотронуться до него.

М. ШНЕЙДЕР: У нас то же самое есть.

Е. БУНИМОВИЧ: И у нас то же самое про милицию есть. Мы все кричим о том, что милиция у нас не бог вест какая, мягко говоря, но, тем не менее, это не отменяет того, что если человек находится при исполнении, в данном случае милиционер, то трогать его нельзя.

К. ЛАРИНА: Женя, у нас впору от милиции защищаться, а не искать у неё защиту.

Е. БУНИМОВИЧ: Я хочу сказать что, тем не менее, есть такое положение, что милиционера трогать нельзя, это не то же самое, что трогать кого-то на улице.

К. ЛАРИНА: Давайте ещё и им поможем, а то им мало возможностей защититься.

Е. БУНИМОВИЧ: А удивительно, что учителя у нас. В основном они женщины, здесь такой защиты мы не даём.

К. ЛАРИНА: Давайте слово женщине дадим.

Е. БУНИМОВИЧ: Вот я думаю, что здесь есть юридический аспект, я с удовольствием сейчас предоставлю слово своей коллеге, но я хочу вот это отметить, что у нас нет никакого юридического аспекта защиты учителя при исполнении, извините за такое прямое выражение. Это не просто пешеход на улице, это учитель. Значит, мы должны подумать каким образом должна быть не только психологическая, но и юридическая защита именно учителя.

К. ЛАРИНА: Елена Георгиевна.

Е. ДОЗОРЦЕВА: Я совершенно согласна с тем, что сказал Евгений Абрамович, и нам действительно нужно продумать, каким образом в школе наших детей учить не только их правам, сейчас это делается, внедряется, это очень хорошо, это нужно делать, но нужно их учить и ответственному поведению. И вопрос о том, как можно поставить границы недопустимому поведению, какие могут быть санкции за это, это тоже очень важный вопрос. Если мы вернёмся к проблеме жестокости, и что изменилось за последнее время, за последние 20 лет, то об этом говорят цифры убийств, которые были совершены подростками в 1989-м году, 450.

К. ЛАРИНА: За год?

Е. ДОЗОРЦЕВА: Да, за год. В 1995-м году 1500. 2001-й год уже 2100, в 2005-м году это 1800. сейчас все эти цифры снижаются, и преступность несовершеннолетних постепенно падает, за исключением этих тяжких преступлений, но и сейчас с этим получше немножко.

К. ЛАРИНА: От чего зависит эта кривая?

Е. ДОЗОРЦЕВА: Эта кривая во многом зависит от того, что у нас вообще становится детей меньше, здесь очень существенные демографические процессы. Но и другие возможности здесь тоже открываются. Сейчас значительно сократилось количество подростков, содержащихся в колониях. Это очень позитивный факт, потому что колония это такие университеты криминала. Сейчас идут поиски, и реализуются новые технологии, новые методы работы с подростками, которых оставляют в привычной среде, и здесь с ними нужно работать.

К. ЛАРИНА: Кстати, тут ещё надо отметить такой факт в нашей стране, что у нас до сих пор ювенальных судов нет, вот без конца по этому поводу споры идут в обществе, но пока ни к чему не пришли, что тоже важно.

Е. ДОЗОРЦЕВА: Да, это очень важный шаг, и это действительно очень важно делать. Очень много интересных есть подходов, скажем восстановительный примирительный подход, который и в школе тоже вполне применим, об этом тоже можно говорить.

К. ЛАРИНА: Елена Георгиевна, всё-таки есть ли у вас ощущение, вот у меня например, наличествует, что учителя просто потеряли контроль, учителя, воспитатели, вообще старшие люди потеряли контроль над младшими, и в семье, по-моему тоже, о чём мы уже успели сказать.

Е. ДОЗОРЦЕВА: В разных школах это по-разному всё-таки, но действительно инструментов, каких-то регулирующих у учителя сейчас меньше, чем было раньше, это правда. И в семье довольно тоже сложные процессы, здесь просто общественная ситуация тоже серьёзно сказывается.

