Агрессия в школе - Шота Горгадзе, Виктор Фертман, Сергей Ениколопов - Родительское собрание - 2010-12-26

К. ЛАРИНА: 11 часов 10 минут, начинаем наше традиционное «Родительское собрание», последнее в 2010-м году, и конечно хотелось бы говорить о хорошем перед новогодними праздниками, но что-то у нас ничего не получается дорогие друзья. Вот передо мной целая кипа всяких информационных сообщений, я просто подряд прочитаю. "В Новосибирске после уроков отчим одной из учениц 2-го класса в присутствии учеников ударил по лицу начальных классов Ирину Исаеву, а также угрожал убить её, поскольку педагог, по его мнению, занижает оценки его падчерице". "В Подмосковье гимназист пырнул ножом старшеклассника". "В гимназии Санкт-Петербурга отец первоклассницы жестоко избил преподавателя". " В кировской школе шестиклассника избил преподаватель физкультуры". "В Челябинской области школьник снял на камеру избиение своего одноклассника". И так далее, и так далее, и такая дребедень целый год, и за последний месяц мы таких вещей немало набрали к сожалению. Агрессия в школе, сегодня будем говорить на эту тему в нашей студии. Представляю гостей, Виктор Александрович Фертман, директор государственной столичной гимназии. Здравствуйте Виктор Александрович.

В. ФЕРТМАН: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Шота Горгадзе, адвокат. Здравствуйте Шота, добрый день.

Ш. ГОРГАДЗЕ: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Сергей Николаевич Ениколопов, заведующий отделением клинической психологии научного центра психического здоровья российской академии наук, член международного общества по изучению агрессии. Здравствуйте Сергей Николаевич.

С. ЕНИКОЛОПОВ: Добрый день.

К. ЛАРИНА: У кого там работает мобильный телефон, ни у кого не включён, потому что у меня такое ощущение, у меня какая-то наводка идёт в ушах. Проверьте, пожалуйста, как в театре. Ну что давайте мы начнём, во-первых, я думаю, что никто не будет спорить, что эта тенденция этого года, мне кажется, что сконцентрировалось ощущение этой агрессии, которой собственно мы и наблюдали этот выход, выхлоп на манежной площади. Потому что одно дело можно говорить, кто это организовывал, кому это выгодно, это всё дело десятое, а важно, что подростки 14-летние к этому готовы, они готовы идти под флагом ненависти куда угодно, и как-то избавляться от этого. Вот Сергей Николаевич со мной не согласен. Сергей Николаевич, пожалуйста, говорите.

С. ЕНИКОЛОПОВ: Это не тенденция этого года, прошлый год, 2009-й год был рост преступлений, совершённых несовершеннолетними. Правда, ещё другая цифра это то, что это год роста несовершенно летних жертв. Поэтому это такая двойная вещь. То есть, они с одной стороны жертвы, следственный комитет озабочен тем, что это жертвы, а с другой стороны то, что это преступники насильственные. Просто этот год - это год просто откровенного принятия всех этих вещей обществом, до этого общество не хотело этого видеть и слышать, так и исследователи, а если учесть, что у нас исследователей мало, то...

К. ЛАРИНА: То есть, это уже всё вышло наружу.

С. ЕНИКОЛОПОВ: Прорвало.

К. ЛАРИНА: Виктор Александрович, у вас ощущения какие, в чём вы видите причину?

В. ФЕРТМАН: Учитывая, что слева от меня сидит юрист, а справа психолог, видимо я буду представителем народа в конкретном случае, и как представитель народа я скажу, что если мы говорим о подростковой, детской, о школьной, я не об агрессии внутри школы, отдельной школьной агрессии быть не может, надо всё-таки наверно говорить о том, что она была всегда, она будет всегда, она, безусловно сейчас в стадии обострения. И связано это как мне кажется, не с политическими какими-то вещами. Связано не с тем, что происходит на высших этажах власти или где-то ещё, а связано как всегда с тремя позициями, стремя моментами. Мне сейчас психолог не даст соврать, это связано с какими-то генетическими моментами, это связано с семьёй, и это связано с тем, что мы привыкли называть эффектом Маугли, со средой. Так сейчас получилось, что всё это сошлось с моей точки зрения, и мы получаем эти всплески агрессии. Вот есть такое слово нехорошее немотивированная. Это неправильное слово, немотивированная агрессия это та агрессия, причину которой мы не смогли с моей точки зрения увидеть и понять вот эти всплески по очень многим направлениям. Я не могу сказать, что сегодня в этом году это стало ярче, я не уверен, что манеж это именно та самая агрессия. На каких-то примерах это можно попытаться объяснить.

К. ЛАРИНА: Да Шота, пожалуйста.

