Правда о войне на уроках истории: гордость и горечь - Леонид Кацва, Игорь Долуцкий, Владимир Максаков - Родительское собрание - 2010-05-09

К. ЛАРИНА: Ну что, посмотрели все на самолётики, на ракетные установки, и пришли все в класс на «Родительское собрание». Начинаем наше «Родительское собрание», тема нашей передачи сегодня «Правда о войне на уроках истории, гордость и горечь». Сегодня у нас в студии собрались учителя истории, огромное им спасибо, что в праздничный день не с семьёй находятся, а здесь на радиостанции «Эхо Москвы» вместе с нами. Это Игорь Долуцкий, учитель истории, автор учебника «Отечественная история 20-го века». Добрый день Игорь, здравствуйте.

И. ДОЛУЦКИЙ: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Леонид Кацва, преподаватель истории гимназии №1543. Ой, Игорь, я не спросила вас какая...

И. ДОЛУЦКИЙ: Европейская гимназия.

К. ЛАРИНА: Леонид Кацва, гимназия № 1543, и тоже автор учебников?

Л. КАЦВА: Да.

К. ЛАРИНА: Добрый день, здравствуйте.

Л. КАЦВА: Добрый день.

К. ЛАРИНА: И впервые на программе у нас дебют учителя истории центра образования № 109, это школа Ямбурга, Владимир Максаков. Владимир, здравствуйте.

В. МАКСАКОВ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Мы сегодня по традиции всё-таки каждый наш эфир начинаем и с поздравлений с праздником, и с семейных историй, и поэтому конечно мне было бы очень интересно узнать, как личная война, семейная в каждом доме, что гласит придание, и что связывает ваши семьи со второй мировой, и великой отечественной войной. Давайте с вас начнём, Леонид, пожалуйста.

Л. КАЦВА: Вы знаете, у меня в семье из ближайших родственников никто не погиб, дед воевал всего два месяца, правда год потом лежал в госпитале, и война для меня, прежде всего, началась ещё, я даже не знал, что такое война и не понимал, но когда я дома начинал бушевать, самое страшное наказание было, когда дед говорил: «Уймись, а то сейчас ногу покажу».

К. ЛАРИНА: Понятно. Игорь.

И. ДОЛУЦКИЙ: У меня отец воевал, он шесть раз ранен, три раза убит, дед Артём погиб где-то под Сухиничами, двоюродный дед моей дочери погиб 8 мая 1945-го года. В общем, это моя война, это моя победа.

К. ЛАРИНА: И Володя у вас?

В. МАКСАКОВ: У меня воевала бабушка, замечательный историк Лидия Владимировна Максакова. Она, нельзя сказать, чтобы прошла всю войну, но самый тяжёлый год, 1941-й, она провела в воздухе, летая на боевом самолёте. Она стала историком, и думаю, что основной её профессиональной задачей было сохранение памяти о войне, и она передала это мне, и думаю, что поэтому тоже могу сказать, что в каком-то смысле великая отечественная война для меня очень личная.

К. ЛАРИНА: Володя, а она эту разницу понимала между официальной историей и реальной историей?

В. МАКСАКОВ: Конечно, начиная от подготовки к печати своих воспоминаний, и заканчивая попытками в такие глухие советские времена как-то пытаться рассказывать то, что вроде можно было рассказывать, не правду, полуправду, что-то такое донести до читателя.

К. ЛАРИНА: Вот наверно и самый главный вопрос, и первый мой вопрос к вам уже по теме нашей программы, как всё-таки совместить историю официальную войны, и историю реальную, которую уж слава богу, вы все знаете, да и то не до конца наверно реальную историю?

Л. КАЦВА: Я думаю, что реальную историю войны никто не знает.

К. ЛАРИНА: Как это совместить, каким образом совместить вот ту гордость и горечь, о которой мы заявили в названии нашей сегодняшней передачи, и возможно ли это, и как снять это истерическое и историческое напряжение, которое нас сопровождает даже в день победы, и мы это с вами прекрасно понимаем. Возможно ли это сделать в нашем обществе сегодня, я напомню, что мы говорим, прежде всего о преподавании истории в школе конечно же.

Л. КАЦВА: Вы знаете, речь наверно идёт, как это ни странно в устах историка звучит, не только о преподавании истории, но не в меньшей, а может быть в большей мере, о преподавании литературы. Потому, что война настоящая для теперешних поколений, это война, которая осталась в основном в печатном слове, в воспоминаниях солдат, не случайно так много этому внимания уделял Константин Михайлович Симонов, в хороших фильмах. Я вообще не очень много могу вспомнить фильмов советского времени о войне, которые мне показались бы плохими, потому что понимаете, фильмы совсем ранние, типа «Падение Берлина».

