Дети на сцене: между творчеством и шоу-бизнесом - Дмитрий Богачев, Марина Аромштам, Дарья Мороз - Родительское собрание - 2013-01-06

К.ЛАРИНА: Добрый день, это радиостанция «Эхо Москвы», программа «Родительское собрание». Сегодня у нас такая тема творческая, но мы как всегда будем пытаться говорить о прекрасном. Итак, «Дети на сцене: между творчеством и шоу-бизнесом». В нашей студии Дарья Мороз, актриса театра и кино и молодая мать. Здравствуйте, Даша.

Д.МОРОЗ: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Дмитрий Богачев, продюсер мюзиклов, глава театральной компании «Стейдж Энтертеймент» в России. Дмитрий, здравствуйте.

Д.БОГАЧЕВ: И молодой отец. Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: И в качестве эксперта у нас сегодня Марина Аромштам, писатель, журналист, педагог, главный редактор интернет-журнала о детской литературе "Папмамбук".

М.АРОМШТАМ: И молодая бабушка.

К.ЛАРИНА: Напоминаю нашим слушателям номер смс: +7-985-970-45-45.

Скажу сразу, я не люблю детей на сцене. Ни на сцене, ни на концертах, ни в мюзиклах. За редким исключением, ну очень редким. Когда дети играют детей, допустим в том же мюзикле «Норд-Ост». В советское время мы были детьми. Там были свои искушения и свои гадости. Там не было детских школ красоты, детских школ моделей. Были смотры строя и песни, был «Ералаш». Парады, детский хор, ансамбль, балет. Детская эстрада, по-моему, все-таки не было такого понятия…

М.АРОМШТАМ: Были. Был хореографический ансамбль «ЗИЛ» или Локтева.

К.ЛАРИНА: Сегодня особое отвращение вызывают у меня эти конкурсы красоты детские, школа моделей, «Евровидение детское». Т.к. там из детей делают взрослых тетенек. Их там красят, мажут, одевают, учат ужасным манерам. Я посмотрела фотографии конкурсов красоты, это непонятно, кто такие, что за люди. То ли это карлики, то ли постаревшие девочки, то ли это альбом для педофила. Даша Мороз в качестве звездного ребенка, появилась на экранах еще в люльке.

Д.МОРОЗ: В 2,5 месяца в фильме «Милый, дорогой, любимый, единственный». Моя мама, актриса Марина Левтова, всегда говорила, что кроме Динара она никому ребенка бы не доверила, это была правда потому, что я помню, например, такой фильм «Двое и одна». Там двое мужчин и девочка между ними. И я когда-то в эту картину пробовалась, мне было лет 5-6, и я это очень хорошо помню. Моя мама сидела где-то за камерой. И режиссер с кем-то из артистов сцепился, началась какая-то у них ругань. И я начала рыдать, моя мама как здравый человек взяла меня и унесла, послала всех этих творцов далеко и надолго. Поэтому она не лукавила, когда говорила, что только Динаре бы доверила.

К.ЛАРИНА: Сколько лет Ане?

Д.МОРОЗ: 2,4.

К.ЛАРИНА: Ей хочется уже быть на экране голубом?

Д.МОРОЗ: Я не знаю. Меня просили на ее совсем младенческих месяцах где-то, чтобы она поснималась в роли моей дочки и т.д. Но как-то не сложилось. Я считаю, что на фиг это надо. Если раньше хотя бы кино снимали не в таком режиме и все не так и думали о том, что это ребенок, а сейчас, когда все круть-верть, зачем травмировать ребенка? Если ей захочется когда-нибудь, окей, а зачем сейчас сознательно ребенка?

К.ЛАРИНА: Есть разграничение между творчеством и бизнесом?

М.АРОМШТАМ: Вообще проблема сложная и ее нельзя припечатать одной печатью: мы знаем, где правда, где ложь. Я говорю как человек, который долго работал с детьми, который занимался театром, где играли родители и дети. Я совсем недавно была в школе, где выпускники собрались, чтобы восстановить спектакль-мюзикл, который они играли будучи старшеклассниками. И ребенок в свете рампы, на которого смотрят родители. Когда родитель видит своего ребенка на сцене, и этот ребенок прекрасен, очень выразителен…

К.ЛАРИНА: Когда у меня ребенок учился в музыкальной школе, когда выступал на концертах, я ничего, кроме ужаса, сидя в зале, не испытывала.