К. ЛАРИНА: Скажите, пожалуйста, а не виноваты в чём-то учителя, не провоцируют ли многие из них такие неадекватные реакции своих подопечных. Миша, как вы думаете?

М. ШНЕЙДЕР: Не без этого конечно.

К. ЛАРИНА: Потому что привычки все советские у многих остались.

М. ШНЕЙДЕР: Привычки советские, а советские методы принуждения детей к дисциплине уже не работают. Дело в том, что культурный слом, или перелом, как угодно назовите, но дело в том, что общих ассоциаций у нынешнего поколения детей, и нынешнего поколения учителей, если говорить о среднем, я не беру совсем молодых, которые к счастью тоже работают и им проще в каком-то смысле. Вот поскольку я историю преподаю, вот сегодня многие вещи, которые нам казались 20 лет назад абсолютно понятными на уровне понятий, на уровне действующих лиц, на уровне каких-то ситуаций, им всё надо объяснять с нуля, потому что они вообще не понимают, о чём идёт речь. У них совершенно другой опыт, они не понимают что такое Советский Союз, потому что в основном почти все школьники родились в России, как в новом государстве, но со старыми хвостами. И действительно получается, мы очень много говорили о необходимости выстраивания диалога, о необходимости выстраивания каких-то новых отношений между взрослыми и детьми, но при этом забыли, что учителей, выходящих в жизнь из педвузов, которые теперь собираются резко сокращать, полагая, что за 2 месяца можно учителя сформировать, что, по-моему, абсолютная неправда. Но и в педагогических ВУЗах обучение осталось таким, каким оно было лет 30, 40, 50 тому назад. Конечно, можно поставить компьютеры, можно провести Интернет, это ровным счётом ничего не меняет, потому что выходят учителя, которые не ориентируются в педагогических ситуациях.

К. ЛАРИНА: То есть их основам психологии даже не учат?

М. ШНЕЙДЕР: Психология чисто теоретическая, если раньше практика какая-то проходила, всё-таки людей на 2 месяца забрасывали в школу, или на месяц в пионерский лагерь или ещё куда-то. Сейчас вся практика, вот к нам приходят практиканты, это дали уроки, посмотрели, как работают другие, и, не прикоснувшись особо к школьной жизни, отбыли, получив отметки за то, что уроки провели. Собственно, мы оцениваем то, что нас просят оценить. При этом совершенно очевидно, что такие студенты, попав в школу, начнут как-то выплывать. Где-то помогут, а где-то нет. Чаще всего нет, потому что учителя пожилые, особенно в небольших городах, где место в школе тоже дефицит, а я имею в виду рабочее место в школе, они будут видеть в этих молодых людях своих конкурентов, и будут делать всё, чтобы эти люди туда не пришли, и так далее. И вот этот молодой учитель оказывается в ситуации сразу нескольких конфликтов, и с детьми в конечном итоге он тоже не может ни договориться, ни справиться. Так что конечно, в чём-то да. Другое дело, что, к сожалению, вообще у нас в стране утеряно представление о том, что любой человек должен быть уважаемым по определению.

К. ЛАРИНА: То есть всё-таки нравственный климат общий имеет значение.

М. ШНЕЙДЕР: Я думаю, что выражение общей агрессии…

К. ЛАРИНА: Давайте мы сейчас новости послушаем, вернёмся к нашим трагическим событиям, которые мы вторые сутки обсуждаем здесь на «Эхе», и потом продолжим наш разговор в рамках передачи «Родительское собрание».

ИДУТ НОВОСТИ.

К. ЛАРИНА: Что, возвращаемся в программу «Родительское собрание», говорим мы о подростковой жестокости, о том, как всё-таки справиться с этим явлением, чтобы оно дальше не расползалось, учитывая невероятное количество различных случаев истязаний над старшими учителями, оскорбление уже стало в порядке вещей. Значит, смотрите, нравственный климат, мы уже об этом сказали, нет никакой юридической защиты учителей, это наверно второе, что мы успели сказать. Пока ещё слава богу никто не сказал про влияние средств массовой информации, но не знаю, насколько это такой эффект прямого действия. Это скорее Елена Георгиевна скажет, есть здесь связь какая-то?