К. ЛАРИНА: Это пропагандистское кино, конечно, это совсем другой жанр.

Л. КАЦВА: Они мимо моего внимания прошли, я маловат для этого. А война, которая видится в таких фильмах, таких как «На войне как на войне», начиная от этого фильма, и заканчивая «Проверкой на дорогах», настоящая война наверно. Вы знаете, очень много говорят о том, как воспринимают войну ветераны, но дело в том, что ветераны тоже очень разные. Вот к моим школьникам приходили такие разные ветераны, выступал как-то генерал, он войну заканчивал сержантом, он генерал послевоенный это понятно, и он о войне совсем почти не говорил, а сразу начал говорить о том, какой великий государственный деятель был товарищ Сталин. А когда его один из детей, у меня вообще дети толерантные, спокойные, вежливые, они предпочитают ветеранам не задавать таких вопросов, но был такой мальчик очень каверзный: «А как же вот репрессии». И вдруг прозвучало: «Нет, и не было ничего». А был другой ветеран, который ушёл на фронт 17-ти летним, а сейчас уже член-корреспондент академии, и лауреат государственной премии, и он рассказывал такое, придя под 9 мая к школьникам, что у меня, в общем-то, начитанного, волосы на голове дыбом стояли. Ветераны разные, и не надо думать, что поколение это что-то одинаковое. И есть люди, для которых память о войне это официальные слова, а есть люди, для которых память о войне это ужас. Дед вообще о войне старался никогда не рассказывать. Я-то ладно, а мама моя, когда была школьницей, спросила как-то бабушку: «А почему папа уклоняется от этих разговоров». Она ей сказала: «Ну, ты же девочка уже большая, ты должна понимать, что война это, прежде всего ужас, кровь и грязь».

К. ЛАРИНА: Я тут с собой газетку захватила с интервью нашего президента Дмитрия Медведева...

И. ДОЛУЦКИЙ: Где он нам горькую правду сказал, что все погибли на востоке?

К. ЛАРИНА: Да, во-первых, все погибли на востоке, а во-вторых, я просто хочу его процитировать. «В чём состоит правда войны» - спрашивает корреспондент, главный редактор «Известий», и вот как на это отвечает Дмитрий Анатольевич Медведев: «У нашего народа не было никакого выбора, они те, кто жили в ту пору в нашей стране, могли или погибнуть, или стать рабами, третьего не дано, это первое и это непреложный факт. Второе, вопрос о том, кто начинал войну и кто повинен в этом, тоже абсолютно очевидные вещи, они закреплены не только в материалах Нюрбургского процесса, в документах, но и в памяти огромного количества людей. Попытка перетасовать исторические факты выглядит просто как злой умысел. Мы должны доносить правду, и это не значит бороться с различными интерпретациями событий военного времени или бороться с различными научными теориями. Пожалуйста, пусть их выдвигают, отстаивают, но есть факты, которые не требуют доказательств». Кстати, никаких фактов он здесь к сожалению не приводит.

И. ДОЛУЦКИЙ: Это его интерпретация, он в рамках своей интерпретации волен говорить всё, что угодно.

К. ЛАРИНА: «По этим вопросам дискуссию вести нельзя, потому что эти дискуссии ведут в очень плохом направлении». Я, честно говоря, не очень поняла, каких вопросов нам не стоит касаться.

И. ДОЛУЦКИЙ: Вы же поняли, что главная проблема и основа официальных фальсификаций, вот вы сказали, в чём разница. Нельзя делать реальную историю войны даже так, как мы её понимаем на своём низовом уровне, совместить с официальной, а официальная это полностью фальсифицированная история... Давайте Володя сначала начнём, кто развязал вторую мировую войну, два негодяя, два преступника, Гитлер и Сталин, а нам говорят, что у них там другая интерпретация, пусть они живут своей интерпретацией.

Л. КАЦВА: Нет, ребята, я всё-таки с такой постановкой вопроса не вполне согласен. Есть две точки зрения, на мой взгляд, обе они неправомерные. Первая заключается в том, что в войне виноват с одной стороны Гитлер, а вина остальных одинакова, Англии, Франции, Советского Союза, и есть другая точка зрения, что в войне виноваты в равной мере Гитлер и Сталин. Я не могу с этим согласиться, понимаете, я всё-таки предпочитаю трёхчастную иерархию, что есть вина агрессора, первую мировую войну Германия начала 1 сентября нападением на Польшу.

И. ДОЛУЦКИЙ: Вторую.