М.АРОМШТАМ: Я просто помню свое учительское ощущение, у тебя сидит на уроке Дима, вытаскивает из-под соседа стул. В процессе ты готов его убить много-много раз, нужно очень много профессиональной сдержанности, параллельно ты готовишь спектакль, который требует от тебя много пота и крови. И тебя все спрашивают, зачем? Ты не можешь ответить зачем до того момента, когда гаснет свет, выходит этот Дима во фраке, у него сияющие глаза, в руках гитара, и ты понимаешь, что увидел это одухотворенное лицо и, значит, в течение следующей четверти ты его не убьешь. Это действует, это действует и на родителей, у которых тоже много поводов раздавить ребенка. Есть вещь, которая работает на самого ребенка, когда педагог, который с ним взаимодействует, ставит перед ним задачу, которая позволяет этому Диме через сцену вырасти. По отношению к детям, которые ходят в школу, нет такой ситуации, любого ребенка можно вывести на сцену и дать ему чувство превращения в прекрасное существо. Иногда оказывается, что это сильно действующая вещь.

К.ЛАРИНА: Марин, тебя остановлю, т.к. я хочу, чтобы Дима тоже высказался до перерыва.

Д.БОГАЧЕВ: У меня тоже был серьезный опыт со студенчества. Когда 1-ый раз я попал в интернат для детей с дефектами речи, подрабатывал воспитателем там. И для меня это был такой этап в жизни, т.к. многое открылось. Вечером мы делали с ними уроки, они безбожно заикались, с трудом произносили мое отчество, сложное – Альбертович. В какой-то момент мы начали песенку с ними разучивать. И это, наверное, широко известный факт, что дети, когда начинают творить, у них все дефекты исчезают. Для меня это совершеннейшее откровение было. Я понимаю, о чем говорит Марина. Если речь идет о непрофессиональном театре или каком-то творчестве, которое органично востребовано самим этим ребенком, оно необходимо ему для того, чтобы раскрыться, я не вижу никаких проблем с этим.

К.ЛАРИНА: А если говорить о профессиональном творчестве, страшное слово – кастинг, которое маячит перед глазами.

Д.БОГАЧЕВ: Все зависит от ситуации. У меня старшая дочь, ей сейчас 21, она в свое время снималась в «Ералаше», она играла в детской трупе мюзикла «Норд-Ост», ей там очень нравилось, и она даже уговаривала нас, что ей нужна эта профессиональная карьера. Мы, близко знакомые с профессией, отговорили ее в том возрасте делать выбор (12 лет) . в «Ералаше» она тоже снималась, и в какой-то момент Борис Грачевский поставил перед ней задачу, что она должна пропустить какое-то количество уроков, уйти из школы, уехать на съемки, и она это решение приняла сама, сказав, что школа для нее важнее. Если ребенок в таком возрасте не посвящает все свое время актерской карьере, а совмещает это, при этом без ущерба для своего кругозора и развития, это одно из направлений роста и развития ребенка.

К.ЛАРИНА: Спасибо, у нас сейчас Новости, потом продолжим нашу программу, будем уже говорить о негативе.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Возвращаемся в программу «Родительское собрание». Хотелось оговорить о таких негативных последствиях, когда творчество превращается в детский труд. Причем не всегда легальный. Все-таки есть некая сверхзадача, когда ребенок участвует в творчестве. Что здесь важно? Самоутверждение некое? Модель какого-то личного успеха? Когда человек моделирует свои ближайшие планы. Творчество должно учить, чему не учат в школе и иногда даже в семье. Это сопереживанию. Если говорить об этом, тогда я понимаю его смысл.

М.АРОМШТАМ: Все зависит от того, какая задача.

