Урок литературы: зачем проходят классику? - Полина Дашкова, Евгения Абелюк, Леонид Звавич - Родительское собрание - 2013-01-13

К.ЛАРИНА: 12 часов 10 минут. Начинаем программу «Родительское собрание». Она у нас сегодня литературная. «Урок литературы: зачем проходят классику?» - вопрос, который я сегодня решила задать и нашим гостям, и нашим слушателям. Напоминаю нашим слушателям номер смс: +7-985-970-45-45. А гостей сейчас с удовольствием представлю. Это Евгения Абелюк, учитель литературы лицея №1525 «Воробьевы горы», автор курса литературы в телешколе. Здравствуйте, Жень.

Е.АБЕЛЮК: Добрый день.

К.ЛАРИНА: Леонид Звавич, преподаватель математики гимназии №1567, заслуженный учитель России. Здравствуйте, Леонид Исаакович.

И Полина Дашкова, писатель, мама двух дочек. Здравствуйте, Полина.

П.ДАШКОВА: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Я открыла «Фейсбук», там моя подруга и коллега Арина Бородина посмотрела фильм, который сегодня все живо обсуждают, английскую версию «Анны Карениной». Очень разные мнения по этому поводу: кто-то в полном восторге, кого-то этот фильм раздражает. Мне этот фильм невероятно понравился, я просто в него влюблена. Арине этот фильм тоже понравился, и вот она отзыв написала, и значительную часть занимает история, связанная с нашей темой. Поскольку Арина смотрела этот фильм в кинотеатре «Октябрь» при полном зале самых обычных зрителей, которые покупают билеты, конечно, было много молодежи. И вот она пишет: «Зал был полный, весь, и со мной сидела компания молодежи, целый ряд, с попкорном, айфонами, как положено. Но то, что они роман не читали, понятное дело, но реакции и комменты хоть записывай, особенно там один солировал. Запомнилось, когда показывали Минина с Пожарским, он громко сказал: «О! Сусанин наш!». Интересно, кто из них Сусанин для него, и кто второй тогда. Обалдела я, когда почти весь зал и молодые люди начали ржать на сцене горячки Анны Карениной, когда Вронский с Карениным жали друг другу руки над ее пастелью, весь ряд этих молодых людей ржал, кто-то громко сказал: «Совсем чокнулись», и в углу зала тоже смех подхватили. Я не считаю, что тут нужно рыдать, но ржач стоял такой, что я просто повернулась посмотреть на лица». И потом она еще смешную пишет реплику, когда Каренина спрашивает у Вронского, кого ты больше любишь, меня или Фру-Фру, кто-то спросил: «А Фру-Фру это что, конфета что ли?». Я так понимаю, это были не подростки, люди в возрасте 17-18 лет. И вот я подумала, они следят за сюжетом, а если бы они читали роман, чтобы это изменило в их жизни?

Е.АБЕЛЮК: Я вообще фильм пока не видела, и не наблюдала такой реакции. Я думаю, что далеко не многие такую реакцию выдали, просто может быть, эти дети прочитали бы роман, то ничего бы в их жизни и не изменилось. А может быть, и изменилось, вопрос как читать. А я наблюдаю детей всю свою жизнь, они читают разные вещи ,можно и не прочитать «Анну Каренину», главное, как ты реагируешь.

К.ЛАРИНА: Можно ли сказать, что произведения, которые в школе прочитаны, они как-то картину мира корректируют?

П.ДАШКОВА: Я думаю, это зависит от того, кто преподает. Литература может скорректировать картину мира, если человек способен меняться. Если человек способен воспринимать текст. Как мне кажется, люди, прочитавшие «Анну Каренину», они ржать не будут, не потому что они умнее или лучше, а потому что у них нет необходимости сбиваться в стаю. Эти молодые люди, их очень жалко, у них проблемы с самоидентификацией, они как отдельные личности себя воспринимать не могут, и они ржут не потому, что им смешно, а потому что начинает ржать весь коллектив. Чтение личность формирует и делает ее независимой. Естественно, на первом месте классика, человек наедине с книгой, он в диалоге, хорошо быть в диалоге с Л.Н. Толстым. Но школа к этому, как мне кажется, не имеет никакого отношения. Бывают ситуации, когда школа, наоборот, отнимает охоту к чтению, т.к. подача ужасная. В мое время, когда я училась, все классики исключительно были борцы с крепостничеством и будущие революционеры. Я думала, что это должно закончиться. Когда учились мои дети, с борьбой с крепостничество было попроще, там были другие формулировки, но такие тупые. Это отбивало охоту читать. Но, несмотря на то, что много глупых, пошлых учителей, все равно преподавать литературу в школе нужно.