Ш. ГОРГАДЗЕ: Можно, я спущусь на землю от высоких материй, и поговорю о нашем, земном. С тем, с чем мы сталкиваемся каждый день. Кроме всех анализов, которые сейчас можно сделать, не следует забывать об одной простой вещи. Все эти годы, всё это время самым сложным было возбудить уголовное дело против учителя за жестокость. И дети это видели, они видели, как администрация школы полностью покрывает любого педагога, который не то чтобы оскорбил, потому, что за оскорбление даже не велась речь, а ударил, унизил ребёнка, довёл его вплоть до самоубийства. Только разовые случаи, которые выходили через СМИ, доходили до судов. И дети как максималисты, подростки, в своём понимании начинают восстанавливать справедливость, они видят, что взрослые их защитить не могут, что папа с мамой пошли к участковому, пошли к директору школы, но у них ничего не получилось, и это порождает агрессию. То же самое второе, когда появляется агрессия со стороны родителей в отношении учителей. Они тоже понимают, что если они придут к директору школы, то директор школы самое худшее что сделает учителю это выговор. Конечно, этим нельзя оправдать те случаи, о которых мы знаем, когда избивали учителей, но я хочу сказать о первопричинах, именно в этом лежит причина кроме всего прочего, о чём сейчас говорилось.

К. ЛАРИНА: Сергей Николаевич согласны?

С. ЕНИКОЛОПОВ: Я совершенно согласен, что когда перечисляли три причины, то четвёртая это учителя. И дело не только в их безнаказанности, а дело в том, что учителя такие же трансляторы культурных не только ценностей, но и форм поведения, как и родители. Для некоторых возрастных периодов они даже становятся важнее родителей, то есть выходят на первый план. Поэтому, если родители отвечают, семья, за рост агрессии, то и учителя должны нести точно такую же ответственность, даже не смотря на то, что они никого не бьют, и ничего такого. А им кажется, что они ведут себя нормально и правильно. А ребёнок наблюдает за совершенно другой частью. Даже если этот учитель его не бьёт, то основная проблема, широко распространённая проблема для школы это проблема психического насилия, которое чрезвычайно распространено. Это и оскорбление, это и издевательство, и масса других проявлений, которые учитель как фигура властная может в себе нести. Они случись что, достаточно много среди учителей, больше чем среди другой группы населения людей, которые сами считают себя жертвами насилия. То есть, они никогда не обращались за помощью, но в душе знают, что они жертвы насилия. Вот это кольцо насилия, которое обычно и традиционно отмечается в семейном насилии, что семьи, где распространено насилие, порождают новое насилие, и так было всё время, и школа влезла в это кольцо не меньше чем все остальные, потому ответственности у школы достаточно много.

К. ЛАРИНА: Как я понимаю, из того что сказал Шоте, из того что сказали вы, что в этом треугольнике учитель, родитель, и ученик нарушена какая-то связь, какой-то сбой произошёл, что-то не проговорено за всё это время, нарушена какая-то история.

С. ЕНИКОЛОПОВ: Не накопилась, просто этот треугольник работает плохо.

К. ЛАРИНА: Да плохо, потому что система противостояния, потому что учителя говорят про детей они, родители говорят про учителей они, ребёнок между ними мечется, он боится огорчить и тех, и этих, это противостояние постоянное. Кстати, к этому треугольнику надо добавить ещё один угол под названием чиновник, который стоит над учителем. Я знаю, как относится к сообществу педагогическому чиновничество, которое рассылает всякие директивы по школам как себя вести, которое всякие распределиловки рассылает по школе, мы тоже это знаем.

В. ФЕРТМАН: За последние несколько лет я что-то не помню ни одного документа как себя вести.

К. ЛАРИНА: Я имею в виду любые распоряжения, касающиеся системы образования. Никто же этих вещей не обсуждает с учителями, они получают только готовые распоряжения.

В. ФЕРТМАН: Можно я вмешаюсь.

К. ЛАРИНА: Да конечно.

В. ФЕРТМАН: У меня такое ощущение, что я опять сейчас выступлю в своём любимом амплуа, ранее не модном, я буду защищать врачей, милиционеров и учителей.

К. ЛАРИНА: А что же, куда же деваться.

В. ФЕРТМАН: Обычно я этого на самом деле не делаю, но вот сегодня...

С. ЕНИКОЛОПОВ: А зря.

В. ФЕРТМАН: Что не защищаю, или, что вынужден защищать. Я сейчас хочу обратить внимание вот на что очень удобно свести всё это к этому замечательному треугольнику. Это называется вообще субъект образовательного процесса, и если между ними выстраиваются межсубъектные отношения, то проблем намного меньше. Это сложно, это не всегда получается, это как бы понятные вещи, но дело в том, что мы забываем ещё об одной очень интересной штуке. Каждая эпоха формирует героя своего времени, каждая эпоха. Вот для Лермонтова было устоявшееся, вот авторство Лермонтова "Герой нашего времени", вот эта фраза, это понятие гуляет уже веками по нашей стране, и не только по нашей стране. Так вот, каждая эпоха имеет своего героя, и образ этого героя формируется целым комплексом различных процессов. Это и литература, которую меньше читают, это и кино, это и любимое вами беззащитное масс-медиа, представителем которого вы являетесь, это и атмосфера улиц и тому подобные вещи, мода, музыка и так далее. Вот на сегодняшний день, это не сегодня началось и не сегодня закончится, вот здесь простите за жаргонное слово, всё очень хреново. Причём в своё время, меня потоптали очень сильно на какой-то пресс-тусовке, когда после выхода фильма "Бригада" я в течении 15-ти минут просто громил этот фильм, смешивал его с грязью не с точки зрения художественной, а с точки зрения абсолютного безобразия, которое творилось на экране. А ведь это было формирование героя своего времени, обратите внимание, я не беру американские боевики, где там тоже...