К.ЛАРИНА: Задача. Пример. Год или два назад была такая дикая история, что одна из школ решила посвятить 1 сентября Дню памяти погибших детей в Беслане. И они сделали спектакль, в котором приняли участие школьники, и с помощью танца, музыки рассказывали, что происходило в этот день в школе, как появились террористы, как стали угрожать детям, как детей стали убивать. Из этого разгорелся какой-то жуткий скандал. Общество поделилось пополам: одни говорили, что это спекуляция, что людей заставили еще раз пережить ужас смерти, с другой стороны, что это кощунство по отношению к тем, кто погиб в этом Беслане. И учительница, которая это придумала, сама была в ужасе от той реакции. А кощунство это когда никто не помнит, когда это превращается в формальную историю. А здесь…

М.АРОМШТАМ: Мы этого не видели, здесь единственный критерий качество того, что получилось. А все остальное из обрасти закона о вредной информации.

Д.БОГАЧЕВ: Еще о вовлечении ребенка в исполнительское искусство. Ведь когда ребенок выходит и исполняет «Каприз» Паганини на скрипке это ведь тоже его реализация только через музыку. Когда ребенок выходит на сцену и начинает что-то пропускать через себя и выносить это в виде своих исполнительских навыков это возможность для него реализовать тот опыт жизненный, который он к этому моменту накопил.

К.ЛАРИНА: Он не имитирует взрослые проблемы, проживает их на своем опыте.

Д.БОГАЧЕВ: Если совсем просто. Ребенок учит географию, математику, историю искусств, у него накапливается багаж, как он его может реализовать, вот он выходит на сцену, и весь его внутренний мир имеет возможность трансформироваться через жест. Практические задачи какие-то решаются этим. Где он еще может продемонстрировать это на практике?

Д.МОРОЗ: Наверняка такое бывает. Я в театре реже сталкивалась с детьми, по моему опыту мне это меньше знакомо. Что касается детей в кино, мне кажется, мы сейчас вообще не говорим о родителях, которые приводят детей на эти кастинги, на это кино. Я сейчас даже не говорю о конкурсах красоты. Родители, которые хотят своего ребенка видеть в рекламе или в кино, они приводят ребенка, и начинается эксплуатация. Ребенку, наверно, здорово, он пропускает школу, снимается, в какой-то взрослой жизни участвует. При этом ребенок это не тот путь, когда это творческое выражение, это психотерапевтически раскрывает личность, для ребенка это вещь не сознательная. Недавно я снималась с девочкой 10-11 лет, это был ее 1-2 киноопыт, сериал очень средний. И она все делала, когда надо – плакала, мама у нее достаточно приятная, которая не фанатично ребенка отправляет. Я говорю, зачем вы девочку в такой сериал привели, зачем тебе-то это. Она говорит, что видела, вот кино. Я говорю, а ты видела вот это кино, вот это. И я ее отправила на одни пробы, и она мне потом позвонила, я посмотрела то се, пятое-десятое, и теперь я точно знаю, в каком кино я хотела бы сниматься. Если это сознательно у ребенка, но это постарше, то это одно дело. И когда ребенок понимает, что здесь какая-то лажа, а вот сюда я хочу. А когда тебя с 3-4 лет родители, самовыражаясь, пихают в какой-то кинопроцесс, а ты не знаешь, чего ты хочешь, это не может быть терапевтическим средством, это может только расшатать психику.

К.ЛАРИНА: Еще одна история со спектаклем «Сон в летнюю ночь» в театре Станиславского. Там все кончилось хорошо, сигнал оказался ложным, это прецедент. Тогда родители якобы написали письмо, что там такой элемент, связанный с педофилией, с гомосексуализмом, что там мальчика-героя изнасиловали в интернате. Там реальные дети играют в этом спектакле, не артисты в образе детей. Естественно разгорелся скандал, комиссия пришла на репетицию, не нашли там ничего страшного. Но важно, что все равно это прецедент здесь как быть, когда ребенок не понимает, в чем он участвует, когда он исполняет роли в жертве в триллере, в художественном фильме, нужен ребенок, что делать?

М.АРОМШТАМ: Обобщения здесь не подойдут, каждый отдельный случай рассматривается в отдельности. Это область искусства.

К.ЛАРИНА: Вопрос, как сделано. Там Леша Кравченко, который сыграл в совсем юном возрасте в фильме «Иди и смотри», были слухи после этого, что якобы у него был нервный срыв, что он чуть с ума не сошел на этих съемках от ужаса.

Д.МОРОЗ: Девочка там чуть ли не в психиатрической больнице, но это такое экстремальное совсем.