Л. КАЦВА: Да, простите, вторую мировую войну начала Германия нападением на Польшу. Понимаете, нет сомнений в том, что 17 сентября Советский Союз тоже совершил акт агрессии против той же Польши, но я хочу сказать ещё и о другом. Вы знаете, те, что те, кто оказался в советской зоне оккупации, это не очень официальное выражение. Потому, что официальное выражение освобождённые территории, но, тем не менее, кто оказался в западной Украине, и в западной Белоруссии, поехали в лагеря, многие из них, не все, но многие. Те, кто оказался в немецкой зоне оккупации, а это в частности, мать, четыре брата и сестра моего деда, они просто все погибли в гетто, и это для меня не одно и тоже. Поэтому я бы сказал так, что всё-таки львиная доля вины за развязывание этой войны лежит на Гитлере, вина Советского Союза несомненна.

К. ЛАРИНА: Руководства Советского Союза.

Л. КАЦВА: Это понятно, несопоставимо с виной Гитлера, но и пакт я бы не стал сравнивать с Мюнхенским сговором.

К. ЛАРИНА: Давайте, мы уже две точки зрения услышали, вот даже по началу войны. Володя, а ваше видение именно этого периода, уже дискуссия.

В. МАКСАКОВ: Вы знаете, конечно, я не могу не согласиться с Леонидом в том, что формально, исторически конечно агрессию начал третий рейх, однако по какому мерилу измерить на так называемых освобождённых территориях советскими людьми, военнослужащими, потом НКВД-шниками были отправлены в лагеря или на месте уничтожены сотни тысяч человек, немцами миллионы. Это очень трудно сравнивать, ведь мы же говорим о человеческой жизни, каждой уникальной. Это первое, и я бы здесь вообще не стал бы проводить такого сравнения. И второе, мне в своё время попалась книга, выпущенная в 1939-м году, начинавшуюся со следующих слов: «Советские люди не только умеют, но и любят воевать». Очень страшное такое название.

В. МАКСАКОВ: Это Ворошиловские слова.

Л. КАЦВА: Понимаете...

К. ЛАРИНА: Погодите, дайте человек закончит, да Володя.

В. МАКСАКОВ: Да, и это произвело крайне тяжёлое впечатление в том смысле, что потом, когда стали известны определённые планы, развёртывание 15 мая 1941-го года, так называемые июльские учения того же 1941-го года, наконец, генеральный план июня 1942-го о нападении СССР на третий рейх, там очень многое встаёт на свои места, многое можно лучше объяснить и понять, и мне кажется, что если уж говорить о вине, то виноваты оба, и, по-моему, в одинаковой степени.

И. ДОЛУЦКИЙ: А это меняет отношение к той войне, которая произошла, и наше участие в ней выглядит совсем по-другому. Это никак не касается солдат, не касается офицеров, это касается замыслов Сталина, он преступник, он собирался вести мировую войну, а уж что там дальше произошло, Лёня сказал правильно, что на нас напали первыми. Но давайте вернёмся к 1945-му году потом, сейчас будет перерыв.

К. ЛАРИНА: В чём заключается искусство историка, вам будет интересно, по мнению президента Российской Федерации: «Здравомыслие обычного человека заключается в том, чтобы отделить миссию красной армии и советского государства в период войны от того, что происходило потом. Правильно я поняла слова нашего президента о том. Что до мая 1945-го года это была благородная миссия, а после мая 1945-го года эта миссия состояла совсем в другом, функции изменились. Можно ли такой водораздел произвести?

Л. КАЦВА: Не совсем. Я не знаю, что имел в виду президент.

К. ЛАРИНА: Читаю, как читаю.

Л. КАЦВА: Я бы сказал всё-таки о другом. О том, что действительно необходимо, это отделить миссию солдата, который шёл на запад, в том числе и по территории Польши, от миссии тех политиков, которые держали войска на восточном берегу Вислы, не позволяя не только им, но и даже частям гвардии ледовой, и даже частям армии краёвой приходить на помощь польским повстанцам, это не солдат делал, солдат в этом неповинен, а политики бесспорно.

К. ЛАРИНА: Мы ещё вернёмся обязательно к цитатам из интервью президента Российской Федерации, поскольку действительно такой рояль в кустах, мы уже тему, когда заявили, ещё интервью не было, вот оно появилось. Но я вас порадую ещё и цитатами из выступления премьер-министра Владимира Владимировича Путина, который даёт весьма однозначные советы.

И. ДОЛУЦКИЙ: Это самый великий историк нашей страны.

К. ЛАРИНА: Мы обязательно к нему обратимся.

ИДУТ НОВОСТИ.