К. ЛАРИНА: 10 лет прошло с этой "Бригады".

В. ФЕРТМАН: И гораздо больше лет прошло, извините меня, с "Брата". И вот сейчас выросло поколение, родители детей, которые пошли в школу, которые формировались на этих самых образах.

К. ЛАРИНА: Я всё-таки настаиваю на том, я хочу, чтобы мы в сегодняшний день вернулись. И опять же возвращаясь к манежу, я всё равно настаиваю, что это звенья одной цепи, это атмосфера в стране, которая распространяется повсеместно.

В. ФЕРТМАН: Мы говорим о школьном насилии, или мы говорим о манеже, это разные вещи.

К. ЛАРИНА: А разве не школьники выходили на манежную площадь?

В. ФЕРТМАН: Не только.

К. ЛАРИНА: В том числе и школьники, или потом выходили к торговому центру "Европейский".

В. ФЕРТМАН: Нет.

К. ЛАРИНА: О чём вы говорите, мы же получали статистику, там было огромное количество детей. А футбольные фанаты из кого состоят, из дяденек и тётенек? Это же всё одни и те же эмоции абсолютно, абсолютно агрессивные эмоции, бей, круши, конечно, и, причём, здесь "Бригада".

С. ЕНИКОЛОПОВ: Это разные эмоции совершенно. Не надо так уж сильно по поводу "Бригады". Если говорить серьёзно, хотя я совершенно не собирался говорить о Манеже, потому что Манеж и школьное насилие это совершенно разные вещи. В первую очередь это проблема того, что недостаточно высокий процент родителей этих школьников были готовы выйти на манежную площадь. Это данные ВЦИОМа.

К. ЛАРИНА: Да это правда.

С. ЕНИКОЛОПОВ: Значит не надо так уж далеко относить эту "Бригаду", "Брата" и прочие. Эти вещи крутятся, их смотрят и они воздействуют. Известно довольно много исследований, исследования это такая почти неоспоримая вещь, что есть возраст к восприятию кинонасилия, которое потом аукается. Это примерно 9 - 13 лет. Поэтому те, кто тогда смотрели, сейчас они двадцатилетние. Если учесть что сейчас телевидение совершенно не стало беззубым, оно не такое ласковое, доброе и пушистое по сравнению с девяностыми, оно всё равно достаточно напичкано насилием, притом на детей сильнее всего воздействует не кинонасилие, не мультяшки, а документальные вещи. И фактически посмотрите программы новостные, они в лучшем случае открываются, что какой-то автобус попал под другой автобус.

К. ЛАРИНА: Ну что поделаешь.

С. ЕНИКОЛОПОВ: Это самая главная мировая новость?

К. ЛАРИНА: Во-первых у нас новости начинаются не с этого, у нас новости начинаются с того что Владимир Путин поцеловал тигрёнка в мордочку.

Ш. ГОРГАДЗЕ: По идее тогда все у нас дети должны начать резко любить животных, однако этого не происходит. И ещё обратите внимание...

К. ЛАРИНА: Но дети не смотрят новости.

Ш. ГОРГАДЗЕ: Что в период нашего детства был такой замечательный фильм "Белый Бим, чёрное ухо". И ребята смотрели, а потом металлисты шли драться с люберецкими, и никакого всплеска сострадания к животным в тот период я не видел. Также как и сегодня, существует сериал "Бригада", но есть программа "Жди меня", однако рейтинги телеканала "Культура" и рейтинги таких программ как "Жди меня" они несравненно низки по сравнению с теми рейтингами, где крупным планом могут показать кровь. Почему это происходит, я не психолог, но у меня своё субъективное мнение таково, в нас во всех сидит эта агрессия, и всё зависит от того, насколько в обществе сильны сдерживающие барьеры, то есть, насколько общество обложило себя рамками морали, насколько оно позволяет себе эти внутренние позывы хищников. Мы же плотоядные существа и от этого никуда не деться, мы все любим кровь, и стейки мы периодически заказываем в ресторанах тоже с кровью, и от этого не надо говорить, что мы такие розовые и пушистые. Вспомните во времена средневековья, какие зрелища больше всего привлекали массу народа, люди семьями ходили смотреть на казни. Просто в определённые периоды общество либо сдерживает это, либо даёт свободу. Вот сейчас мы живём в эпоху псевдосвободы, когда можно всё, когда ты силён, можно всё, когда у тебя есть связи, и это происходит на разном возрастном уровне, в том числе у взрослых. Можно выиграть дело, в суде пользуясь телефонным правом, если у тебя есть хороший знакомый из вышестоящих чиновников. То же самое, и в школе, папа отмажет. Вот вам, пожалуйста, механизм, отпускают на свободу.

К. ЛАРИНА: То есть безнаказанность и отсутствие действующих законов.

В. ФЕРТМАН: Безусловно, и это тоже. Но то, что мы сейчас делаем, то как говорят в школе, уходим от темы. Потому, что если мы говорим о детском и школьном насилии, то свести всё к базаровскому среда заела, это невозможно.

К. ЛАРИНА: Это невозможно отдельно обсуждать.

Ш. ГОРГАДЗЕ: Потому что не бывает школьного насилия, если он в школе подрался, а потом вышел за пределы школы и там подрался, это разные проблемы, нет, это одна проблема.

