Включение книги "Архипелаг Гулаг" Солженицына в школьную программу - Сергей Волков, Наталья Солженицына - Родительское собрание - 2010-10-31

К. ЛАРИНА: 11 часов 10 минут, начинается передача «Родительское собрание», добрый день ещё раз, у микрофона Ксения Ларина. Сегодня мы будем говорить о событии, которое как мне кажется, должно в корне изменить общественное сознание сложившееся веками в нашей стране. Дело в том, что в издательстве «Просвещение» вышла книга Александра Солженицына «Архипелаг Гулаг», это сокращённое издание, призванное для того, чтобы в школе на уроках литературы в обязательной программе эта книга изучалась старшеклассниками в 11-м классе. Эта книга вышла, пока у меня перед глазами только есть экземпляр, который я после передачи отдам главному редактору, поскольку большой дефицит этих книг. Пока не поступили они в продажу, но может какие-то подробности нам расскажет Наталья Дмитриевна. Именно Наталья Дмитриевна Солженицына сегодня в нашей студии, добрый день Наталья Дмитриевна. Здравствуйте.

Н. СОЛЖЕНИЦЫНА: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: И Сергей Волков, учитель русского языка и литературы школы номер 57, главный редактор газеты «Литература», Серёжа, добрый день здравствуйте.

С. ВОЛКОВ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Напомним нашим слушателям средства связи, 363-36-59, и СМС +7-985-970-45-45. Вот пока Наталья Дмитриевна раздавала интервью по этому поводу, поскольку, конечно же, всех интересовало, как проходила работа над этой редакцией, знаем, что почти в четыре раза сокращён этот труд для того, чтобы школьники могли его в полной мере оценить на уроках. Но я думаю, что Наталья Дмитриевна поняла, что неоднозначную реакцию это вызвало в обществе, сам факт введения «Архипелага Гулага» в курс обязательной программы по литературе. У меня даже перед глазами есть цифры, наши опросы, которые мы делали буквально несколько дней назад, буквально два дня назад, нужно ли изучать «Архипелаг Гулаг» Солженицына в рамках обязательной школьной программы. Так вот и по телефону, и в интернете у нас приблизительно одинаковый расклад голосов, приблизительно 50 на 50. То есть, 50 процентов людей, которые горячо приветствуют это, а есть люди, которые категорически против изучения «Архипелага Гулага». Я думаю, что также приблизительно наверняка расколото и педагогическое сообщество, потому что я знаю, что и учителя многие достаточно скептически относятся к этому факту. Но и среди предложений альтернативных, во-первых, одно предложение вывести это на факультатив это раз, а второе предложение, а почему в литературе, а почему не на уроках истории, это же всё-таки исторический труд. Наталья, давайте попробуем начать с этого?

Н. СОЛЖЕНИЦЫНА: Почему на уроках литературы, а не истории это совершенно очевидно. Дело в том, что история апеллирует фактами и цифрами, а литература это ещё и сила искусства. Это уже не сенсация, считается, что мы уже всё знаем, проехали. Вводить это в курсе истории это одно из альтернативных мнений. Вот мы такие цифры называем, другие цифры называют. Никакая проповедь, никакая лекция на эту тему задеть сегодня ни детей, ни молодых взрослых не может. Когда нас выслали в 1974-м году, то мы с невероятным удивлением обнаружили, что на западе до «Архипелага Гулага» было издано примерно сорок книг от свидетелей Гулага, от людей, которые привязаны к брёвнам, бежали с Соловков через Мурманск через море. От самых разных людей. Мы знали только два названия из этих сорока, остальных мы даже не слышали. Эти книги были напечатаны, они были презентованы на пресс-конференциях и не произвели никакого впечатления, запад не повёл ухом. И это не потому, что не верили, а потому что в них не было прожигающей силы, это были свидетельства, но это не было искусство. «Архипелаг Гулаг», что бы там ни говорили разные люди, я думаю, что в основном те, кто говорили, что это не художественная литература, это просто те люди, которые не прочитали, или у которых увы нет уха, бывает, этому надо посочувствовать.

К. ЛАРИНА: Сергей, тоже вы считаете, что курс литературы должен изучать «Архипелаг Гулаг», да?

С. ВОЛКОВ: Для курса истории у нас уже написан учебник, мы знаем о том, как трактуются события 20-го века в предписанном в школе учебнике. Поэтому, мне даже кажется, что появление «Архипелага Гулага» в нынешних условиях на уроках истории было бы странным. А потом действительно к нему не обращались бы как к тексту, всё-таки читают с детьми тексты и пытаются понять, как они устроены и много всяких разных вещей вокруг текста это делают только литераторы сейчас. Это беда большая исторического образования, что всё-таки это действительно скорее разговор не о людях, не о душах, не о таком человеческом измерении что ли, а книга «Архипелаг» при всей своей масштабности говорит ровно о том, о чём говорит настоящая художественная литература, она говорит о человеке, попавшем в обстоятельства. Вот эти кошмарные обстоятельства, которые делают, или толкают к тому, чтобы он перестал быть человеком, и как человек может этому, противиться и даже побеждать эти обстоятельства. Это, в общем-то, магистральная тема мировой и русской, прежде всего литературы. И я не вижу здесь никакого противоречия. Может быть те, кто против, имеют в виду, вот что, что программы перегружены, просто физически перегружены.

К. ЛАРИНА: Сколько кстати дают уроков на «Архипелаг»?