К. ЛАРИНА: Продолжаем наш разговор в рамках «Родительского собрания», напомню, что тема сегодня «Правда, о войне на уроках истории, гордость и горечь». У нас тут только начало войны, а уже развернулась целая дискуссия, поскольку уж совершенно разных точек зрения придерживаются, как минимум два участника нашего сегодняшнего «Родительского собрания», Игорь Долуцкий и Леонид Кацва, и Володя Максаков в этом споре я как понимаю, выступает на стороне Леонида. Давайте всё-таки задам вопросы. Важный, вот в принципе, допускаете ли вы дискуссию на такие важные темы, которые касаются нас впрямую. Я имею в виду не далёкое прошлое, а то прошлое, которое до сих пор обжигает и болит, поскольку оно наиболее закрыто от нас, это великая отечественная война, и всё что связано с этой эпохой, со Сталинской эпохой. Возможны ли здесь дискуссии на уроках истории, или здесь действительно, как призывают многие, в том числе и руководители нашего государства, всё-таки дискуссии вынести за рамки школьного процесса и ученикам оставить одну точку зрения, которой бы все и придерживались, а дискутировать, пусть истории и дискутируют на своих круглых столах. Володя ваше впечатление по этому поводу?

В. МАКСАКОВ: Вы знаете, я глубоко убеждён в том, что дискуссии не только позволительны, они жизненно необходимы по очень многим причинам. Здесь есть и чистая психология, педагогика, дидактика, ребёнок должен учиться отстаивать свою позицию, как-то вырабатывать своё мнение.

К. ЛАРИНА: То есть прикладная функция ещё существует?

В. МАКСАКОВ: Да, это как бы не зависит от предмета дискуссии, а вот содержательная есть и другая очень важная роль дискуссии, это конечно попытка не то чтобы выявить истину, я думаю, что претендовать на это учителю истории на уроке очень самонадеянно, а приблизиться, попробовать создать такую авторскую попытку понимания школьником того, что произошло, составить своё мнение, которое не было бы зависимо ни от официальной идеологии, ни от печатного текста, ни от мнений иногда вполне адекватных бабушек и дедушек. Нет, это должно быть своё, которое должно быть хорошо обосновано. Вот в этом смысле чтобы ребёнок, закончив 10-й - 11-й класс вышел из школы со своим собственным уже сложившимся мнением о великой отечественной войне, ели потом он залезет в интернет, прочтёт ужасную правду о вяземском и брянском котле, чтобы он потом не пенял на какую-нибудь Марию Ивановну, которая ему в школе правды не рассказывала. Наоборот, он мог бы сказать: «Вот я сам дошёл до этого, я это знаю», поэтому дискуссии конечно необходимы. Другое дело, на что они должны опираться, я здесь говорю уже об исторических источниках.

К. ЛАРИНА: То есть какие-то факты должны быть всё-таки в основе?

В. МАКСАКОВ: Конечно, причём как можно более нейтрально поданные.

К. ЛАРИНА: Теперь Владимир Путин отвечает на мой вопрос: «Надо посмотреть, что у нас в учебниках пишут, кто это делает, на чьи деньги, и с какой целью» - это наверно он в адрес учебника Далуцкого говорит.

И. ДОЛУЦКИЙ: Адреса, явки не спрашивал, и куда смотреть при этом.

К. ЛАРИНА: «Важно не только количество часов» - продолжил премьер – «Но и ещё и содержание того, чему учат… На это мы конечно должны обратить особое внимание, такие попытки предпринимаются, но они должны носить системный характер, так и будем делать». Сказано 7 мая на встрече с ветеранами. Я к Игорю обращаюсь, этот посыл исключает напрочь любую попытку дискуссии в историческом пространстве.

И. ДОЛУЦКИЙ: Да, и добиваются, и они почти этого добились, то есть они ходят, чтобы и в школе не было самое главное свободы. «Хочется углубить» - как Михаил Сергеевич говорит, мы даже можем не найти ответов, но мы должны научить детей удивляться, вот проблема. У нас у красной армии в четыре раза больше танков и самолётов в 1941-м году, почему мы под Москвой через несколько месяцев, это одна проблема. Дальше, хорошо, могучая сверхдержава, мудрое руководство, Сталин и его Сталинские маршалы, почему 26,6 миллиона. А вообще сколько, это удивляться надо, это хочется удивиться. Если наша армия потеряла, как нас сейчас правдиво убеждают, 8,6 миллиона, а что же, гражданское население потеряло 18 миллионов, это что же за мясорубка тут была, это что за каждый год по 6 миллионов немцы уничтожали, это же абсурд, вызывает удивление. И вот задача учителя показать эти точки удивления, и заставить учеников, удивляясь, искать ответ, тогда да, всё будет нормально, а мнение президента или премьер-министра для учителя незначимо, у них другая задача у премьер-министра и президента. Вот если бы они всех ветеранов обеспечили квартирами, как они обещали, если бы они этот праздник сделали, и потратили деньги не на парады, которые никому не нужны, а потратили деньги хотя бы на повышение жизненного уровня тех людей, которые есть, если бы они всех похоронили наконец, отыскали бы этих погибших, вот тогда мы бы им сказали: «Да, это ваше дело ребята, занимайтесь», а уж будет у меня дискуссия на уроке или нет, это не их президентское дело.