Л.ЗВАВИЧ: Фильм я не смотрел, но любое произведение можно поставить хорошо, можно поставить плохо. Молодежь, которая ржет в самых неподходящих местах, было всегда. Это свойство. Литература – самый трудный для преподавания предмет. Как приучить ребенка читать. Приучить опят глагол не подходящий. Как сделать так, чтобы он читал. И что на это влияет, очень трудно сказать. И тупое преподавание литературы может возбудить желание к чтению, а может его погубить. В начальной школе может сделать учитель многое, чтобы ученик читал. А может сделать совсем немногое, чтобы ребенок больше не читал, а могут сделать родители. Есть родители, которые дают задание: сегодня 20 листов, завтра еще 20 листов.

К.ЛАРИНА: У нас самые сложные произведения проходят в старшей школе. Когда молодые люди уже определяются, куда они пойдут и что им важнее и нужнее их тех знаний, которые они получают в старшей школе. И в т.ч. люди, которые ориентированы на точные науки, они заявляют, нам вся эта ваши лирика, литература не нужна. Нам только это мешает. На ваш взгляд, зачем нужна классическая литература человеку, который не собирается всерьез заниматься гуманитарной наукой?

Л.ЗВАВИЧ: Это элемент культуры. Я за всех не поручусь, но я много знаю математиков, физиков, которые много читали. Литература – это таблица умножения, классическая литература – ее основа. Хотя что такое классическая литература тоже очень трудно ведь определить. Гладков – классик или не классик? Шолохов – классик или не классик? Но наверно очень трудно выбрать. Учитель ведь для себя выбирает какие-то произведения. наверно, должны быть какие-то несколько произведений, которые определяют. И потом поговорить есть о чем людям, которые окончили школу и интересовались литературой. У них найдется предмет для обсуждения, а если бы все читали разное? Другое дело, что цели литературы не настолько разнообразны, и каждый учитель выбирает их по-своему. Был в Ленинграде учитель Ильин, по-моему, он одной из главных целей литературы считал моральную сторону. Он велел разделиться классу на 2 части, кто хочет воспитываться в семье Болконских, а кто в семье Ростовых. Очень красиво. Если всю литературу вести так, то получится не литература.

Е.АБЕЛЮК: К литературе это не имеет никакого отношения, я полагаю. Человек исходил из того, что литература воспитывает. А если литература воспитывает, слово нехорошее, помогает человеку сформироваться, то не впрямую. Существует некий литературный канон, не только в образовании, в обществе существует определенный. У нас есть тенденция: все, что считается классическим, впихнуть в школьное литературное образование, и тогда приходится бежать, и учителю выбирать какие-то вещи, которые ему интересней или проще преподнести. Вот тут-то как раз это плохо. Но вот я тоже за то, чтобы вместе с учеником читать. Читать и удивляться тому, что читаешь, т.к. литература – это такой материал для переживаний, сопереживания и на этой основе - размышления. И как раз на уроке, когда существует некое сообщество детей, когда можно организовать такую коллективную работу мозга, создать такие ситуации. Когда бесконечно будут возникать в процессе чтения вопросы, то действительно можно ребенка вести к себе. Человек может и уточняться, он учится понимать свою точку зрения, чужую точку зрения.

К.ЛАРИНА: Почему именно на классике? Т.к. все-таки изменяются цели и задачи. Сегодня другие задачи, привить любовь к чтению, а для этого надо, чтобы это было интересно. И надо, чтобы они на уроках читали то, что они могли бы прочитать и без учителя.

Е.АБЕЛЮК: Я согласна, Ксения, но мы сейчас не говорим о том, как мы будем формировать тот объем, который читаем. Мы говорим о том, что нам может дать классика. Допустим, Фонвизин «Недоросль», казалось бы, такая скука. Зачем он нужен сегодня? А там есть такой персонаж Правдин, который упоминает некое заведение, которое было только создано тогда. Учреждение для управление губерниями Российской Империи. Были издан закон о губерниях в 1755 году. И Россия была разделена на губернии, губернии объединялись в наместничестве. И Правдин представляет интересы некоего наместника, идеального представителя верховной власти, и приехал он, т.к. ищет «злонравных невежд», которые имеют над своими людьми непомерную власть. И тогда оказывается, что сегодня это чрезвычайно актуально. Можно привести пример, где можно найти интересное, коли учитель занимается этим, ему приходится это делать. Но вообще-то говоря, он может включить какие-то другие тексты. Например, в связи с тем, что происходит сегодня, можно взять и почитать с детьми «Братьев Карамазовых». И поговорить о сне, который видит Митя Карамазов, вот с этим дитем, которое плачет. И увидеть, как Достоевский заставляет читателя пожелать это дите, и сделать так, чтобы читателю было как можно его жальче. И, в общем, я считаю, что учитель может сделать очень много, он может выбирать тоже.