С. ВОЛКОВ: Такого понятия тоже нет, потому что примерные программы примерные часы и распределяют, считается, что там есть формально вакантные часы, но реально работающие учителя знают, что часов не хватает, ни на что и никогда, потому что те часы, которые расписаны в программе на какие-то произведения, они смехотворные. Конечно, реальная программа перегружена, и когда появляется в программе ещё одна толстая книжка, просто физически толстая действительно, то возникает некий шок, как это ученики будут читать, тем более в 11-м классе, когда они все заняты подготовкой к экзаменам. Мой взгляд такой, что есть в стране учителя, и мы это выяснили опытным путём, проведя конкурс, посвящённый Солженицыну. В прошлом году наша газета совместно с фондом Солженицына проводила такой всероссийский конкурс методических разработок и ученических сочинений. И для нас для самих было большим в общем сюрпризом, что в этом конкурсе приняли, то есть мы получили более 400-т работ из 189-ти населённых пунктов страны. Причём это малые города, это деревни, это какие-то отдалённые поселения, это не обязательно столица. Там учителя по зову своего сердца без всяких приказов министерства читали Солженицына, причём не две вещи которые есть в программе, а больше двух десятков, причём таких, о которых и предположить даже было нельзя, «Киносценарий», «Публицистика», и в том числе «Архипелаг». То есть, те, кто это делал и считал это делом своей жизни, очень важным делом, им сейчас будет легче, это несомненно. Потому что, во-первых, появляется книга, которую можно взять в руки и дать ученикам, и не три тома, а один сокращённый сконденсированный, а во-вторых, появляется формальное основание эти часы выделять. Те, кто не читал, те, кто не любит, и не будет, а я боюсь, что не будет.

К. ЛАРИНА: Да, они «Война и мир» не прочтут. Тут ещё один аргумент противников «Архипелага» в рамках школьной программы, что это типа такое сложное произведение, такое тяжёлое, такой язык у Солженицына сложный. Я на самом деле, тоже с удивлением это слушаю, как сейчас Наталья Дмитриевна. Потому, что мне тоже кажется что люди, которые читали, они никогда так не скажут, потому что настолько оно прозрачное, и настолько оно сердечное по своему посылу, что обвинять его в какой-то особой сложности, уж не сложнее Льва Николаевича Толстого, извините меня, или Фёдора Михайловича Достоевского.

Н. СОЛЖЕНИЦЫНА: Знаете, когда говорят что оно сложное и тяжёлое, я думаю, что в основном имеется в виду, что как давайте упасём наших детей от страшного, от боли, давайте чтобы они не знали, что одни люди убивают других. Но они каждый день по телевизору это видят, они каждый день видят бессмысленную жестокость, которая вообще ничем не оправдана, и от которой вообще непонятно как спастись, только что, девочки не ходите по тёмным переулкам, мальчики, не связывайтесь с воровской малиной, тогда может быть, вас не убьют. А тут речь идёт совсем о другом, это перевёрнутое сознание российских бывших людей, когда вдруг начали топить баржи, целые баржи, вы понимаете, сколько там на барже людей, больше тысячи, там за каждым из них судьба. После того, как его утопили, как вы понимаете, не рождённые дети. Это полностью перевёрнутое сознание. И не знать об этом, не думать о том, что это было в нашей стране, не задаваться вопросом, почему это вообще могло быть, и как эти люди, могли ли они что-то противопоставить, это обрекать себя на какие-то возможные повторения, руки назад и пошёл в лагеря.

К. ЛАРИНА: Наталья Дмитриевна, но самый главный вопрос, о чём уже чуть-чуть сказал Сергей, когда параллельно изучается курс истории 20-го века, у нас сегодня такой элемент шизофрении всё-таки присутствует, согласитесь. И как вот мы одной рукой изучаем «Архипелаг», и говорим о том, что происходило с нашим народом в истории нашей страны в течении 20-го века, кто такой Сталин, что такое Гулаг, что такое система НКВД, ОГПУ и КГБ, а совсем другую историю изучают на уроках истории, где совсем другие оценки даются. Мало этого знаю, что во многих учебниках по истории пишут, в том числе и про Архипелаг, что сильно преувеличивает Солженицын, что не такой был масштаб репрессий, как вот это соединить?

Н. СОЛЖЕНИЦЫНА: Знаете, это всё имеет место, и это всё результат того, что мы пришли к тому моменту, к которому мы сейчас пришли, мы пришли, конечно, с разорванным сознанием, с разорванным опытом, и никуда от этого не деться. И конечно тогда единая нация существует, когда у неё есть единые представления о чём-то. Но это некий идеал, которого мы лишились когда-то уже давно, и к которому может быть надо стремиться. Но из-за того что этот идеал ещё от нас далеко, не только не следует что надо приказным порядком изучать только «Архипелаг» или учебник, где Сталин эффективный менеджер. Слава богу, что к тому учебнику ещё теперь есть «Архипелаг», хотя это не учебник, но я думаю, что будет воздействовать не меньше учебника. Это та данность, которая сегодня есть, никуда не денешься, и, слава богу, что могут быть мнения и такие, и сякие на сегодняшний день. Постепенно, если нам вообще суждено как нации выжить, то постепенно мы выработаем единую систему представлений, что хорошо и что плохо. А сегодня она разорвана, это одно из тех тяжелейших последствий 75-ти - 80-ти лет владычества совершенно дикого античеловеческого режима, которое мы несём на себе, ничего не поделаешь.

К. ЛАРИНА: Скажу просто на своём опыте. Я впервые прочитала «Архипелаг Гулаг» в полном варианте, это был наверно институт, это был год наверно 82-й - 83-й, мне было там 18 - 19 лет, это было невероятно, почему я с этого начала, потому что это было событие грандиозное для мозга общественного. Для меня это был перевёрнутый мир. Вот я понимала, что всё, что я до этого изучала в советской школе, всё, что я знала, даже о чём догадывалась, оно ни в какое сравнение не идёт с тем, что было на самом деле. Это совсем другие критерии, ты по-другому оцениваешь мир, в котором ты живёшь. И мне кажется, что с любым человеком, а уж в 15 - 16 лет это произойдёт обязательно. Потому что даже одно дело строчка в учебнике по истории, что перегибы, репрессия, потом 56-й год, и 20-1 съезд осудил культ личности Сталина, это совсем не то. А тут когда тут живые судьбы, когда это пронизано какой-то невероятной сердечной отдачей, с которой написана эта книга, это конеч6но очень мощное впечатление должно оказать на ребёнка. Но вот я Сергею тот же вопрос задаю, что и Наталье Дмитриевне, как это совместить с парадигмой, в которой мы сегодня существуем?

С. ВОЛКОВ: Я скорее бы прореагировал на предыдущий вопрос, связанный с тем, что это сложно.