Л. КАЦВА: Вообще мне представляется, что решать быть или не быть на уроке дискуссии это задача учёных и методистов, а не государственной власти, это, во-первых. Во-вторых, одна фраза Владимира Владимировича, за которую никто из нас не зацепился, в общем, достойна внимания. Как там сказано: «Дело не только в количестве часов».

К. ЛАРИНА: «Но и в содержании того, чему учат».

Л. КАЦВА: Но и в количестве тоже.

К. ЛАРИНА: Потому что ветераны ему задали вопрос, что мало очень времени уделяют теме великой отечественной войны.

Л. КАЦВА: Много лет назад у меня была замечательная история, я уже не помню по какому поводу, была конференция в президиуме академии наук, и выступал академик Чубарьян, и с сожалением говорил о том, что учителя боятся заниматься 20-м веком. Это было давно, лет 10 назад.

К. ЛАРИНА: И по-прежнему боятся.

Л. КАЦВА: Боятся заниматься 20-м веком, вот у меня внук учится, гражданскую войну изучали, раз, и через две недели уже Отечественная. Потом до меня очередь дошла, я на трибуну вылез, и говорю: «Зря вы Александр Аганович, учительницу упрекаете, у неё на весь 20-й век два часа в неделю один год». Присутствующие рот открыли, закрыли не сразу. Вот говорим сейчас о дискуссиях, забываем о такой очень любопытной вещи. Сколько по программе теперь отводится на всю отечественную войну, знаете, 5 часов.

И. ДОЛУЦКИЙ: Это даже не на всю отечественную, а туда фактически и мировая попадает.

Л. КАЦВА: Какие дискуссии, о чём вы говорите.

К. ЛАРИНА: В каком классе это проходят, в 9-м?

Л. КАЦВА: В 9-м.

К. ЛАРИНА: И всё, в 10-м, 11-м не возвращаются.

Л. КАЦВА: В 11-м ещё раз столько же. Это позволяет дать периодизацию, назвать основные битвы, обозначить точки удивления, как Игорь говорит, и всё, какие дискуссии в 5 часов можно укладывать. Поэтому то, что ветераны на количество часов жалуются, они совершенно правы. Я далеко не согласен с тем, что говорят и предлагают не ветераны, а ветеранские организации, а это не одно и тоже, но то, что программа не может быть, таким образом, построена, это несомненно, потому, что при этом бывает только штрих. Понимаете, вот ещё одно меня задело, вот я сам по себе вполне солидарен с тем, что только что говорили Володя и Игорь, и в частности о том, что не на парады надо деньги тратить. Но когда я пробирался сегодня на «Эхо Москвы» от метро «Арбатская», меня это совершенно поразило, я с трудом по улице продвигался, сколько людей, которым парад нужен.

В. МАКСАКОВ: Конечно.

Л. КАЦВА: Но мы не все таковые, мы можем сказать, что парады никому не нужны, но стоит выйти на улицу, оказывается что это, в общем, совсем не так. Радоваться этому или огорчаться это вопрос совершенно другой, отдельный, но людей, которым парады нужны, много.

И. ДОЛУЦКИЙ: В Риме и Гладиаторы были нужны Лёня, всё это понятно.

Л. КАЦВА: Другой вопрос, хорошо это или плохо.

К. ЛАРИНА: Нет, я как раз на самом деле тоже тут считаю, что ничего плохого в этом нет, поскольку парады это не только наше ноу-хау, они во всех странах мира проходят, и в вполне даже респектабельных и демократических. Я тут всё время вспоминаю, мне тут посчастливилось быть в день освобождения Канн в этом городе, в Каннах, как они отмечали этот свой личный день победы, и с парадом, и с историческими реконструкциями, и с ребятами, которые парадом проходили мимо мэрии, и народа очень много, и самолёты тоже пролетали, ничего страшного в этом нет.

Л. КАЦВА: Это вопрос приоритетов, и с моей точки зрения благосостояние, нормальное благосостояние людей, которые отвоевались, и до сих пор не могут выбраться из коммунальных квартир, а кое-где из бараков, это приоритет более высокий, чем и парад, и музей на Поклонной горе.