В. ФЕРТМАН: Это подростковое насилие.

Ш. ГОРГАДЗЕ: Вот о чём мы говорим.

С. ЕНИКОЛОПОВ: Школа была сакральным местом, и там было не принято драться, надо было выйти за территорию школы.

К. ЛАРИНА: Сегодня этого нет?

С. ЕНИКОЛОПОВ: Сегодня этого нет, она перестала быть этим самым местом, поэтому и учителя можно было побить вне школы, но нельзя было побить в школе, просто это в голове не укладывалось, это элемент культуры. Сейчас можно, школа демократизировалась, как угодно можно называть, что произошло, но произошла десакрализация школы.

К. ЛАРИНА: Мне кажется, она не демократизировалась, она потеряла ореол.

С. ЕНИКОЛОПОВ: Конечно.

К. ЛАРИНА: Поэтому я согласна с Шоте, что дети перестали воспринимать учителя, которого нужно уважать о приоре, что называется, просто потому, что он учитель. Сейчас этого нет действительно.

В. ФЕРТМАН: А почему о приоре уважать?

К. ЛАРИНА: Потому что так, потому что нельзя читать чужие письма.

С. ЕНИКОЛОПОВ: Всё это имело далёкие исторические корни, учитель был, как правило, напрямую связан с церковью, это церковно-приходские училища и так далее.

К. ЛАРИНА: Это был человек системы, это символ советской системы, который олицетворяет собой незыблемость системы советской, разговор о милиционерах закончен.

С. ЕНИКОЛОПОВ: Его надо уважать.

К. ЛАРИНА: Сейчас нет. А учителя этого не заметили, вот этого момента, когда погоны сняли, ничего нет. Давайте дальше пойдём после новостей, разговор мне нравится, он очень эмоциональный, нервный, так и должно быть.

ИДУТ НОВОСТИ.

К. ЛАРИНА: Наши слушатели тоже пытаются сформулировать причины растущей агрессии в молодёжной среде и в школе в том числе. Я напомню, что можно пользоваться СМС, присылать СМС-ки на номер +7-985-970-45-45. И есть у нас несколько интересных реплик, которые пришли до начала программы на наш сайт, телефон, может быть, попробуем в конце передачи несколько звонков послушать, телефон напомню 363-36-59. А что называют слушатели в качестве причины, двойная мораль, социальное расслоение, нищета, незамужние учительницы в том числе, здесь очень много всего, конечно же, среда, которая заела, как это обычно бывает, кавказцы и азиаты, захватывающие русские земли.

Ш. ГОРГАДЗЕ: Спасибо что вспомнили.

К. ЛАРИНА: А как же без этого. Тем не менее, я задам сейчас конкретный вопрос от преподавателя математики, вопрос адресован Сергею Николаевичу как к специалисту по изучению агрессии: "Какие статистические данные по проявлениям агрессии по сравнению с другими странами вам известны? Что из международного опыта вы бы порекомендовали для предотвращения агрессии в российских школах, и какие рекомендации могли бы сформулировать родителям и учителям и министру образования"?

С. ЕНИКОЛОПОВ: Основное чтобы не загружать цифрами, потому что они всегда очень сложные, они очень лукавые Дело в том, что мы пару лет назад адаптировали ведущую американскую методику, которая сейчас во всём мире применяется для исследования агрессивного поведения, и адаптировали все страны, поэтому норма для стран разрабатываются. Вот наша выше итальянской, шведской, японской, любой, пока я не нашёл ни одной другой, может быть южная Африка, правда она меня очень мало волновала.

К. ЛАРИНА: То есть, по сравнению с развитыми странами.

С. ЕНИКОЛОПОВ: По сравнению с нашими соседями по Европе ведущими, просто средней агрессивности россиян выше. Сейчас мы делаем такую работу с подростками, делаем возрастные срезы, и там тоже получается уровень выше. Проблема во многом, если возвращаться к школе, ещё и в том, что социологические данные центра социологии и образования и многих других центров показывают что в школе, к сожалению, не просто расслоение по экономическому параметру, но дело в том, что все ненавидят всех. То есть, дети распределяют себя с одной стороны по экономическим слоям, но самое парадоксальное, что все исследователи ожидали, что будет снизу вверх, то есть бедные ненавидят богатых, но никто не ожидал, что богатые ненавидят не меньше менее богатых, и также всех бедных и прочих. То есть, грубо говоря, все ненавидят всех.

К. ЛАРИНА: Замечательная страна, где все ненавидят всех.

С. ЕНИКОЛОПОВ: Да, и вот это одна из самых больших сложностей, но, к сожалению, я должен отметить, что тема исследования агрессии, особенно в школе, она не табуирована, но она привлекает к себе меньше всего внимания. То есть, все рванулись в такие более выгодные коммерческие предложения психологии, то, что всегда выполняла социология, роль обратной связи, и при этом обратной связи, которая даёт возможности карегировать неудачу. Она осталась за единицами, поэтому то, что сейчас происходит, к сожалению, мало анализируется, и вот так напрямую давать советы директорам, родителям...

К. ЛАРИНА: Это невозможно, локальными способами это невозможно устранить.

С. ЕНИКОЛОПОВ: Нет, это возможно, и это очень важно, потому что каждый конкретный родитель работает и общается со своим конкретным ребёнком.