К. ЛАРИНА: Сложный язык?

С. ВОЛКОВ: Вообще сложное произведение, и эмоционально сложно, и человеку свойственно закрываться от того, что страшно, и сложное построение, всё-таки у него очень сложная архитектура, не в смысле неподъёмная, а про это можно говорить, и про это можно интересно говорить. Но поймите, у нас вся школьная программа и эмоционально тоже сложная, у нас всё не по возрасту читается, и у нас всё про смерть, начиная с «Му-Му» в 5-м классе. И дети тоже хотят от этого закрыться часто. Нет другой у нас литературы, она есть, но только на ней мы не можем строить школьное изучение. И тут конечно огромная проблема, это адекватность учителя, который с этим приходит. Ксения, вот представьте, 9-й класс, «Евгений Онегин», вот ты приходишь в 9-й класс и видишь что он инфантильный, а тебе надо изучать «Евгения Онегина», и учителя как танки это делают. А ты подожди чуть-чуть, через год дети вырастут, и может быть, этот «Евгений Онегин» пойдёт. Но мы не можем этот год подождать, нам бы догнать их между лет 20-ю и 30-ю и вместе с ними всё это перечитать. Но мы-то их выпускаем из школы в 16 лет, мы ничего этого сделать не можем. И поэтому с одной стороны ты понимаешь, что это не по возрасту, на вырост, но с другой стороны не делать этого нельзя, потому что будет пустыня. Вот здесь адекватность учителя играет очень большую роль. Поэтому нам на самом деле надо ещё придумать, как научить учителей читать эту книгу. И ходы здесь могут быть разные. Вот сейчас была пресс-конференция в «Российской газете», посвящённая этой книге. Евгений Миронов сделал просто человеческий ход, который запал многим в душу. Он открыл страницу произвольную, которая ему открылась, и прочитал оттуда абзац. И вот какое возникло напряжение. На самом деле элементарный методический ход, открой книгу и прочитай им. А для того, чтобы прочитать им, надо сначала самому прочитать, найти те страницы, на которых у тебя возникает этот ток, какие-то по спине мурашки, и прочти её так, чтобы они спросили: «А где эта книжка»? Может быть, и говорить больше ничего не надо.

К. ЛАРИНА: Вот как раз Наталья Дмитриевна, я прочитала ваше интервью в «Новой газете», вы как раз там тоже про учителей говорите. Учителя сказали: «В тексте много неясного для подростка», и составили список из 150-ти позиций, которые нужно объяснять, в том числе и для учителей тоже много неясного.

Н. СОЛЖЕНИЦЫНА: Вот я это и сделала, поэтому книга и содержалась, я сделала не бывший ранее в «Архипелаге» словарик таких исторических имён, и я увеличила на несколько десятков подстрочное примечание. Вы знаете, мне на пресс-конференции, о которой Сергей сказал, мне там запало то, что сказал Дмитрий Бак, проректор РГГУ. Он сказал: «Вы знаете, бывают такие книги, которые учат и учеников и учителей одновременно». И вообще что делать, мы во всём не так, надо чтобы учителя были адекватны, надо чтобы они были учителями жизни, во всяком случае, словесники. Но мы не в такой позиции, что нам теперь делать, у нас многие учителя не могут, как и с курсами религий, что поручать учителю неверующему основы православия толковать, он вообще не знает какой рукой креститься, что ему это поручать. Тем не менее, наши дети в той же религии, до такой степени дремучие, не все, но многие. Мы до такой степени позади всего мира, верующие и неверующие, но все знают библию. Скажешь что 40 лет водил, и все знают кто водил и кого водил. У нас нет, там люди разговаривают на другом языке, как у нас когда-то культурное студенчество и вообще интеллигенция, говорила любую строчку Тютчева, Мандельштама, Ахматовой и все понимали, что и о чём. Сейчас это потеряно, сейчас наша молодёжь не может разговаривать таким образом. Так что понимаете, приходится одновременно уповать на то, что постепенно мы выкарабкаемся с помощью некоторых книг, с помощью улучшения передач, радио и телевизионных, мы выкарабкаемся, одновременно будут карабкаться и учителя, и ученики. Вот замечательный директор школы Рачевский сказал: «Возможно, станет лучше, когда сегодняшние ученики придут в школу, как учителя». Станет не то что лучше, станет равномернее, будут не отдельные учителя, которые действительно словесники, а их будет гораздо больше. Будем на это надеяться, что делать. Нам либо всем вместе учиться и вылезать, или ставить какие-то препоны, что вот дайте нам сегодня окончательный такой учебник, и будет 50 на 50. Значит, давайте работать, чтобы было постепенно 55 на 45 и так далее.

К. ЛАРИНА: Кстати, а в учебнике по литературе для 11-го класса вообще есть какой-то текст, посвящённый Архипелагу?

С. ВОЛКОВ: Нет, и не может быть, потому что его ввели приказом министерства только в октябре 2009-го года, так что наверно появится. Сейчас будет делаться такая работа, и методичка будет создаваться, мы надеемся что издательство «Просвещение» её выпустит.

К. ЛАРИНА: Как это изучать?

С. ВОЛКОВ: Как можно.

К. ЛАРИНА: Серёжа, у меня к вам сразу ещё вопрос, связанный с программой, а что там есть из советской литературы, вот в это время, 10-й - 11-й класс, что сохранилось в обязательной программе школьной?

С. ВОЛКОВ: Там очень хитро, когда делали стандарт, там шла дикая борьба за введение туда целиком «Тихого Дона». «Тихий Дон» по объёму 1200 страниц, это превышает весь объём литературы 20-го века, которая входит помимо «Тихого Дона» в программу. Его не ввели, есть он во фрагментах обзорно. Есть литература, посвящённая гражданской войне.

К. ЛАРИНА: Это что?

С. ВОЛКОВ: Сталкивают точки зрения четырёх, по крайней мере, писателей, это Фадеев «Разгром», это Бабель «Конармия». Это Шолохов «Донские рассказы», это Булгаков «Белая гвардия».

К. ЛАРИНА: Бедные дети, вообще конечно это ужас.