Е. ДОЗОРЦЕВА: Связь есть, но нельзя связывать всё с одной причиной, их всегда очень много, и нужно, может быть, выделять главные. Если мы говорим о средствах массовой информации, о том показе насилия, против которого многие возражают и правильно делают. То здесь очень важно, как к этому относится семья, во-первых, просматривает ли это ребёнок вместе с родителями, какую они оценку дают, и конечно количество того, что ребёнок увидит, и конечно те возрастные границы, в которых происходит этот просмотр. Сейчас в государственной думе обсуждается законопроект о детской информационной безопасности, там пытаются выстроить какую-то систему для того, чтобы оградить детей от того вала насилия, которое они могут наблюдать.

К. ЛАРИНА: Вы имеете в виду программы, криминальные новости, кровопролитные всякие сериалы?

Е. ДОЗОРЦЕВА: Да, вот это. Но это конечно тоже очень тонкий вопрос, потому что здесь нельзя перейти грань и устроить такую цензуру.

К. ЛАРИНА: Да, потому что вместе со сценами насилия, жестокости и вообще какими-то тревожными и страшными новостями, которых такое количество, мы каждый день начинаем с каких-нибудь трагедий. Они есть, они окружают нашу жизнь. Но мне кажется, что эти сюжеты должны будить не агрессию, а сострадание у человека, который смотрит на это.

Е. ДОЗОРЦЕВА: Да, но при этом очень важны индивидуальные особенности того ребёнка, и есть ли у него, выработано ли у него чувство сострадания. Это вырабатывается, как уже было сказано, в младенческом возрасте родителями. И здесь действительно очень важно, как родители общаются с ребёнком.

К. ЛАРИНА: И как они комментируют то, что они видят по телевизору.

Е. ДОЗОРЦЕВА: Конечно. Но здесь важный самые ранние этапы, когда ребёнок может быть, ещё не понимает слов, но мать с ним общается и он чувствует её эмоции, это вот такой сензетивный период для развития. И потом очень важно, чтобы дети играли. Сейчас такой акцент делается на интеллектуальном развитии, уже к 7-ми годам ребёнок начинает говорить на иностранных языках, играет на пианино и так далее, но при этом он не играет. А важны чрезвычайно игры ролевые, в которых дети меняются разными ролями и примеривают на себя чувства разных людей, важны очень игры по правилам.

К. ЛАРИНА: Это для чего, социализация такая происходит?

Е. ДОЗОРЦЕВА: Да, социализация для развития эмоционального потенциала своего, и для развития понимания того, что есть другой человек рядом, и у него тоже есть чувства и права.

М. ШНЕЙДЕР: А можно про реальность.

К. ЛАРИНА: Да, пожалуйста.

М. ШНЕЙДЕР: Я абсолютно согласен, но давайте теперь посмотрим, а что требует государство от школ, а оно требует прямо противоположного. Возьмите ЕГЭ, возьмите полное отсутствие социальной практики в числе критериев успешности работы образовательного учреждения, и так далее. Значит пока заказ государственный, кстати, и родительский близко к этому, потому что надо поступить в ВУЗ. Больше к сожалению, подавляющее большинство родителей сегодня ничего не волнует, причём не только в больших городах и семьях с каким-то социальным статусом. Для очень многих детей в глубинке поступление в ВУЗ это социальный лифт, или может быть шанс выскочить из вот этой жуткой реальности. Вот сериал «Школа» не нравится народу, а мне, кстати, он нравится, я его смотрю, потому что очень многое там схвачено точно. Другое дело если это рассматривать не как факт искусства, тогда конечно, тогда получается, что нас там всех обидели, давайте их всех накажем. Понятно, что там аккумулировано всё то, что в том или ином виде разбросано по разным школам, по разным городам и так далее. Вот действительно, надо играть по правилам. Что вытащило американскую школу в своё время. Вы заходите в американскую школу, и предмет гордости это достижения спортивных команд. Более того, туда берут очень часто детей слабо обучаемых, в очень хорошие школы берут именно для того, чтобы они тащили за собой спорт, также как и в американские колледжи мы знаем.