К. ЛАРИНА: Или не работает и не общается.

С. ЕНИКОЛОПОВ: Или не работает и не общается.

К. ЛАРИНА: Так вот, к сожалению, те родители, которые хотели бы общаться и участвовать каким-то образом в жизни ребёнка и косвенно в школе, они лишены рекомендаций, потому что это либо рекомендации западные, что смешно, потому что у нас другая культура, либо это рекомендации 10-ти - 15-ти летней давности, а это была другая страна. Это постоянно должно функционировать очень быстро.

К. ЛАРИНА: У меня в связи с этим вопрос к юристу. Шота, не пришло ли время всерьёз вывести все преступления, в которых так или иначе задействованы несовершеннолетние в качестве жертвы или наоборот преступника в отдельное пространство? Я говорю о ювенальной юстиции?

Ш. ГОРГАДЗЕ: Только в том случае, если мы её адаптируем под нашу страну. В том виде, в котором она сейчас её нельзя ни в коей мере принимать, потому что это будет кошмар. Это просто органы опеки и попечительства и ювеналы будут тупо забирать детей у родителей, это будет огромное количество переполненных детских домов, потому, что по формальным признакам, по которым это можно делать сейчас, просто в России за один шлепок по попе могут лишить родительских прав, если будет работать ювенальная юстиция. У меня пока я слушал коллегу, возник один вопрос, вот говорили о родителях, и говорили о тех рекомендациях, которые можно им дать. Вопрос который мне лично не даёт покоя, и я до сих пор не нашёл на него ответа. Приходит мальчик пятиклассник домой с фингалом под глазом и говорит папе: "Папа, меня избил мой одноклассник". Вопрос, что должен нормальный родитель ему сказать, кроме того что пойдёт разбираться с директором школы почему один 10-ти летний мальчик побил другого 10-ти летнего мальчика, в итоге ребёнок будет осмеян в классе как ябеда и так далее. Но что он должен сказать, чтобы погасить эту агрессию, терпи сынок, или он должен сказать, что пойди и дай сдачи?

К. ЛАРИНА: Нет, сначала понять за что, я бы так и сделала.

Ш. ГОРГАДЗЕ: А он просто берёт и гнобит мальчика, потому, что это отличник, просто бьёт его.

К. ЛАРИНА: Если это уже такая долгая история, то, безусловно, надо идти к директору.

Ш. ГОРГАДЗЕ: Вообще родитель должен давать совет давать сдачи, или родитель должен ему говорить: "Не смей ему отвечать, стой как кукла для битья, а я решу все твои проблемы". Вот в чём весь основной вопрос.

К. ЛАРИНА: Мне кажется, что ни то, ни другое.

Ш. ГОРГАДЗЕ: А как?

К. ЛАРИНА: Сначала мне кажется, что надо выяснить причины, потому что ребёнок, который приходит с синяком под глазом, должен сначала объяснить за что.

Ш. ГОРГАДЗЕ: А какова причина, когда они берут, специально делают постановочные драки, выбирают слабого, снимают это на видео и выкладывают в интернет, на это есть причина?

К. ЛАРИНА: Вообще про это надо говорить вслух. Да, пожалуйста, Виктор Александрович.

В. ФЕРТМАН: Вообще уникально, либо вы специально так нас подбирали, то ли так сложилось.

Ш. ГОРГАДЗЕ: Здесь очень хорошие редакторы, они знают, кого подбирать.

В. ФЕРТМАН: Мне очень страшно слушать коллег, и я настолько не согласен.

К. ЛАРИНА: Говорите уже.

В. ФЕРТМАН: Есть универсальное объяснение как мне кажется того что происходит, и они гораздо более глубокие чем всё о чём мы сейчас говорим. Агрессия возникает там и тогда, когда человек, социальный слой, определённая группа не может реализоваться. Вот не может реализоваться, начинают развиваться комплексы, та энергетика, которую некуда деть. По крайней мере, то, что я вижу на школьном уровне, у меня есть очень интересный опыт. Мы скитаемся четвёртый год по чужим школам, слава богу, нам уже достраивают новое здание, и мы уже в него войдём 1-го сентября, поэтому мои дети живут в других школах, в других коллективах, немножко с другим социумом. Я всё это вижу не на какой-то отобранной группе детей, которые ко мне привыкли, к которым я привык, я вижу это достаточно широко. Вот чем выше уровень самореализации, тем меньше уровень агрессии, не считая конечно всего остального.

К. ЛАРИНА: Это и у взрослых то же самое.

В. ФЕРТМАН: Это универсально совершенно, это не связано с возрастом. И в семье, если низкий уровень самореализации, это всё будет спускаться или подниматься как хотите. Мне кажется что так, мне кажется, что оба моих коллеги со мной будут не согласны, но ничего другого придумать не могу.

С. ЕНИКОЛОПОВ: Я просто не согласен со словом самореализация, потому, что это не только самореализация, а просто достаточно простой механизм. Агрессия это один из лучших способов защиты своего Я. Это не вопрос самореализации, человек считает, что кто-то в школе угрожает его Я, он самоутверждается в данном случае на других. И вот действительно серьёзной школьной проблемой является то, что называется булинг, от английского слова буллет, его очень сложно перевести на русский язык, потому что это одновременно хулиган, вымогатель. То есть, человек, который сознательно или несознательно, но мотивированно наносит психологический, экономический, физический ущерб другому. Это по разным данным, потом разные страны были им захвачены, и стали этому внимание уделять. Скандинавы начали в 70-е, американцы в 90-е присоединились, но сейчас очень серьёзно за это взялись. У нас практически нет работы на эту тему, но это очень важная проблема.