С. ВОЛКОВ: С Живаго хуже, с Живаго только в профильных классах знакомятся. А ужас, в каком смысле?

К. ЛАРИНА: Я не очень понимаю, как это всё совместить в одной голове. Это нужно совсем по-другому, я опять же возвращаюсь к истории, поскольку у нас это всё автономно существует, это невозможно изучать отдельно литературу от истории.

С. ВОЛКОВ: Понимаете, на самом деле у нас не проведена задача, которая стоит перед предметом литература, я не знаю, какие себе историки нашли задачи, но среди сообщества словесников не выработано единого подхода какого-то или даже внятно обоснованных двух подходов к тому, чем мы занимаемся. У нас каждый учитель занимается тем, что он считает главным. Одни считают главным научить понимать текст и стоящего за ним автора. Это некая реплика, которую он оставил, и прежде чем с ним спорить, или вступать в диалог, ты пойми, что он сказал. А это понимание приходит через анализы и структуры и стиля, и всего чего угодно. Другие учителя занимаются тем, что они через литературу, и это тоже боль наша, это единственный предмет, который сопровождает ученика с 1-го до 11-го класса, и связан с искусством, это литература, так вот он через литературу вообще открывает ему мир искусства. Он должен говорить о живописи, он должен говорить о музыке, он должен таскать его в театр.

К. ЛАРИНА: Через литературу он и мир истории открывает.

С. ВОЛКОВ: И мир истории открывает конечно, тогда он работает на расширение. То есть, первый учитель, ему достаточно, условно говоря, одного стихотворения, и он может целый урок с ним сидеть или текста, а другому нужно двадцать пять, чтобы показать контекст. Это уже две достойных позиции.

К. ЛАРИНА: Давайте мы сейчас новости послушаем, а потом пойдём дальше, хотелось бы, чтобы Наталья Дмитриевна сказала пару слов, по какому принципу сокращался «Архипелаг Гулаг». Я знаю, что много про это говорили, но всё-таки хотелось какие-то вещи уточнить, и естественно очень бы хотелось, чтобы вы подключились к нашему разговору. Для нас это важно, поскольку здесь как Вы понимаете, собрались такие единомышленники, и важно услышать тех людей, которые категорически против введения этого произведения Солженицына в школьную программу, так что подготовьтесь.

ИДУТ НОВОСТИ.

К. ЛАРИНА: Продолжаем программу «Родительское собрание», сегодня в нашей студии напомню Наталья Дмитриевна Солженицына, президент русского общественного фонда Александра Солженицына, и Сергей Волков, учитель русского языка и литературы школы номер 57, главный редактор газеты «Литература». Сегодня мы говорим о только что вышедшем варианте «Архипелага Гулага» для изучения в школах. Я открыла совершенно случайно на главе 8, вот то о чём мы говорили в первой части передачи: «Мы всё забываем, мы помним не быль, не историю, а только тот штампованный пунктир, который хотели в нашей памяти пробить непрестанным долблением. Я не знаю свойства это ли всего человечества, но нашего народа да, обидное свойство, может быть оно и от доброты, а обидное, оно отдаёт нас добычей лжецам».

С. ВОЛКОВ: Ксения, знаете что символично, Женя Миронов открыл именно эти строчки. Может, в издательстве специально сделали, чтобы так открывалось, или это символ такой.

К. ЛАРИНА: Наталья Дмитриевна, буквально несколько слов о том, от чего пришлось отказаться, и вообще по какому принципу, это же невероятно сложнейший труд, как это можно было?

Н. СОЛЖЕНИЦЫНА: Да, труд был конечно непростой, и сердечно непростой, и технически непростой, потому что я пошла по пути не составления фрагментов, на которое меня толкало и министерство просвещения, и многие друзья, просто составить много эпизодов, личных судеб, читаться будет легче. Но в «Архипелаге» так много личных судеб, что труда это не составило бы никакого. Но я всё-таки не пошла по этому пути, потому что, сколько бы я ни привела таких примеров историй и судеб, это будет просто набор людей, которым не повезло, вот этим не повезло, потом ещё на сто умножить, которым не повезло, на тысячу. Автор хотел показать, что это была система, и от этого я не смела отказаться, поэтому я сократила все главы, но оставила их все, оставила всю линию, всю архитектуру исходного архипелага. Всё то путешествие, в которое нас приглашает автор, сохранилась. Вот вся та структура, о которой Сергей говорил, что она достаточно сложная. Я этого не нахожу, наоборот, она исключительно органичная и внутренне логичная. Мы просто идём с арестованным по всем его путям, следствие, потом суд, потом этап.

К. ЛАРИНА: Начиная с ареста?

Н. СОЛЖЕНИЦЫНА: Да, начиная с ареста, оно как раз естественно. Другой вопрос, что в большом оригинальном «Архипелаге» много выбросов в сторону, мы такие экскурсы совершаем, которые как раз я в большей мере и исключила. Есть ещё такие главы, которые даже и взрослым не так легко читать, их я сократила наиболее радикально, это история нашей канализации, где перечисляется подробнейшая история потоков, основные потоки я оставила, а огромное число мелких, не потому что они неважны, а потому что надо было экономить место, я убрала. Ещё три главы, одну из них вы сейчас процитировали, «Закон ребёнок», «Закон мужает», «Закон созрел». Их я тоже очень сильно сократила, потому что это была юридическая история становления наших этих страшных органов. И, в общем, это не так сегодня актуально как они росли, а гораздо сегодня важнее, как жертвы реагировали на давление, а давило это или ВЧК или ОГПУ, НКВД, это не так уж и важно. Так что я оставила все 64 главы, сократив их некоторые сильно, а некоторые слабо. Я, например, убрала замечательную главу, которая называется «Белый котёнок, побег Георгия Тена». Она очень увлекательная, но она занимает очень много места. Я оставила несколько ярких побегов, но которые плотно изложены. Мне кажется что те, кто этим заинтересуется, те будут иметь толчок прочитать это в большой книге.

К. ЛАРИНА: А то, что касается политических процессов, это всё есть?

Н. СОЛЖЕНИЦЫНА: Вы знаете, это всё есть, но конечно это не так подробно, это сжато.