К. ЛАРИНА: Но при этом у них проблем тоже очень много, связанных с темой, которую мы обсуждаем.

М. ШНЕЙДЕР: Это попытки решить. Но смотрите, от чего мы ушли. Если даже ещё в эпоху перестройки и сразу после. Социальная практика считалась важным делом, очень много этому уделялось внимания в школе. То сегодня, простите, когда бесконечные репетиции ЕГЭ, когда бесконечные срезы знаний, кода бесконечные контрольные работы, приходящие в школу из вне. Я не понимаю, что они там проверяют, потому что тесты на 90 процентов невалидные, способы подсчётов невалидные, в смысле никуда не годные, чего они там хотят выяснить, национальной статистики не существует по результатам ЕГЭ достоверной.

К. ЛАРИНА: Это тоже влияет на атмосферу?

М. ШНЕЙДЕР: Значит это не что иное, как имитация. Влияет конечно, дети ведь только и занимаются, что у них только ЕГЭ в голове. Вот простой пример, я сейчас быстро попробую. У нас есть определённая система, у нас проходит чемпионат по футболу, спасибо правительству Москвы, нам построили стадиончик, вот там у нас дети играют, в том числе и те, которые не очень любят учиться. Очень многие не могут туда попасть, потому что там завтра очередная репетиция. Зачем это всё делается… У меня такое ощущение, что люди, которые принимают решение в сфере образования, вообще ничего не понимают сейчас, у меня такое ощущение, что они заигрались. Вот если детям играть полезно, то взрослым надо всё-таки ограничивать свои игровые какие-то желания, и общение с игротехниками, технологами и так далее, потому что мы сегодня имеем такое имитационное пространство, в котором жить на самом деле никто не может. И вот школа, вот мы говорим, что учителя во многом сами виноваты, школы во многом сами виноваты. Представьте себе школу под контролем местного РОНО, где московское начальство где-то в тысяче километров, и вот они тупо пишут эти контрольные работы, тупо отчитываются по 100 показателям и так далее.

К. ЛАРИНА: У детей накапливается весь этот негатив внутри.

М. ШНЕЙДЕР: А дети в это время предоставлены сами себе.

Е. БУНИМОВИЧ: Не только негатив, я хочу добавить, вот это ровно то, с чего я начинал. Я ведь не случайно сказал, что мало выявить проблему. Дело не в выявлении, дело в том, что в школах есть ли этот вопрос, вопрос школьного насилия. Я ещё раз повторяю, в разном возрасте, даже в самом благополучном классе, в очень хорошей атмосфере возникает неприятие какого-то ребёнка, и учителя. Если это не выявляется, если нет такой постановки вопроса. Вот есть постановка вопроса дать результаты ЕГЭ, она есть. А вот этой постановки вопроса нет. Более того, если школа сама заговорит о том, что у неё есть проблемы с этим и с этим, она с хорошего счёта переходит на плохой.

К. ЛАРИНА: Школа, к сожалению, наоборот это прячет.

Е. БУНИМОВИЧ: Она прячет по этой причине, потому что если она начинает об этом говорить, то в этом нет ничего хорошего для школы, только плохое. И другой вопрос, который мне бы хотелось затронуть, о котором сегодня говорилось, вы начали говорить про СМИ. Здесь действительно ситуация не очень простая. Вот, пожалуйста, только что, я не хочу обвинять СМИ, не в этом дело, просто другая информационная ситуация. Вот только что история, дело не только в этой страшной истории с польским самолётом, которую мы все обсуждаем, но даже то, что было сказано про Тайланд. Вот смотрите, там творится бог знает что, убивают людей, и одновременно сообщают, что на пляжах и на курортах пока всё спокойно. Это ребёнок всё воспринимает. И если у взрослого, и здесь надо хорошо понять, когда мы говорим про ювенальные технологии и так далее, что ребёнок не рождается с моральными и нравственными принципами всеми, вот это надо хорошо понять, они формируются. И вот здесь проблема СМИ не в том, что надо или не надо, а как, каким образом. Вот тот же сериал «Школа», мы говорили уже об этом. Для взрослого очень хорошо и полезно, что директор школы смотрит этот сериал. Для школьников сложный вопрос был бы, и мы это обсуждали. Если школьник смотрит это со своей семьёй, когда он может это обсуждать, и модель поведения, вот тот человек, который, вот про него мы не можем сказать что у него все нравственные и моральные, и все общие критерии сформированы. Когда моя 2-х летняя внучка сильно укусила на детской площадке мальчика, вот что мы знаем. Значит надо объяснять и ещё раз объяснять, что это плохо. Нет этого изначально, она не знает сама, насколько это больно.