К. ЛАРИНА: А мне кажется, что самое главное вы сказали Сергей Николаевич, это универсальная абсолютная формула, кода все ненавидят всех, это же на всех уровнях происходит.

С. ЕНИКОЛОПОВ: Извините, но я всё-таки хотел бы добавить. Мы делали одно небольшое исследование, сравнивали распространённость булинга в Москве, в подмосковном городе в Воронежской области, и в самом Воронеже. Чем меньше город, и чем лучше учителя знают своих учеников, и окружение, тем меньше булинга. В Москве он самый большой, в Воронеже меньше, в Подмосковье ещё меньше, по некоторым данным других стран, в сельской школе это иногда вообще не наблюдается. А вот в изоленте больших городов, почему американцы так серьёзно взялись, там разброс от 9-ти процентов до 45-ти процентов.

К. ЛАРИНА: А чем это объясняется?

С. ЕНИКОЛОПОВ: А на чём самоутверждаться. Все чувствуют, это же не только наша проблема что, вообще говоря, что все атомарные, что декларированные цели для любого, что он может достичь всего с этой американской мечтой или с любой другой мечтой, что ты можешь при равных возможностях достичь всего чего угодно. А средства минимизированы, и как их достичь, поэтому студенты в западной Европе выходят на улицы и громят что угодно. Мы же не хотим сопоставить манеж с греками и французами и англичанами.

К. ЛАРИНА: Минуточку, давайте всё-таки разведём эти цели и задачи. Греки и французы, они выходили не ради того чтобы все евреи и кавказцы убирались из Парижа или из Афин, правда, у них были совсем другие цели и задачи, правда же, они защищают свои права. Есть всё-таки некая разница. Причём здесь самореализация и агрессия, здесь есть разница ну что вы. Одно дело, когда люди выходят на улицу когда им жить не на что и они требуют от правительства, чтобы правительство защищало их возможность жить это одно дело, или, когда стипендии отнимают у студентов, это одно дело.

С. ЕНИКОЛОПОВ: И повышают плату за образование.

К. ЛАРИНА: Да, и повышают плату за образование.

Ш. ГОРГАДЗЕ: Кстати обратите внимание, у нас несмотря на то что стипендия это то, чего хватит на пачку чипсов в день, несмотря на это у нас нет ни одного митинга, ни одного протеста, ни одного заявления от студенческого сообщества по поводу того чтобы им предоставили возможность получать нормальную стипендию.

К. ЛАРИНА: У нас как раз погромить что-то просто так, это за ради бога, есть всё-таки разница между социальной активностью и социальной агрессией, это я уже вхожу на вашу территорию.

В. ФЕРТМАН: Это заканчивается там, где уже начинают жечь машины.

К. ЛАРИНА: Давайте мы всё в одну кучу валить не будем.

С. ЕНИКОЛОПОВ: Мы уже свалили всё, давайте я просто проясню, чтобы уже не оставалось никаких вещей. Дело в том, что любая социальная активность, вышел на митинг это социальная активность, но когда митинг завершается погромом.

К. ЛАРИНА: А он разве всегда завершается погромом?

С. ЕНИКОЛОПОВ: Мы что не видим что почти всегда.

К. ЛАРИНА: Не согласна с вами категорически.

С. ЕНИКОЛОПОВ: Сейчас мы слушали новости, это без всякого погрома, лондонское метро не работает, это нормальная социальная активность работников метрополитена. Когда выходят на митинг вроде совершенно нормально против повышения цен, а потом начинают штурмовать парламент и полицию и люди попадают с той и с другой стороны в больницы.

К. ЛАРИНА: Это уже вопрос к правоохранительным органам. Понимаете, когда во Франции жгли машины и выходили выходцы эмигранты, тогда это было всё жестоким образом подавлено, давайте вспомним, как тогда поступила французская власть, но всё-таки давайте в одну кучу это не мешать. Мы обсуждаем причины агрессии, но мне странно, что психолог у нас считает любое проявление социальной активности проявлением агрессии, но мне кажется, что это не так.

С. ЕНИКОЛОПОВ: Я не любое считаю. Если стали жечь автобусы, то извините меня это не социальная активность, а нормальное агрессивное поведение. Не случайно вы сами же сказали, что подавили полицией, но с другой стороны...

К. ЛАРИНА: Это уже совсем другая проблема.

С. ЕНИКОЛОПОВ: Но я знаю, что после этого огромное количество социально заказанных работ по изучению школьной агрессии тут же началось, потому что это школьники и студенты, вышедшие на улицы и жгущие автомобили.