К. ЛАРИНА: А народные предатели, а Власовская армия?

Н. СОЛЖЕНИЦЫНА: Вот Власовскую армию я не включала сюда совсем.

К. ЛАРИНА: Почему?

Н. СОЛЖЕНИЦЫНА: Я объясню вам почему. Дело в том, что в изначальном «Архипелаге» было очень мало о Власове, то, что Александр Исаевич мог знать от своих подельников, вернее от тех, с кем он сидел в камере, это были сведения очень лапидарные. Когда мы оказались на западе, то там мы получили огромные дополнительные сведения, в том числе о Власовской армии. Те люди, которые выжили, они присылали свои свидетельства, кое-что было опубликовано, и он сильно увеличил во втором издании «Архипелага», которое было на западе. Я думала об этом, и решила это полностью иллюминировать, потому что наше общество не готово сегодня это обсуждать, взрослые не готовы, для того чтобы это включить, то надо было бы включить это в полноте, то есть надо было бы дать голос и тем, и другим. И тем, кто считает, что ты предатель, и тем, кто считает, что это люди, которые пытались освободить страну от Сталина. Это сложный вопрос и к нему просто морально не готова страна, поэтому я решила, что поскольку изначально не было много об этом, то не нужно разжигать то, что не может быть, сегодня потушено. Пусть ещё пройдут десятилетия, когда люди будут обсуждать это. Даже с той же историей войны, давайте послушаем, может быть, ваши слушатели что-нибудь спросят.

К. ЛАРИНА: Тут можно было бы с вами поспорить, потому, что если такими категориями рассуждать, я не уверена, что страна у нас вообще готова всё это целиком воспринимать, всё что написано в этой книжке.

Н. СОЛЖЕНИЦЫНА: Готова.

К. ЛАРИНА: Сталинистов нет, да у нас их половина.

Н. СОЛЖЕНИЦЫНА: А что значит Сталинисты, это не Сталинисты, это люди, которые может 20 лет назад, готовы были к новой жизни, то есть готовы были посмотреть, что получится из новой жизни. Из новой жизни не получилось то, что предполагалось, во всяком случае, мы не стали жить так хорошо как за бугром через два года, а начались сложности, которые люди склонны относить к тому, что вот вы нам дали капитализм, вы нам дали демократию, они думают, что это капитализм и демократия. У нас не капитализм и не демократия, они у нас ещё не начинались, капитализм может и начинался, но в самой своей дикой форме. Демократии тоже нет, мы должны учиться ей, мы должны начинать её строить. Но люди относят это за счёт того, что вот это капитализм, это демократия, значит то, что было раньше, было более справедливо, более честно.

К. ЛАРИНА: Ну да, здесь ещё какая-то мифология, собственно про это и написал сам Солженицын, вот этот мир, в котором мы живём, что это было такое идеальное справедливое общество. Ведь что самое главное эта книга делает помимо того, что она нам рассказывает, как человек попадает в обстоятельства, как он в них выживает и даже побеждает их, даже будучи мёртвым, побеждает эти обстоятельства, о чём собственно Сергей говорил как словесник, как преподаватель. Но здесь ещё достаётся то, что было скрыто всегда, ведь мы же видели только верхушку айсберга, выражаясь таким вульгарным языком, а здесь он достал эту глыбу, которая утонула. Это невозможно, это же люди, перед которыми мы должны отдать эту справедливость, их времена вспомнить, вот то, чем вчера занимались около Соловецкого камня на Лубянке, там просто читали эти списки. Книга написана тоже ради этого, ради того, чтобы связь времён, которую нам прервали, разодрали нашу историю, чтобы её воссоединить. А я не знаю вот насколько готово общество сегодня к этому в целом?

Н. СОЛЖЕНИЦЫНА: Ну, так надо готовить, раз не готовы, мы не можем топтаться на месте. Если мы будем топтаться на месте, мы разделимся ещё сильнее, и ров между Сталинистами и не Сталинистами будет глубже.

К. ЛАРИНА: Это мы их так условно называем, люди, которые тоскуют по сильной руке, по репрессивной машине.

Н. СОЛЖЕНИЦЫНА: Надо чтобы была возможность прочесть.

К. ЛАРИНА: Конечно.

Н. СОЛЖЕНИЦЫНА: Какой вывод сделают люди, посмотрим.

К. ЛАРИНА: Кстати, вот вам вчера элемент шизофрении. Вчера был день памяти жертв политических репрессий, а сегодня 31 октября день работников СИЗО и тюрем. Вот так и живём, что каждый день праздник. Давайте мы послушаем телефон, 363-36-59, и дорогие друзья, не обижайтесь на меня, буду сейчас действовать жёстко, потому что нам хочется всё-таки услышать голос противников «Архипелага», и вообще противников этой книги.

Н. СОЛЖЕНИЦЫНА: Нам тоже хочется.

К. ЛАРИНА: Тех, кто считает, что эту книгу не должны изучать в школах, чтобы она в школы не поступала. Ваши аргументы нам было бы очень интересно услышать, и, конечно же, если учителя позвонят, то будет очень здорово. 363-36-59, телефон прямого эфира. Алло, здравствуйте.

Слушатель: Алло, сейчас я радио только выключу.

К. ЛАРИНА: Да.

Слушатель: Меня зовут Ольга, я из Москвы.

К. ЛАРИНА: Да Ольга.

Слушатель: Вы знаете, я просто боюсь, просто боюсь, я из противников наверно, я боюсь просто из-за того, что это очень тяжёлый материал, что психика может защищаться у ребёнка, она же ещё не окрепшая, не развита просто по сути, и это может привести у некоторых к цинизму, как защитный механизм может быть цинизм.

К. ЛАРИНА: Хорошо, как аргумент. Сергей, может быть, вы скажете.

С. ВОЛКОВ: Надо понимать, что эта книга будет читаться в 11-м классе. К 11-му классу, в общем-то, ребёнок познакомился с такой литературой, от которой он уже тоже должен был бы защищаться.

К. ЛАРИНА: Кровь стынет в жилах.