К.ЛАРИНА: Это учитель как Евгения Абелюк, а это штучный товар, согласитесь.

Е.АБЕЛЮК: Совсем не мало, я вам скажу.

П.ДАШКОВА: Я знаю простой рецепт, как приучить ребенка читать. Это должны делать родители и не таким образом, чтобы заставлять прочитать 5 страниц и потом дать денег на шоколадку. Нет, родители должны помогать читать ребенку вслух с очень раннего возраста. Брать сказки Пушкина, детской литературы море замечательной. То, что закладывается в душу, голос мамы, папы, бабушки, дедушки, и возникает такая глубинная ассоциация чтения с чем-то очень теплым, с чувством защищенности. Ведь одна из функций литературы вовсе не воспитательная, нравственная, а это защита. Я знаю истории, когда стихи спасали жизнь. Когда в очень экстремальных ситуациях человек читал «Евгения Онегина» как молитву, вспоминал главу за главой, выжил таким образом в карцере на Колыме, допустим. Это должно восприниматься инстинктивно. Тогда у ребенка не будет проблем с чтением. У него будет потребность в чтении. А что касается школы, у меня есть такой тревожный и неприятный момент. Учителя даже не совсем тупые, и совсем не пошлые, с самыми благими намерениями вольно или невольно пытаются ребенка стандартизировать под себя. Если раньше это была идеология, то сейчас это личность. И когда ребенок пишет сочинение со своей трактовкой, со своим взглядом, учитель, пользуясь своим правом, либо ставит ему низкую оценку, либо начинает это дело по-взрослому нехорошо опровергать. Это искушение власти, т.к. литература касается души, тонких материй. Это искушение серьезное даже для людей разумных.

К.ЛАРИНА: Если взять советское время, тогда у нас литература была приравнена к штыку, как сказал поэт, и мы исходили из этого. И мы изучали классику только через призму партийности. Партийная литература исключительно. Но насколько я понимаю, всерьез содержательную часть предмета литературы никто не менял за все эти годы. И по сути система осталась та же. Это текст, это вопросы к тексту, это критика. Идут по той же схеме.

Е.АБЕЛЮК: Очень по-разному.

К.ЛАРИНА: Женечка, простите, сейчас Новости ,потом продолжим.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Возвращаемся в программу. У нас дискуссия идет, думаем, что читать, что не читать, что выкинуть. Будет правильно, если я процитирую несколько реплик от наших слушателей: «Привет Леониду Исааковичу от выпускника 67 школы. Уроки литературы Евгения Семеновича были бесподобны, мы не проходили, а изучали и анализировали, не записывали, а спорили. И «Преступление и наказание» было интересным детективом, если бы литература преподавалась по-топалеровски, это было бы интересно всем. Выпуск 88 года». Речь идет о Топалере, как я понимаю, директоре школы. «Леонид Исаакович иногда говорил: «В математике все должно быть прекрасно, в т.ч. и оценки по литературе». Но сейчас я понимаю, как тяжело было нашим преподавателям по литературе, когда им указывали на отсутствие логики в совсем не важных эпизодах, мы все были перфекционисты», - пишет Лев Макаров.

Л.ЗВАВИЧ: Произведения все, которые изучаются, достаточно интересны. Я помню, как опись градоначальника в «Истории одного города» Салтыкова-Щедрина вызвала желание ее продолжать. Насчет сочинений, я помню, Евгений Семенович прибежал ко мне с сочинением в руках, где один мальчик писал, что Андрей Болконский 2 раза сравнивал себя с деревом, в скобках – с дубом. Он говорил, что это мог написать только математик, это мог написать любой человек. В этой абсолютно правильной фразе, там 2 красивые сцены, 2 раза с дубом – фраза получается смешная.