Ш. ГОРГАДЗЕ: А мне можно, мне опять-таки зануде, непонятно. Приходит первоклашка с красивым белым бантиком девочка, рядом стоящий мальчик, смотрящих восхищённо, как одиннадцатиклассник несёт девочку с колокольчиком. Первая учительница, улыбающаяся на все свои 33 или сколько у неё осталось зубов после кариеса, радостная и довольная. И вдруг, в 7-м, 8-м, 9-м классе этот маленький ангелочек посылает учительницу или учителя на три буквы или куда подальше, начинает устраивать драки и так далее. Скажите, пожалуйста, мне идиоту, а всё-таки этих маленьких ангелочков не мы с вами приводим к той агрессии. Вот вы сейчас говорили о том, что ребёнок, самореализация, защита собственного Я, это порождает агрессию, а какое собственное Я защищает 30-ти летняя взрослая женщина, которая оскорбляет маленького ребёнка в классе, называя его бездарью, которая позволяет себе взять его за ухо и вывести из класса. Скажите пожалуйста, эта идиотка тоже самореализовывается, она тоже ещё не вышла из того периода, когда она должна осознать своё место в жизни. Она разве не даёт пример поведения тому ребёнку, который из этого маленького ангелочка превращается в итоге в маленького волчонка, с глазами готовыми порвать любого инакомыслящего?

К. ЛАРИНА:

Виктор Александрович, это опять в адрес учителей.

В. ФЕРТМАН: На самом деле это всегда традиционно, я не защищаю честь мундира, потому, что мундир не нуждается в защите, он либо есть, либо его нет, но отвечая на вопрос коллеги, я скажу да, она не самореализовалась, она не знает, что ей делать.

Ш. ГОРГАДЗЕ: Что она тогда делает в школе, гнать поганой метлой.

В. ФЕРТМАН: Согласен Шота, давайте выгоним её поганой метлой, а дальше что сделаем. Гнать поганой метлой это совершенно замечательно, это ничего не изменит, на место человека, которого выгнали поганой метлой, придёт другой, которого надо будет гнать через полгода.

К. ЛАРИНА: Почему так-то я не понимаю?

В. ФЕРТМАН: Потому что на сегодняшний день проблема учительского корпуса это проблема престижа профессии, это проблема бог знает чего, мы опять уходим в сторону. Можно я последнее скажу.

К. ЛАРИНА: То есть, мы имеем то, что имеем?

В. ФЕРТМАН: Ксения знаете что, дело не в этом, дело в том, что если мы хотим свести все проблемы детской агрессии, я не хочу школьную агрессию применять, потому что нет такого понятия школьная агрессия, школьная агрессия это агрессия в здании школы, не более того. Если мы сведём это всё к тому, что у нас бездарные учителя, тогда мы попадаем в систему замкнутого круга. Вы видимо всё-таки не услышали меня Ксения, и вы коллеги, кода я говорил, что когда человек не может самореализоваться, когда он не может самоутвердить своё Я, он начинает метаться. Одни уходят в глухую депрессию, а другие уходят в такую же глухую агрессию. А чем больше государство, если мы о нём говорим, общество, те же самые чиновники, которые реализуют то, что планирует государство, будут предоставлять возможности для реализации, почему вышло Бутово на манежную площадь, а не центральный административный округ в массе своей. Потому, что там меньше условий для реализации, там живёт определённая социальная группа людей. Это колоссальная огромная государственная проблема. Это всё равно, что свести проблемы преступности к тому, что плохая милиция.

К. ЛАРИНА: Вы тут сами себе противоречите, это как раз то самое что среда заела, потому, что невозможно говорить о проблемах в школе без упоминания о том, что происходит в принципе в стране, об атмосфере.

С. ЕНИКОЛОПОВ: В данном случае речь идёт о каждом элементе в отдельности.

К. ЛАРИНА: Учителя наши в большинстве своём не способны сегодня решать психологические проблемы в классе.

С. ЕНИКОЛОПОВ: Их никогда не учили этому.

К. ЛАРИНА: Их никогда этому не учили, и это катастрофическая история.

В. ФЕРТМАН: Посмотрите, какая психология в ВУЗах это катастрофа.

Ш. ГОРГАДЗЕ: И что самое страшное, пока мы будем говорить, думать и так далее эти учителя будут калечить поколение за поколением.

Ш. ГОРГАДЗЕ: А что вы предлагаете Шота?

Ш. ГОРГАДЗЕ: Я предлагаю, во-первых, вы как директор гимназии, я более чем уверен, что в вашей гимназии такое не происходит, иначе вас не пригласили бы экспертом, потому что вы в своём маленьком куске навели порядок. Я предлагаю начать с того, чтобы те директора школ, те директора гимназий, которые не справляются с ситуацией, чтобы их убирали не за то, что они создают какие-то левые фонды, в которые родительский комитет начисляет деньги. А чтобы их убирали именно за то, что они не могут создать нормальный, здоровый коллектив педагогов. Вот именно на это надо делать акцент. А у нас пока что все громкие дела по смещению директоров именно на экономике связаны, потому что кто-то брал деньги, кто-то создал коррупционную систему и так далее. А смотреть надо в первую очередь не на это, а на то чтобы директора школ, директора гимназий создали тот рабочий коллектив учителей, который будет нормально функционировать, чтобы любую паршивую овцу оттуда выдирали и убирали из коллектива, вот тогда что-то может и изменится. А пока мы будем ждать, что департамент образования что-то изменит, ничего не будет, каждый на месте должен делать.

В. ФЕРТМАН: А убирать-то, кто будет?

Ш. ГОРГАДЗЕ: Каждый директор школы должен следить, что значит, кто будет убирать.