К. ЛАРИНА: Чтобы было стыдно?

Е. БУНИМОВИЧ: Да, что это больно.

К. ЛАРИНА: Я тоже укусила один раз свою подружку.

Е. БУНИМОВИЧ: Так вот какой процесс от этого укусила до нормального, взрослого, нравственного осмысленного человека.

К. ЛАРИНА: Меня заставили извиниться.

Е. БУНИМОВИЧ: Да, но дело не только во внешнем извинении, надо, чтобы человек понимал, что это больно. Это не значит, что его надо тут же также укусить. Но вот это то, о чём мы говорили. Очень правильно был поставлен Еленой Георгиевной вопрос о том, что эти критерии школьные. Дело же не в ЕГЭ, а в приёме в школы. Ведь о чём думают родители, что надо научить считать, читать и писать, хотя вроде школа сама должна этому научить. Но учить надо совсем другому, потому что этому школа как раз умеет учить. То есть проблема заключается в том, что действительно эти моральные ситуации, и я с Михаилом и согласен, и не согласен по поводу педагогического образования, у меня тоже как к учителю, приходила куча студентов на практику. Конечно, во-первых, практика должна быть большой, как у медиков, они сидят годами в больнице, прежде чем они получают диплом. У нас они приходят как туристы, посмотрели, и потом они якобы учителя. Но когда я смотрю тетради иногда, вот раньше мне было это неинтересно, что им читают, вот в чём дело. Есть такое понятие в мире практическая педагогика, практическая психология. Если им начинают читать только теоретические курсы, то они не знают, как с этим, даже самым правильным теоретическим курсом применить школьную ситуацию. То есть учить надо именно этому, практическим ситуациям, как выходить, как обсуждать. Ещё очень серьёзный вопрос, который был поставлен тоже, вопрос общего языка, вот это действительно разрыв, о котором говорили, и я вот недавно опять с этим столкнулся. Я встречался со школьниками не самыми старшими. Они меня просили объяснить систему власти в большой аудитории, я понял, что я вообще уже ни на что не могу опираться, ни на Пушкина, ни на Достоевского. Я им сказал: «Вот «Аватар», смотрите, тот, то хватает», хорошо я его посмотрел с женой – «Вот кто хватает за шиворот самого страшного, самого главного дракона, вот тот и власть». Вот так воспринималась власть всю жизнь. То есть общий язык это аватар в лучшем случае.

К. ЛАРИНА: К сожалению, у нас общий язык сегодня, это опять же состояние, в котором находится наша страна и наше общество. Это абсолютно существование двойной морали, двойных стандартов, к которым мы уже привыкли. Но мы-то с вами уже это прошли, эту жизнь мы уже жили когда-то. Сегодня я совершенно согласна с вами всеми, что они же это воспринимают уже как норму, они знают, что можно говорить, что нельзя говорить, они знают, как надо, чтобы понравиться, а что лучше не делать. И при этом меня очень поражает сбой в каких-то эмоциональных реакциях, я думаю, что Елена Георгиевна со мной согласится, когда сопереживание переходит в простое праздное любопытство, когда то, что должно вызывать ужас и оторопь, вызывает смех. Допустим, история, которая приключилась у нас в городе. Все это видели, поскольку это на видео запечатлено, кода молодой человек ударил Людмилу Михайловну Алексееву по лицу. Это видео на всех сайтах присутствует. Но я смотрю на это обсуждение и вижу, что обсуждают это молодые люди. Но я вас умоляю, там половина людей начинает с каким-то злорадством начинают комментировать эту ситуацию с оскорбительными выпадами против старой женщины. Я вот думаю, что неужели непонятно, что это неважно, какие политические взгляды она проповедует. Вот сам этот факт у вас не вызывает жути, когда вы это видите. Нет, не вызывает. Вот Елена Георгиевна, может быть, вы мне скажете, действительно есть такой момент, когда эмоции странным образом перепутались, когда одно заменяет другое?