С. ВОЛКОВ: Это не то, что вдруг взяли человека в состоянии такого блаженного сна, и кинули его сразу в «Архипелаг», это какая-то иллюзия. К тому же надо понимать, что на «Архипелаг» в реальности будет два - три часа. То есть, речь идёт о том, что его познакомят с фрагментами, а дальше кого затянет, он будет читать и размышлять и на этой точке расти, а кого не затянет, он отложит эту книгу. Вот 500-т страничный текст, который будет месяц или два постранично изучаться. Здесь может быть вот эти опасения и ведут.

К. ЛАРИНА: Да, давайте ещё звонок, алло здравствуйте.

Слушатель2: Алло, добрый день, меня зовут Виктор, у меня вопрос не совсем по «Архипелагу Гулагу».

К. ЛАРИНА: Вы скажите, вы против или за?

Слушатель2: Я за.

К. ЛАРИНА: Нет, с вами мы прощаемся сразу же, очень приятно, что вы за, но, тем не менее, у нас другая задача. Алло, здравствуйте.

Слушатель3: Алло.

К. ЛАРИНА: Вы против?

Слушатель3: Я за.

К. ЛАРИНА: Так спасибо до свидания. Смотрите, как все затаились, а граждане. Алло, здравствуйте.

Слушатель4: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Вы против или за?

Слушатель4: Я против, и я объясню почему. Я вообще читал «Архипелаг Гулаг», причём я такой идеальный клиент, когда мне было лет 16 - 18, я читал «Архипелаг Гулаг». И читал «Калымские рассказы» Саламова. Так вот я могу сказать что «Архипелаг Гулаг» меня не затронул. Может, для меня это было слишком тяжёлое чтение, может, быть слишком был перенасыщен фактическим материалом, а вот «Калымские рассказы» мне в сердце врубились таким шрамом.

К. ЛАРИНА: То есть, вы считаете, что было бы правильно скорее «Калымские рассказы» Шаламова включить, мне кажется, что они у нас есть Сергей, Шаламов же у нас есть в школьной программе.

С. ВОЛКОВ: Есть, и Солженицын был бы.

Н. СОЛЖЕНИЦЫНА: Я бы очень приветствовала, если бы «Калымские рассказы». Я вообще считаю, что эту тему можно раскрывать как через «Калымские рассказы» Шаламова, так и через книгу Евгения Гинсбурга, так и через книгу Тамары Петкевич. Совсем не обязательно через «Архипелаг», каждый из них приводит на самом деле к тому же, поэтому на вкус и цвет товарищей нет, пусть Шаламов будет изучаться больше чем Солженицын.

К. ЛАРИНА: Давайте ещё всё-таки найдём противников. Алло, здравствуйте.

Слушатель5: Здравствуйте, Юрий, Москва.

К. ЛАРИНА: Вы против?

Слушатель5: Да я против, постольку поскольку однобокое представление даёт «Архипелаг Гулаг» о жизни тогда, рисуя только негативные стороны бытия Советского Союза. А было и много хорошего, но об этом, ни слова.

Н. СОЛЖЕНИЦЫНА: Вы знаете, «Архипелаг Гулаг» это не есть жизнь, это вообще не книга о жизни Советского Союза.

Слушатель5: Любая книга большого масштаба должна показывать разнообразие жизни.

К. ЛАРИНА: Поняли.

Н. СОЛЖЕНИЦЫНА: Вы знаете, тем не менее «Архипелаг Гулаг» говорит о людях, которые были взяты в этот Архипелаг из самых разных слоёв населения, разного возраста, разных профессий, отовсюду, и там был свой космос в этом Архипелаге. Это был срез общества, и очень много хороший людей там было, и через них мы тоже можем видеть, как отражение, какова была жизнь на воле, там есть много глав, посвящённых воле, кстати сказать.

К. ЛАРИНА: Серёжа, добавите что-то.

С. ВОЛКОВ: Я тоже согласен, что задача не была писать историю Советского Союза или историю общества. Она и названа «Архипелаг Гулаг», вот на этом архипелаге жили так, а вокруг на других материках жизнь текла ещё как-то. И чего приписывать книге задачу, которая не стоит.

К. ЛАРИНА: Это тоже одна из таких распространённых аргументаций, она касается опять же изучения истории советской в школах, что нельзя её очернять, что должно быть что-то хорошее, что должно быть много хорошего.

Н. СОЛЖЕНИЦЫНА: Прекрасно, давайте другие книги, которые о хорошем, поставим в ряд.

К. ЛАРИНА: А что значит о хорошем, я такого подхода вообще не понимаю, вот вы можете мне объяснить, что здесь имеется в виду?

Н. СОЛЖЕНИЦЫНА: В Архипелаге тоже очень много хорошего, что может быть лучше, чем хорошие люди.

К. ЛАРИНА: Сильные хорошие люди.

Н. СОЛЖЕНИЦЫНА: Хорошие, правдивые, честные. Там их полно, там гораздо больше таких людей, чем негодяев, и предателей.

С. ВОЛКОВ: Просто когда у нас вменяют воспитывать патриотизм, на школу сейчас это всё больше и больше валится, то под патриотизмом понимают исключительно гордость за свою страну, и всё что не способствует гордости надо забыть. Но если у человека сжимается сердце от боли за свою страну, если ему стыдно становится за свою страну, мне кажется что это тоже грани патриотизма ничуть не менее важные, чем просто как бы гордость.

К. ЛАРИНА: А уж люди, которые прожили вот эту жизнь, о которой пишет Солженицын, и остались людьми при этом, разве они не патриоты.

Н. СОЛЖЕНИЦЫНА: Это вообще золотой запас страны.

К. ЛАРИНА: О чём тут говорить, это кто тут первее патриот. Кстати такой же подход к истории или к военным произведениям. Говорят: «Ой, не надо читать вот это, «Проклятые и убитые» читать не надо, это сплошной негатив, вообще всё ужасно, а надо что-нибудь прекрасное, светлое».