К. ЛАРИНА: Другое дело, что этот парад, как и другие бесконечные намёки на то, что историей надо только гордиться, эта патриотическая истерика бесконечная, это только камуфляж, я прекрасно понимаю, почему это происходит, как и вы все, вы про это сами сказали.

Л. КАЦВА: Конечно, очень многим надо гордиться, но это совершенно не отменяет того, что надо анализировать и заниматься не только тем, как у Окуджавы: «Пьедесталы, которые, увы, из побед», но и тем, что было сделано не так, потому что без этого страна всегда будет наступать на те же грабли, и нести те же потери, понимаете, вот эта цифра 26,6 миллиона, вот обнародована и так далее, эта цифра просто повторяет цифру из книги «Гриф секретности снят», изданной уже довольно давно, и уже подвергавшейся серьёзной критике.

К. ЛАРИНА: Вопрос, который опять же возвращает нас к теме передачи. Почему всё-таки нынешнее руководство нашей страны, как собственно и советское, вот мне нравится, Володю старшие товарищи так всё время его вперёд толкают, так боится чувства стыда, вины, горечи за страшные и позорные страницы нашей истории. Почему так всё время настаивают на какой-то бессмысленной гордости за каждый день в истории государства российского, в чём дело?

И. ДОЛУЦКИЙ: На лжи настаивают.

К. ЛАРИНА: Вот объясните мне почему, Володя, вы можете дать какое-то объяснение?

В. МАКСАКОВ: Вы знаете, у меня есть такая попытка понимания, хотя я совсем не претендую на какое-то притяжение к истине. Так совпало, что в эту среду я ровно на ту же самую тему говорил с Евгением Александровичем Ямбургом, и он мне сказал, что конечно, никакое преподавание не может быть основано на лжи. То есть то, что мы знаем не так, ложь, это надо отметать говорить правду. Здесь мы вот на какую проблему выходим. Первое, знают ли историки эту самую правду о войне, конечно частично, далеко не всю, и второе, я бы провёл различия между той сознательной фальсификацией войны, которая велась в СССР, и, к сожалению, в меньшей степени, но всё ещё продолжает вестись сейчас, и между историческим мифом о войне. Наверно приведение в качестве образца и героя для подражания имени России Александра Невского, это же тоже исторический миф, который уже давно развеян. Но он из школы не выброшен, он из школьных учебников так основательно не выброшен, вот может быть за исключением учебника Леонида. Поэтому может быть какой-то исторический миф важен, однако здесь опять-таки очень важно показать, что это миф, что этот миф можно фальсифицировать.

К. ЛАРИНА: Почему мы так тяжело с ними расстаёмся Володя, это что такое, это какая-то национальная наша черта, в чём нас убеждают?

И. ДОЛУЦКИЙ: Это вмешательство государства, оно мешает нам быть...

Л. КАЦВА: С мифами все расстаются тяжело.

И. ДОЛУЦКИЙ: А люди, с другой стороны, хотят жить, как Володя говорил...

В. МАКСАКОВ: Вы знаете, готовясь к дискуссии, я зашёл на американский образовательный портал, там нет единого федерального стандарта по программе, а есть такие более частные, и в одном из них я встретил такую вещь. В 14 лет дети смотрят «Список Шиндлера», в 16 «Спасти рядового Райна» в обязательном порядке и пишут по этим фильмам эссе. Притом, что оба фильма показывают войну и американское общество иногда не с самой выгодной стороны, мягко говоря, для американского общества всё равно это важно. И один школьник в частности написал про «Спасти рядового Райна», что он считает, что это странно, что Спилберг хотел сказать, что вот за жизнь одного человека можно отдать несколько жизней других людей, для него это было непонятно, как такое может быть, хотя ценность человеческой жизни это один из постулатов американской демократии.

К. ЛАРИНА: Вот им предлагают кино смотреть в качестве исторического материала, а почему же у нас с другой стороны начинается сразу крик, если учеников не дай бог, снимут с занятий, и отправят на коллективный просмотр фильма Никиты Михалкова «Утомлённые солнцем-2, предстояние». В чём разница, объясните мне, пожалуйста, ведь «Спасти рядового Райна», это тоже миф.

Л. КАЦВА: Да, я вам скажу так, на просмотр, а тем более обязательный, фильма Никиты Сергеевича я детей не отпущу...

К. ЛАРИНА: Не пущу.

Л. КАЦВА: Нет, не отпущу с урока своего, хай устрою такой, что небу будет жарко.

К. ЛАРИНА: Почему, американский фильм?