Е. ДОЗОРЦЕВА: Проблема допустимости каких-то видов поведения, и вот эта эмоциональная реакция неправильная, неадекватно, это действительно очень существенно, и есть исследования подростков с таким, так называемым дивиантным поведением, и было выяснено, что те, кто особенно склонен к агрессии, особенно склонен к жестокости, им свойственна вообще очень низкая чувствительность вообще к сигналам окружающей среды.

К. ЛАРИНА: То есть чужую боль они не воспринимают?

Е. ДОЗОРЦЕВА: Чужая боль, английское слово (неразборчиво), это мозоль, то есть такая мозоль на сердце. И вот это как раз такая предпосылка для того, чтобы вести себя подобным образом. Действительно эта проблема опять же уходит в детство, в ранее детство, когда это всё только формируется. И здесь возможны какие-то нейропсихологические проблемы, потому что при особых формах жестокости, при совершении убийства, мы очень часто видим, что там есть мозговые нарушения. Исследования последних лет американцев показывают, что решение моральных проблем имеет своей основой именно эмоционально, именно в определённых отделах мозга, которые ответственны за эмоции. Здесь нужен комплексный подход вообще к решению этой проблемы. Здесь должны быть и педагоги, и психологи, и во многом психиатры, потому что из той выборки, которой мы занимались по подросткам, совершившим убийство, у нас только один был признан психически здоровым из нескольких десятков. Конечно у нас выборка в центре Сербского такая специфическая, её нельзя распространять на всех. Но, тем не менее, здесь нужно заниматься и этими проблемами, и оказывать помощь и медицинскую тоже.

К. ЛАРИНА: Скажите, пожалуйста, а ещё один момент, проблемы миграционные и смеют значение для формирования той атмосферы, климата нравственного в обществе?

Е. ДОЗОРЦЕВА: Да, конечно. И вот те банды скинхедов, про которые мы все знаем, и они у нас тоже проходили экспертизу. Но вот ощущение того, что пришёл кто-то чужой, и что-то у нас заберёт, и он нам враждебен, на самом деле это отражение каких-то внутренних проблем, потому что образ врага можно спроецировать на кого угодно. И вот в одной из ваших передач я слышала, что скинхеды это подростки из каких-то необеспеченных слоёв, плохо учатся в школе и так далее. Нет, по нашим данным там и студенты ВУЗов, там и ученики школ, и там мне представляется всё-таки большое количество проблем внутренних, которые вот так проецируются во вне. Но с этими проблемами тоже нужно работать очень тонко, очень индивидуально, потому что последствия у них бывают очень сложные.

К. ЛАРИНА: Давайте мы несколько звонков послушаем, сколько успеем, потому что обещали. Возьмите наушники, дорогие гости. Я напомню телефон прямого эфира 363-36-59, взгляд на проблему наших слушателей. Пожалуйста, дорогие друзья, несколько ваших советов, может быть, вы нам скажете, как с этой проблемой справляться, я имею в виду то, что мы сегодня обозначили подростковую детскую жестокость, и по отношению к своим сверстникам, и по отношению к старшим людям, и даже по отношению к тому, что они видят в телевизоре в виде картинки, будь-то художественное произведение… вот тоже мои наблюдения, что никто никого не жалеет. Вот раньше дети плакали над сказками, им жалко было каких-то сказочных героев. Сегодня уже никого не жалко, сегодня никто таких чувств не испытывает. Алло, здравствуйте.