Н. СОЛЖЕНИЦЫНА: Смотрите, а надо изучать историю войны, ведь никто же даже звука не скажет, что не надо, все считают что надо, и прекрасно, вот мы её изучаем, но несколько десятилетий назад была официальная цифра, что у нас погибло 7 миллионов человек, а сейчас официальная цифра, что у нас погибло 27 миллионов. Как к этому относиться, надо это изучать или не надо, кто очернял, что мы сейчас очерняем войну, или тогда очерняли войну. Надо изучать факты, а потом уже делать выводы, поэтому надо изучать «Архипелаг Гулаг».

К. ЛАРИНА: Кстати, а вы оставили здесь всю статистику, там же поразительные цифры даёт Александр Исаевич?

Н. СОЛЖЕНИЦЫНА: Вот вы как раз упоминали спор по поводу статистики, я бы пару слов сказала, это спор в одних случаях по невежеству, в других случаях сознательно недобросовестный спор. Солженицыну приписывают, что он в «Архипелаге Гулаге» говорит, что там якобы погибло 60 миллионов человек. Дайте страницу, укажите цитату, ничего похожего. О 60-ти миллионах он говорит со ссылкой на профессора Курганова, профессора статистики. Он говорит, что это потери не только от лагерей, это не только умершие в лагерях, это коллективизация, это высылка народов, это не рождённые люди, это дефицит от пониженной рождаемости, потому что те, кто сидели в Гулаге, от них потомства не осталось. Вот это оценка профессора Курганова, на которую ссылается Солженицын, она была 60 миллионов, 50 с чем-то, если не учитывать дефицит рождаемости, а они все говорят, что это сказал Солженицын, сказал, что в Гулаге. Это неверно. А вот те цифры, которые привёл Солженицын, они даже меньше, чем те цифры, которые привёл семитомник Гарфа, государственного архива, который был издан в 2005-м - 2007-м годах, там сказано, что с 1932-го по 1957-й год 20 миллионов людей у нас сидели в лагерях, колониях и тюрьмах. Плюс 6 миллионов кулаков, и спецпереселенцев, это кулаки, депортированные народы и так далее. Это по официальным цифрам, которые были открыты нашими архивами наверно ещё не полностью, но всё-таки довольно мощно открыты. И вот это официальный семитомник, читайте его, с кем вы спорите, у Солженицына цифры меньше конкретного Гулага, те, кто сидел в Гулаге.

К. ЛАРИНА: Давайте ещё звонок, мы приветствуем противников введения в курс школьной программы по литературе «Архипелага Гулага» Солженицына. Алло, здравствуйте.

Слушатель6: Алло.

К. ЛАРИНА: Да здравствуйте.

Слушателль6: Я категорический противник.

К. ЛАРИНА: Объясните.

Слушатель6: Во-первых, это слабая литература сама по себе, это не писатель скорее, а скорее это журналист, который взял тему, на которой, я прямо скажу, можно было подняться так или иначе и заслужить какие-то лавры. Хотя то, что он там описывал, это скорее нужно изучать не на уроках литературы, а скорее на уроках истории, но и совершенно мне кажется неправильная оценка исторического этого периода в целом огромной страны. Это естественный выбор народа.

Н. СОЛЖЕНИЦЫНА: Простите, что естественный выбор народа, руки назад и в лагеря топать.

Слушатель6: А вы можете другой выбор народа за все 800 лет строительства России, строительства Петербурга Петром?

Н. СОЛЖЕНИЦЫНА: А вы считаете, что строительство Петербурга Петром было избрано не Петром, а народом?

Слушатель6: Я считаю, что это именно тот стиль и тот метод народотворчества, его жизни экономической, и политической.

Н. СОЛЖЕНИЦЫНА: Да бросьте вы.

К. ЛАРИНА: То есть, народ сам себя отдаёт на заклание, то есть народ согласен умереть во имя высших целей?

Слушатель6: А знаете, почему вы ошибаетесь именно по высшей цели?

К. ЛАРИНА: Да.

Слушатель6: Вы не понимаете, что это были цели народа, что к 1917-му году страна пришла с желанием колоссальных реформ, прежде всего социальных. И не изменяя форму общего правления монархическую, Сталин создал монархию советского периода, она всегда такая и была. Понимаете, то, что демократическое веяние времени это прекрасно, что вы выходите с этой темой в эфир. Но я хочу сказать, что это самая главная ошибка и оценка Солженицына конечно, что он говорит, что это отклонение. Нет, это не отклонение, это советский период.

К. ЛАРИНА: Спасибо, мы поняли. Ну что скажете?

Н. СОЛЖЕНИЦЫНА: Ну что можно сказать, можно сказать, что на самом деле был перешиблен хребет русского народа. Смотрите, у нас перед первой мировой войной население у нас было больше чем в Соединённых штатах Америки. Сейчас народ повыбили, выбит народ. Вот мы достигли чего-то, несомненно достигли, никто этих достижений не отменяет, и это действительно было достигнуто усилиями всего народа, всех наших народов, но усилия были чрезмерные, надорвались все наши народы, населения нет и сил нет. Вот призвали сейчас Сколково, а будет там какой-нибудь успех или не будет, это большой вопрос. А ведь мы были, наша математическая школа, наша физическая школа была одна из первых в мире, а что теперь.

К. ЛАРИНА: А почему терпели, там, кстати, тоже было на эту тему у Солженицына, какой там сознательный выбор народа. Сергей?

С. ВОЛКОВ: Мне кажется, в разговорах об этом там будут смешиваться разные проблемы, и спор будет идти, если проблема введения «Архипелага» в школах, то давайте её обсуждать. Если речь идёт о споре с Солженицыным и с его трактовкой истории, то это другое. Если речь идёт о том, что такое наш народ, и как он выбирает пути своего развития, это что-то третье. У нас сейчас предмет разговора какой, введение «Архипелага» в программу.

К. ЛАРИНА: Серёжа, но всё равно же спросят дети 16-ти летние, это естественный вопрос, когда ты получаешь такой объём информации, первый твой вопрос а как это могло произойти, спрашивают у вас?

Н. СОЛЖЕНИЦЫНА: Так необходимо прочитать эту книгу, чтобы понять, как это могло произойти.