В. ФЕРТМАН: А директора кто будет убирать?

Ш. ГОРГАДЗЕ: Директора будет убирать департамент образования.

В. ФЕРТМАН: На каком основании?

Ш. ГОРГАДЗЕ: На том основании, что нужно провести проверку по заявлению родительского комитета, родители здесь должны быть более активны. И если это не оговор, если это на самом деле так, поставьте, в конце концов, в каждом классе скрытые камеры, что мешает это сделать, поставьте скрытые пишущие камеры. И если от детей пришла жалоба, что ребёнка оскорбили, посмотрите в этот день что происходило на уроке, в чём проблема.

В. ФЕРТМАН: Это 152 ФЗ, нельзя.

К. ЛАРИНА: Камера видеонаблюдения почему?

В. ФЕРТМАН: В классе категорически нельзя, давайте ещё в туалетах поставим.

Ш. ГОРГАДЗЕ: Прилепите петелечку с микрофоном к учительскому пиджаку, если хотите как-то отслеживать ситуацию.

К. ЛАРИНА: Я поддерживаю. А почему камеры видеонаблюдения нельзя, это интимный процесс?

В. ФЕРТМАН: Это не интимный процесс, но урок это не место для записи каждого урока.

К. ЛАРИНА: А почему?

В. ФЕРТМАН: А зачем?

Ш. ГОРГАДЗЕ: Для того чтобы понять где учитель оскорбляет ребёнка, где ребёнок неправильно себя ведёт, чтобы не было драк в классе, если учитель на пять минут опаздывает и так далее.

В. ФЕРТМАН: Я готов писать всё, что я делаю, но всё это мне напоминает "Большого брата", давайте у нас в студии поставим, давайте у вас в кабинете поставим.

К. ЛАРИНА: У нас в студии всё есть, мы в прямом эфире работаем, о чём вы говорите.

Ш. ГОРГАДЗЕ: У каждого подъезда практически каждого дома поставили, и никто не плачет, вот побили журналиста Кашина, и хотя бы камера это зафиксировала, найдут или не найдут это другой вопрос.

К. ЛАРИНА: Виктор Александрович, я понимаю сразу ваш такой протест, но это не нарушает никаких прав человека, это не туалет.

В. ФЕРТМАН: Я протестую всегда не против того что мне не нравится, я готов поставить камеру даже у себя в кабинете.

К. ЛАРИНА: Я согласна знаете, с чем, что школа по-прежнему у нас это институт закрытый.

Ш. ГОРГАДЗЕ: Вот о чём речь, не хотят гласности, не хотят, чтобы видели.

К. ЛАРИНА: Вот мы в этой же компании, сколько обсуждали случаев, когда избивали ребёнка, или когда ребёнка довели до самоубийства, и пытаются не выносить сор из избы, стараются покрывать друг друга, это круговая порука.

В. ФЕРТМАН: А в какой системе любят выносить сор из избы?

К. ЛАРИНА: Иначе мы эти проблемы не решим никогда.

В. ФЕРТМАН: Пожалуйста, поставьте мне камеры в коридорах, в моём кабинете.

К. ЛАРИНА: А почему бы и нет.

В. ФЕРТМАН: Пожалуйста, я вам готов это шоу устроить вообще, я серьёзно предлагаю, приходите и ставьте, у меня проблем нет, у меня кабинет клетушка три на три.

Ш. ГОРГАДЗЕ: Речь не идёт о том, что эти камеры может просматривать каждый, кто хочет, это будут просматривать специальные люди. В вашем кабинете пусть ведётся запись, и если поступила жалоба, выдерните эту запись и сами её просмотрите, только пусть у директора будет доступ, и всё.

В. ФЕРТМАН: Вот вы юрист, под это нужна правовая основа.

Ш. ГОРГАДЗЕ: Выходите с инициативой, вы говорите, что этого не нужно делать. Вопрос в другом, что нужна законодательная инициатива, тогда да.

В. ФЕРТМАН: Да.

Ш. ГОРГАДЗЕ: То есть, вы согласны?

В. ФЕРТМАН: Да.

Ш. ГОРГАДЗЕ: Давайте вашу гимназию, в качестве эксперимента оборудуем.

В. ФЕРТМАН: Да, пожалуйста.

К. ЛАРИНА: А хоть сегодня мы чего решили?

В. ФЕРТМАН: У ГСГ наконец-то появится бесплатный рекламный ролик.

К. ЛАРИНА: Мы должны заканчивать нашу нервную программу, я напомню, что сегодня мы пытались выявить причины агрессии в школе, причины может мы и выявили, а вот никаких конкретных рецептов кроме как поставить камеры видеонаблюдения в классах мы, к сожалению, мы больше ни к чему не пришли. Мне кажется здесь проблем выше крыши, и по поводу учителей я во многом согласна, о чём мы сегодня говорили, не говоря уже об общей атмосфере, которая у нас сегодня доминирует, в том числе и в нашей передаче.

В. ФЕРТМАН: Скрытая агрессия, в силу возраста и культуры поведения.

К. ЛАРИНА: Итак, Виктор Александрович Фертман, директор государственной столичной гимназии, Шота Горгадзе, адвокат, и Сергей ЕНИКОЛОПОВ, психолог, спасибо вам большое.