Слушатель: Алло.

К. ЛАРИНА: Это очень долго. Давайте ещё раз. Алло, здравствуйте.

Слушатель2: Здравствуйте. Меня зовут Татьяна, я из Москвы. Я вот что хочу сказать. Вот моему внуку 5 лет, и когда он смотрит детский канал «Бибигон», по которому в прайм-тайм в пятницу в 7 часов показывают фильмы не наши, французские, американские, где буквально насилие, кровь, взрывы. Что маленький ребёнок может из этого почерпнуть, он просто звереет.

К. ЛАРИНА: А зачем он это смотрит?

Слушатель2: Потому что до этого идёт детский хороший мультик, после этого тоже какие-нибудь хорошие передачи, которые хорошо маленькому ребёнку посмотреть. Но зачем вот это показывать, у нас, что мало своих русских мультиков советских.

К. ЛАРИНА: Мало.

Слушатель2: Нет, у нас их полно, нас только их не показывают.

К. ЛАРИНА: Да ладно, перестаньте ради бога, я эти мультики, которые мы так хвалим, могу по пальцам пересчитать.

Е. БУНИМОВИЧ: Во-первых, мало, во-вторых, я хочу сказать, что крови взрывов, и жестокости в фильмах ничуть не меньше.

К. ЛАРИНА: А зачем ребёнку эти фильмы, зачем они заставляют его это смотреть.

Е. БУНИМОВИЧ: Вот мы и говорим. И не смотреть, а если смотреть, то с очень подробным обсуждением с родителями, как это всё ужасно, иначе это не имеет смысла.

К. ЛАРИНА: Конечно. Алло, здравствуйте.

Слушатель3: День добрый. У меня вот какой вопрос, меня заинтересовала такая интересная вещь в прямом эфире, я радиоприёмник выключил. Я звоню из Свердловской области. Вот (неразборчиво) миграционной политики, о чём говорил президент, премьер, призывают к трудовой миграции, то есть перемещаться по России в соответствии с конституцией по всей России. И, кстати задеты очень интересные вещи…

К. ЛАРИНА: Давайте уже вопрос уже свой задавайте, а то времени очень мало.

Е. БУНИМОВИЧ: А можно сразу встречный вопрос, а сколько у вас детей?

Слушатель3: Один ребёнок.

Е. БУНИМОВИЧ: Тогда что вы спрашиваете про эмигрантскую политику, вот скажите пожалуйста сразу, кто будет работать?

Слушатель3: Мне самому пришлось сменить место жительства.

Е. БУНИМОВИЧ: Я просто говорю, вот у вас один ребёнок, у всех один ребёнок, а мы всё говорим про политику мигрантов. Вот так оно и есть.

К. ЛАРИНА: Алло, здравствуйте, говорите, пожалуйста.

Слушатель4: Алло, здравствуйте. С днём рождения Ксюша.

К. ЛАРИНА: Спасибо.

Слушатель4: Это из Балашихи вас беспокоят.

К. ЛАРИНА: Да, слушаю вас.

Слушатель4: Ксюша, вот вы там учите говорить по-русски и так далее.

К. ЛАРИНА: Это другая тема, спасибо дорогой товарищ, но, к сожалению, другая тема сегодня. Алло, здравствуйте.

Слушатель5: Здравствуйте. Я думаю, что вот такая мера поможет. Если совершил подросток с 14-ти лет преступление, а отбывать наказание будет с 18-ти, но во взрослой колонии. Такая мера поможет или это совершенная ерунда?

К. ЛАРИНА: То есть просто предлагает ужесточить наказание?

Е. БУНИМОВИЧ: Нет, не просто, он предлагает отсрочить наказание.

К. ЛАРИНА: Спасибо, кстати, а это хорошая вещь, то есть возмездие тебя настигнет, это называется.

Е. БУНИМОВИЧ: А с другой стороны ты уже будешь знать, что ты всё равно уже сядешь, как перед армией, знаете, когда этот год, когда они балдеют перед армией, он самый страшный.