С. ВОЛКОВ: Конечно, и вы как разговорите об эффекте, который произведёт это. Это будут открытые глаза, это будет проснувшийся класс, это будет негодование, это будет точка, на которой состоится разговор. Значит, эта книга должна занять своё место в школьной программе, если она способна этого подростка разбудить.

Н. СОЛЖЕНИЦЫНА: Вот наш слушатель говорит, что у Солженицына неверная трактовка истории. Да у него не трактовка истории, у него изложение фактов, у него изложение периодов истории, вы прочтите это, и если это вас не убедит, значит, вы останетесь на той точке зрения, на какой этот человек, у которого тоже есть дети, значит, вы будете солидарны с вашим отцом. А если это вас убедит, то значит, вы будете с ним спорить, вот и хорошо.

С. ВОЛКОВ: А почему одни мужики в противниках оказались.

К. ЛАРИНА: Посмотрим давайте, хотим женского голоса. Алло, здравствуйте.

Слушатель7: Алло, здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Да, пожалуйста. Вы против?

Слушатель7: Я против только потому, что не представляют, почему мы к этому пришли. Почему Гулаг появился, отчего, потому, что первая книга Солженицына перед «Гулагом», это «Двести лет с евреями».

К. ЛАРИНА: Это ещё одни такие ребята. Так ребята, это не в эту передачу. Алло, здравствуйте, говорите, пожалуйста.

Слушатель8: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Одни мужчины, вы тоже против?

Слушатель8: Да я тоже против.

К. ЛАРИНА: Почему скажите?

Слушатель8: Я не лингвист и не филолог, я просто рабочий, и я люблю читать, и читал не «Архипелаг Гулаг», а «В круге первом». По-моему, вы говорите, что язык у Солженицына сложный для школы, а по-моему, он просто уродливый, читать невозможно из-за того, как он коверкает мой родной язык.

Н. СОЛЖЕНИЦЫНА: Это вот беда, наше коммунистическое время до такой степени испортило уши у людей, что они уже своего родного языка не узнают.

К. ЛАРИНА: А как же так можно, ведь Толстой есть рядом, и Достоевский есть.

Н. СОЛЖЕНИЦЫНА: Мало часов на них.

К. ЛАРИНА: Ну что ещё один звонок или хватит, вам достаточно?

Н. СОЛЖЕНИЦЫНА: Почему, мы с удовольствием.

К. ЛАРИНА: Но в принципе вся палитра прозвучала, больше никто вам ничего не скажет. Одна из распространённых что рано, вторая то, что писатель бездарный и вообще, третья распространённая это очернение действительности советской, много было и хорошего, собственно говоря и всё, больше ничего и нет.

Н. СОЛЖЕНИЦЫНА: А вдруг ещё кто-нибудь ещё чего-нибудь скажет.

К. ЛАРИНА: Давайте попробуем ещё. Пожалуйста. Алло, здравствуйте.

Слушатель9: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Вы против?

Слушатель9: Против.

К. ЛАРИНА: Почему?

Слушатель9: Вот почему, Солженицын конечно великий писатель, но в школе наверно всё-таки лучше изучать не «Архипелаг Гулаг», а «Красное колесо», вот великий прекрасный роман.

К. ЛАРИНА: Это условно против, это называется, вам просто выступить захотелось. Спасибо вам большое, что вы так отзываетесь о герое нашей сегодняшней передачи Александре Исаевиче Солженицыне. Но, тем не менее, я возвращаюсь к тем цифрам, которые я в начале передачи огласила, что пополам, это всё равно так, и я не исключаю, что какой-нибудь родитель вообще придёт в школу и скажет: «Я не хочу, чтобы мой ребёнок изучал в школе эту книгу».

Н. СОЛЖЕНИЦЫНА: Мало ли, он не хочет, чтобы изучали, что дважды два это четыре, а захочет, чтобы сразу геометрию Лобачевского преподавали его ребёнку. Всё может быть, я не знаю каковы тут правила и отношения.

К. ЛАРИНА: Наталья Дмитриевна, а читал вообще Владимир Владимирович Путин «Архипелаг Гулаг», как Вы думаете?

Н. СОЛЖЕНИЦЫНА: Интересный вопрос, я его об этом не спрашивала, между прочим, думаю, что читал.

К. ЛАРИНА: А на этот вопрос пока ответа никто не дал.

Н. СОЛЖЕНИЦЫНА: Во всяком случае, одно могу сказать, если бы не Владимир Владимирович Путин, то эта книга до школы не дошла бы никогда, хотя я бы это сделала в любом случае, потому что это мне поручил Александр Исаевич. Но в школе бы ей не бывать, это было решение его лично, сколько я его знаю, как я его понимаю. Это именно личное, это не был никакой совет, никакой ЦК, просто он сам так решил, и я думаю, что это решение очень важное. И когда будут взвешиваться на исторических весах деяния наших политических деятелей, это будет весить немало.

К. ЛАРИНА: Тут я согласна абсолютно. Серёжа, вы что скажете в заключении?

С. ВОЛКОВ: Я скажу только то, что немножко печально, что в огромной стране, эти события происходят по желанию или воле одного человека, вот если бы он не захотел, то эта книжка бы и не пришла в школу. Вот это печальный факт на самом деле о нашей стране многоговорящий. А вторая тема, которая не нашла у нас сегодня к сожалению должного отклика, это то что конечно школьная ситуация, школьная программа по литературе может быть не готова сама внутренне к принятию этого произведения. И ЕГЭ, который перекрывает воздух всему, что сейчас в школе происходит, такому нормальному, он может тихонечко эту хорошую инициативу подрубить.

К. ЛАРИНА: Обязательно мы на эту тему переговорим, остаётся мне ещё раз поблагодарить наших гостей, Наталью Дмитриевну Солженицыну за невероятный труд, который она совершила за этот год, да Наталья Дмитриевна?

Н. СОЛЖЕНИЦЫНА: Может быть несколько меньше, но вместе с изданием получается даже больше.

К. ЛАРИНА: Спасибо вам.

Н. СОЛЖЕНИЦЫНА: И вам спасибо.

К. ЛАРИНА: И Сергею Волкову тоже спасибо и до встречи.

С. ВОЛКОВ: Спасибо.