М.АРОМШТАМ: Мне кажется, есть театр, а есть шоу-бизнес. Когда у губернатора Полтавченко дети вымазаны серебряной краской, дут на кораблики. И там изображают каких-то статуй, и нас отсылают к античности. Есть область искусства, а есть область откровенного шоу-бизнеса как конкурс красоты и здесь проблема тоже раскладывается. Мы сидим, у нас вои критерии прекрасного и представления о том, что есть такое ребенок. Для меня как для психолога и педагога существует проблема ранней профессионализации. Эта проблема параллельна проблеме шоу-бизнеса. Также как те виды спорта, которые рано начинаются, и когда у ребенка наступает пора, когда он должен открывать для себя какие-то перспективы, начать принимать какие-то решения, у него заканчивается карьера. Что касается конкурсов красоты, то эта веешь такая, я бы от нее отодвинулась, т.к. за этими девочками, участвующими в конкурсах красоты стоят вполне определенные представления о детском счастье, о счастье вообще.

Д.МОРОЗ: Какие-то родители отдадут своего ребенка в большой спорт или в балет, а какие-то не отдадут, также и здесь.

М.АРОМШТАМ: Точно. И когда мы говорим, что это вопрос, касающийся родителя, то получается, что все блага ребенка сидят в родителе. Он на протяжении долгого времени определяет, что ребенку хорошо, что плохо. И оказывается, что предел мечтаний, это чтобы ребенка показали по ТВ. Деньги это вторая вещь, главное – это слава. Она осуществляется со счастливым билетом.

К.ЛАРИНА: Главное – это установка на успех, а не на талант, не на профессию. Они же мечтают попасть во все эти реалити-шоу, в «Дом-2».

М.АРОМШТАМ: Это доминирующее представление о счастье.

Д.БОГАЧЕВ: Вы как педагог должны это сказать, к какому возрасту у ребенка формируется кругозор, когда он может принимать собственные решения.

М.АРОМШТАМ: Это все зависит от ребенка и насколько родитель пестует это качество. Я думаю, что есть семьи, где ребенку предлагают принимать решения с того момента, как он начинает говорить местоимение Я. Это критический возраст примерно с 3 лет, когда ребенок начинает говорить про себя Я. Это личностное самосознание, когда с ним можно обсуждать решения, которые по его поводу принимаются.

Д.БОГАЧЕВ: Когда он сам может принимать эти решения?

М.АРОМШТАМ: Его же нужно направлять, все время его учить надо.

К.ЛАРИНА: Человек должен уметь сам аргументировать свои действия, почему он хочет участвовать именно в этом спектакле. Мне кажется очень талантливый парень Никита Полицеймако, сын Оли Лысак. Он участвует во взрослых спектаклях. Он так рассказывает о своей роли, о своем герои, о своем персонаже. Он понимает, что он играет роль, а не просто выходит мальчик и говорит с выражением слова. Он осознает.

Д.МОРОЗ: Если ты с раннего возраста толкаем родителями в сериалы, рекламу, кастинги, то ты к 10 годам, то, с чем я все время сталкиваюсь, у тебя формируется, что да, это круто, установка на успех, «Дом-2», т.к. в тебя это заложили. Потом ты пришел на кастинг, тебя похлопали по плечу, сказали, какой ты молодец, ты снялся в каком-нибудь кино, и у ребенка развивается не вполне здоровое ощущение. У одного из 10 детей остается нормальная психика. Хотя есть Лиза Арзамасова, которую я знаю с 5-6 лет. Мы общаемся прекрасно. У нее прекрасная мама Юля, которая вырастила здорового ребенка.

К.ЛАРИНА: А тебе хотелось славы больше? Или артисткой быть?

Д.МОРОЗ: У меня была такая родительская планка…

К.ЛАРИНА: Они тебя не использовали в качестве артистки?

Д.МОРОЗ: Нет. Наоборот, всячески говорили, что это тяжелая профессия. И у меня была профессиональная планка родителей перед глазами такая высокая, что мне всегда казалось, что я никогда до такой степени не буду талантливой, чтобы вообще в эту профессия мочь идти и что-то в ней делать.