Е. ДОЗОРЦЕВА: Вы знаете, в Финляндии пробовали таким образом, после 18-ти лет подросток должен выплачивать какую-то компенсацию потерпевшему. Так они в 18 лет не хотят на работу идти, вот с такой проблемой столкнулись.

К. ЛАРИНА: У нас, куда не двинься, везде своя проблема, это всё конечно абсолютно один клубок.

Е. БУНИМОВИЧ: Проблема одна, она никуда не двинется, проблема в состоянии общества.

К. ЛАРИНА: Каждый за себя, значит надо бороться всеми доступными и недоступными средствами, это ужас.

М. ШНЕЙДЕР: Так собственно и получается.

К. ЛАРИНА: Чего делать?

М. ШНЕЙДЕР: Я думаю, что надо каждому на своём месте что-то делать, учителям и администраторам в школах надо максимально использовать исмеющееся время свободное от ЕГЭ.

К. ЛАРИНА: Для того, чтобы узнавать своих детей.

М. ШНЕЙДЕР: Для того, чтобы всё время вовлекать их в деятельность, я ничего нового не сказал.

К. ЛАРИНА: Чтобы формализма не было никакого, потому что когда превращается в формальность, это тут же возникает активная неприязнь.

М. ШНЕЙДЕР: У меня такое подозрение сегодня в школах, что в школах как раз формализма собственного гораздо меньше, чем того, который идёт из вне. И если избавить от каких-то ненужных избыточных вещей школу, она как раз займётся тем, чем и собственно ей надо заниматься, видов деятельности может быть в любой школе, с огромными ресурсами, с небольшими ресурсами, сколько угодно.

К. ЛАРИНА: Надо не тимуровское движение возрождать, а заниматься тем, чем во всём мире занимаются, волонтёрством. Вот прямая общая обязанность школы это пропагандировать, и этим заниматься.

М. ШНЕЙДЕР: Про волонтёрство это у нас тоже долгий разговор будет.

Е. БУНИМОВИЧ: Ксения, тут мне кажется, вот ещё какой момент есть. Подростки при этом очень подвержены атмосфере. И если атмосфера школы такая, если она позитивная, он всё равно будет себя вести по-другому, атмосфера в классе, отношение других подростков к этому, и даже известно, что даже он у себя может во дворе сидеть в подворотне, но в школе, если там другая совершенно атмосфера, там он так себя вести не будет. Поэтому это чрезвычайно важно, почему мы всё время говорим атмосфера в семье, атмосфера в школе, потому что подросток подвержен атмосфере, это очень известно.

К. ЛАРИНА: Елена Георгиевна.

Е. ДОЗОРЦЕВА: Можно мне ещё сказать может позитивную какую-то ноту внести. Я думаю, что нам всё равно нужно верить в наших детей, в наших подростков. Потому, что даже работая с тяжёлыми подростками, совершившими сложные тяжёлые преступления, мы всегда доходили до какого-то момента нравственного чувства, какого-то момента творчества, возможности творчества, и они могут развиваться в таком положительном направлении.

К. ЛАРИНА: И родители конечно должны понимать что всё, что делают они, это будут делать ваши дети.

М. ШНЕЙДЕР: И больше позитивных примеров, в том числе и в СМИ, они есть эти примеры.

К. ЛАРИНА: Вот хочу сказать позитивный пример даже на фоне такой ужасной трагедии. Когда мы с мужем после эфира поехали к польскому посольству, чтобы положить цветы, и я к своей радости, если можно так сказать в такую минуту, увидела очень много людей с детьми, вот Аши москвичи приходили к посольству с цветами, и с ними были дети. И мне кажется, что вот это будет самое главное.

Е. БУНИМОВИЧ: Надо говорить об этом, и нужен позитив другой ещё. Вот как была страшная ситуация с терактами, когда про этих таксистов, которые рвачи были, сказали все, и научили людей, что нужно по-другому. Учить нужно даже в самых страшных ситуациях.

К. ЛАРИНА: Евгений Бунимович, здесь же в студии Михаил Шнейдер и Елена Дозорцева. Спасибо вам большое.