Л. КАЦВА: Минуточку, дайте, я договорю, ладно. На просмотр обыкновенного фашизма я тратил несколько своих уроков каждый год, и на просмотр, скажем, той же «Проверка на дорогах» отпущу с удовольствием, и даже на просмотр такого фильма как «Аты-баты, шли солдаты» отпущу с удовольствием, потому что есть фильмы и фильмы. Есть фильм, который показывает войну, а есть фильм, который показывает некие, как бы так сказать, не хочу плохо выражаться, но, в общем, выдумки о войне. А что касается мифов, то в общем, мы с ними так расстаёмся, и кто чего ещё боится. Понимаете, генералитет ясно, почему боится больших цифр в потерях, потому что это очень чётко связано с проблемой далеко не исторической, а с проблемой современной массовой армии, профессиональной армии, и очевидно, что сейчас среди людей с большими звёздами...

К. ЛАРИНА: Как оголённые провода вся наша история, которая вылезает во всех сферах нашей сегодняшней жизни.

И. ДОЛУЦКИЙ: Конечно.

Л. КАЦВА: Есть очень много тех, кто не хочет профессиональной армии. А что касается того же нашего президента, я к нему в черепную коробку не влезал, но то, что он ко всему прочему должен реагировать, и вынужден реагировать на определённые импульсы, которые к нему приходят не от нас, а от окружающей его публики, это тоже, к сожалению очевидно.

К. ЛАРИНА: Вот вам ещё пример, тоже последний по времени, история Катыни. Вот что делать бедному учителю истории, который буквально до прошлого месяца во всех школах, я имею в виду среднестатистического учителя, а не тех замечательных, независимых историков, которые у нас сегодня присутствуют, с нестандартным мышлением, так я скажу аккуратно про вас, если я вас этим не обижу. Но, тем не менее, до прошлого месяца история Катыни была всё-таки история большой и наглой фальсификации.

Л. КАЦВА: Это не так.

К. ЛАРИНА: Подождите. И каждый раз, когда эта тема, она если возникала, опять же, что говорить про нашу войну великую отечественную, я думаю, что если она и возникала на уроках истории, то опять в пробежку, если кто-то спросит специально, мне кажется что в учебниках вообще этого ничего нет. Есть это в учебниках?

И. ДОЛУЦКИЙ: Поскольку это за пределами великой отечественной войны, то это и вообще не происходило, может быть, но вообще в большинстве учебников о Катыни говорилось и до того.

Л. КАЦВА: Это везде было, в 90-е годы, а не Гитлером, потому что это признано с 90-го года, и никакой здесь тайны на уровне школьной истории не существовало.

К. ЛАРИНА: Откуда тогда этот миф до сих пор жил о том, что поляков расстреляли немцы.

И. ДОЛУЦКИЙ: Ксения, не было никакого мифа.

К. ЛАРИНА: С кем они борются, почему они сегодня опубликовали эти документы на сайте.

И. ДОЛУЦКИЙ: Вы видели, как корёжило нашего гаранта номер два, когда он говорил, что это НКВД уничтожило, это его ведомство уничтожило, это он чекист, это они сделали. Вот поэтому всё зависело только от того, на официальном уровне они признают её в такой степени, и то...

Л. КАЦВА: На официальном уровне никто это не отрицает.

И. ДОЛУЦКИЙ: Да, и Ельцин это признал.

Л. КАЦВА: Это признал съезд народных депутатов ещё до всякого Ельцина, до второго съезда народных депутатов СССР в 90-м году это признал, и вопрос был только о мере рассекречивания, чего добиваются поляки, чтобы были формально реабилитированы люди. Понятно, почему наши власти этого не хотят, потому что они опасаются, что за этой реабилитацией последуют материальные претензии, и они могут быть немаленькими, и второе, чего добиваются поляки это рассекречивание имён палачей. В российской современной литературе о том, что это преступление нацистское говорят только люди типа Юрия Мухина, но мы это, простите, обсуждать не будем.

К. ЛАРИНА: Ещё Максим Шевченко есть.

Л. КАЦВА: Я повторяю, что люди типа Юрия Мухина.

К. ЛАРИНА: Очень любит на эту тему поговорить, аргумент простой, это фальшивка сразу же.

Л. КАЦВА: Я знаю, что Мухина вы сюда не приглашаете, но Шевченко и Проханова вы сюда приглашаете, я передачи с Шевченко, понимаете, я, когда слышу голос, я сразу на кнопочки нажимаю, а Проханова я послушал тут, я сперва не узнал, кто это и заинтересовался, чтобы понять, кто же это всё-таки говорит, но вот разговор был о том, что нынешние рассекреченные документы тоже фальшивка, это не указ.