М.АРОМШТАМ: Это про серьезный театр, а про конкурс красоты другая составляющая. Театр – это одна песня, а шоу-бизнес – другая. Дело не в том, что только родители плохие. Я думаю, это ценности общественного сознания, это то, что доминирует. Как сказать родителю, ты этого не делай потому что то-то. У тебя есть выбор повести его сюда, повести туда. А выбор родительский сейчас крайне сужен. А какие билеты к счастью у нас еще остались?

К.ЛАРИНА: Телевизор.

Д.БОГАЧЕВ: А насчет Лизы Арзамасовой хороший пример. Она сейчас 11 класс закончила.

Д.МОРОЗ: Она поступила на продюссирование, не поступила на актерский. Она сознательно это делала.

Д.БОГАЧЕВ: Она сказала, что ей нужно другого уровня, другого плана образование, что хочет быть разносторонним человеком.

К.ЛАРИНА: Дима, а у вас самые маленькие дети какие?

Д.БОГАЧЕВ: 6 и 8.

К.ЛАРИНА: Я имею в виду на сцене?

Д.БОГАЧЕВ: А, у нас в «Звуках музыки» 5-летняя девочка играла. Никто не говорил, что это должно стать их профессией. Они приходили именно для того, чтобы сыграть эту роль, прожить ее.

К.ЛАРИНА: В 5 лет ребенок, наверное, еще не понимает это ощущение трагедии, кошмара. Это наверно скорее родители переживают.

Д.БОГАЧЕВ: Во время кастинга?

К.ЛАРИНА: Да.

Д.БОГАЧЕВ: Мы очень деликатно все это проводили, там и психологи, и педагоги, которые умеют работать с детьми. Это «Театр юного актера» Саши Федорова, они на этом собаку съели. И слово нет там не звучит в принципе, там всегда да. Они все в обойме, все в театре, все занимаются, совершенствуются. При этом никто из них на этом уровне не думает о профессии, о специальности, хотя много талантливых ребят вышло именно из этого театра. Я почему спрашивал, в каком возрасте принимаются решения. Т.к. лет до 18-20 сказать: все я буду актером, это мое, невозможно.

К.ЛАРИНА: Так невозможно, но сформулировать свои желания хочу я этого или нет. Каждый из нас был ребенком, и каждого таскали то в фигурное катание, то в музыкальную школу, то в художественную гимнастику, но выбирал-то все равно ребенок. Меня таскали везде. Но в 12 лет я решила для себя, что хочу быть артисткой. И попросила бабушку, чтобы меня отвели в театральный коллектив. И пошла в «Театр юных москвичей», многие оттуда вышли. Но это был режиссер-педагог, это действительно другая профессия.

Д.БОГАЧЕВ: Вообще профессию надо менять.

К.ЛАРИНА: Да, я все время детям говорю, не бойтесь ошибиться.

Д.МОРОЗ: У моего супруга Кости племянник Тема, которого лет в 8 повели на какие-то съемки, его 2 дня мучили, морозили. И когда на следующий день он проснулся, то сказал, как не повезло Джонни Деппу (смеется). Здоровое сознание у ребенка.

К.ЛАРИНА: Давайте резюмируем, чего нельзя.

М.АРОМШТАМ: Нельзя насиловать психологически детей. Нельзя пролезать в щелочку за гениальностью детей, он у меня гениальный, а я его мама.

Д.БОГАЧЕВ: Нельзя реализовываться а счет детей. Если я неудачник, то надо ребенка обязательно впихнуть в ТВ. Это такое представление о прекрасном.

М.АРОМШТАМ: А ставить перед ребенком трудные задачи и помогать их реализовать. И если решение этой задачи лежит через цену, ну и чем плохо? Важно найти хорошее место, где это будет не шоу-бизнес, а где это будет искусство.

Д.МОРОЗ: Не надо думать, что шоу-бизнес и телевизор это блюдечко с золотой каемочкой. Родителям не нужно об этом думать, т.к. это точно не блюдечко и точно без золотой каемочки

Д.БОГАЧЕВ: Я абсолютно солидарен со всеми, нельзя давить и нельзя давить и толкать в определенное русло ребенка, нужно деликатно направлять его, при этом оставляя возможность сделать свой выбор.

К.ЛАРИНА: Огромное спасибо, замечательные сегодня у нас гости. И передача сегодня у нас получилась. Спасибо!

ВСЕ: Спаибо!