И. ДОЛУЦКИЙ: Давайте в другое посмотрим, вот посмотрите, официальный государственный учебник Филиппова и Данилова, он чем кончается, там итог войны, мы победили, опираясь на собственные силы, вот и всё дальше, это наша стратегия, мы сейчас модернизацию проведём, в силиконовые долинки сбацаем, и всё будет хорошо, мы на собственные силы, мы без них проживём, у нас собственный путь, Россия для русских. Посмотрите, пришли платёжки, не знаю вам пришли за этот год, победа великого русского народа, великого русского оружия, победа понимаете, русский народ и победа, опираясь на собственные силы. Вот они всё время пытаются нам показать, что мы без всех справимся. А мы в дерьме сидели, мы отступили до Волги, и ползли потом, бугорки обнимая, как Высоцкий пел, доползли до Днепра, и только смогли наступать после того, как действительно пятый фронт какой-то очередной открыли в Нормандии, ведь Сталин настолько был бездарен, что против него была только одна Германия, от силы две трети Вермахта сухопутного, и только в лучшем случае четверть, максимум треть истребительной авиации Германии, флот был не здесь, все лучшие асы были на западе, воевали немцы в Италии, воевали немцы на Балканах, немцы в Атлантике воевали. Что такое, например 245 подводных лодок, которые союзники потопили в 1943-м году, это почти 7 тысяч средних танков, представьте, на моего отца двинулось бы ещё 7 тысяч средних танков, да они бы раздавили бы нас, и ничего бы не осталось, вот она, правда. А эти цифры известны, их надо только поместить в учебник и дать ребёнку подумать.

В. МАКСАКОВ: Вы знаете, как сказать, мне кажется, что здесь Игорь не совсем прав в том смысле, я помню выступление Бориса Васильева на 60-ти летие победы, когда он начал с того, как перечислил всю ту армаду, которая обрушилась на СССР 22 июня, и сказал: «Я не понимаю, как мы победили». Я думаю, что трудно согласиться с тем, что против СССР действовали действительно лучшие полководцы Вермахта, на тот момент может быть ведущие военачальники мира, некоторые действительно, что здесь говорить, до 1943-го года были на голову выше, чем все наши, может быть за редчайшим исключением.

И. ДОЛУЦКИЙ: Так они потом были выше, вот и удивление, как же с Жуковым можно было победить, который всё вот это да, как товарищ Сталин говорил.

К. ЛАРИНА: Так он и сам так говорил, Жуков, кстати говорил именно это слово, произносил, когда его приглашали консультантом на фильм, по-моему «Освобождение» что ли. Когда он сказал: «Вы хотите, чтобы выиграли все сражения, которые мы именно и про... это дело».

Л. КАЦВА: Мне представляется сейчас одна крайность, в которую сейчас Игорь впадает.

К. ЛАРИНА: Давайте.

И. ДОЛУЦКИЙ: Это я чтобы вас расшатать, что вы сидите.

Л. КАЦВА: Эта крайность состоит в том, что разговаривая о войне в таком тоне, мы провоцируем Мухиных.

И. ДОЛУЦКИЙ: А вот пусть Мухин эти цифры опровергает, а не выдумывает, когда говорит, что там подделаны документы.

Л. КАЦВА: Игорь, я не о цифрах заметь, если ты заметил, что я сказал в таком тоне.

В. МАКСАКОВ: Игорь совершенно прав в том смысле, что он предельно обостряет дискуссию, он не позволяет Мухину, в данном случае уйти от ответа.

И. ДОЛУЦКИЙ: Вот скажи Лёня, у нас 400 истребителей, а против нас 4 тысячи.

Л. КАЦВА: Есть несколько точек, которые надо совершенно спокойно без всякой этой эмоциональности детям показать. Точки эти заключаются в абсолютно количественном превосходстве Красной армии над Вермахтом по танкам, самолётам, в меньшей степени по артиллерии на 22 июня, не надо никаких эмоций после этого, цифры говорят сами за себя, при этих цифрах оказались под Москвой. Есть цифры, которые говорят о том, что большая часть боевой авиации воевала на западе, а не на востоке, не надо здесь напряжения такого, цифры создают это напряжение сам за себя, фальсификации три, это 1941-й год, это потери, и это то, что мы победили в одиночку.

К. ЛАРИНА: Собственными силами.

И. ДОЛУЦКИЙ: И всё остальное вместе.

К. ЛАРИНА: Дорогой Владимир Владимирович, обращаюсь я к вам, простая русская баба, оставьте в покое учителей истории, они сами разберутся что нужно, а что не нужно знать нашим детям, хотя я думаю, что они как раз думают, что нашим детям нужно знать всё. Спасибо вам большое, дорогие друзья, ещё раз с праздником, и до встречи.

И. ДОЛУЦКИЙ: Спасибо, до свидания.

В. МАКСАКОВ: Спасибо, и вас.

Л. КАЦВА: Спасибо, до свидания.