К.ЛАРИНА: Утрачивается постепенно культурный код нации. Когда мы учились в советских школах, в нас впихивали все эти цитаты, формулы. Пусть они стандартные, пусть они часто были ограниченны, примитивны. Мы в этой системе координат выросли, и мы общаемся так друг с другом. Мы цитатами можем общаться из каких-то произведений, которые мы давно не перечитывали. Но они в нас остались. В сегодняшних людях это отсутствует напрочь. И даже уже одно вылезло, которое никогда в жизни не читало ни пьес Чехова, ни пьес Шекспира. Я часто хожу в театр, я поражаюсь, что там люди 30-ти с лишним лет следят за сюжетом на «Гамлете», на «Трех сестрах», для них все в новинку ,они смотрят это как сюжетную историю, я понимаю, что это выпускники тех самых школ, в которых уже никто ничего не читает.

П.ДАШКОВА: Когда учат иностранные языки экспресс-методом, заучивают тексты прозы, уроки литературы в школе должны включать и это. Т.к. теряется язык, вместе с языком теряется и способ мышления. Как человек говорит, так он и думает. Если у него развивается мозг ,клетки новые вырастают в мозгу.

Е.АБЕЛЮК: Простите, мы немного не туда пошли. Наш разговор показывает, что для содержания предмета важно не то, какой список читаемого, а на что мы, учителя, нацелены. На разговор с ребенком, на то, что перед ребенком можно поставить вопрос, ответ на который ты сам не знаешь. И вместе с ним идти к ответу. Тогда он за вами пойдет. Или давать конкретные знания, а литература этого дать не может. если ребенок будет разговаривать на уроке, пусть он не учит прозу, часов очень мало, но такой разговор даст очень много.

П.ДАШКОВА: Чтобы ребенок разговаривал, у него должен быть язык.

Е.АБЕЛЮК: В процессе этого разговора, и утончения мыслей язык появляется.

П.ДАШКОВА: Каждое литературное произведение попытка ответить на вопрос, ответа на который нет. Даже «Анна Каренина»: что важнее – долг или счастье? Ответа на этот вопрос не знает никто.

К.ЛАРИНА: А какие сейчас учебники? У нас же сейчас все также идет: эта классно-урочная система, текст, вопросы, критика?

Е.АБЕЛЮК: Мы с коллегой писали учебник, который так и не стал учебником для всех по русской литературе 20 века, несмотря на победу в конкурсе, нам не дали его выпустить. Но у нас вопросы возникали в процессе чтения. Мы читали и писали, это было размышление, к которому мы приглашали нашего читателя. Можно так писать. У нас давно сложилась традиция такого рода учебников.

К.ЛАРИНА: Мы сейчас Новости слушаем, у нас Новости в течение этого дня будут идти каждые 15 минут. Поэтому сейчас слушаем выпуск Новостей очередной.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Возвращаемся в программу. Евгения Семеновна, не надо меня полностью программу по литературе?

Е.АБЕЛЮК: Нужно сокращать. Чтобы было возможно говорить неторопливо. Говорить быстро нет никакого смысла.

К.ЛАРИНА: А у нас есть вообще мировая литература?

Е.АБЕЛЮК: Номинально есть, кстати, в средней школе, между прочим. В старшей в этой погоне за ЕГЭ потеряешь всякий литературный язык.

К.ЛАРИНА: А лишнее что? Не лишнее ли все литературоведение, включая критику?

Е.АБЕЛЮК: Критика это не литературоведение. В той школе, где работает наш коллега, Л. Соболев вводит критику. И он даже прокомментировал критиков, издал сборники с критиками замечательными. Я это делать так не умею. Я соответственно не ввожу ее.

К.ЛАРИНА: А теория литературы нужна?

Е.АБЕЛЮК: Мне, например, она очень нужна. Но она мне нужна как инструмент. А когда с моих детей на ЕГЭ по литературе начинают спрашивать знание терминов, просто за знание, оказывается, некоторый бал ставится, употребил ты термины или нет. Меня это приводит в негодование. Литературные термины нужны как инструмент, который помогает прочитать, если помогает.

К.ЛАРИНА: Полина, а что бы изменили вы?

ЕГЭ по литературе это абсолютный нонсенс. Вопрос: познали ли любовь герои поэмы Пушкина «Евгений Онегин»?

Е.АБЕЛЮК: Нет, таких вопросов нет.

П.ДАШКОВА: Вообще ЕГЭ по литературе это дело абсолютно тупое и рассчитано на очень среднего человека, лишенного творческих амбиций, способностей. Когда преподавателем субъективно снижается бал за то, что по его мнению слишком длинное предложение. А что касается подбора текстов, то есть какие-то обязательные вещи. Вообще Толстого проходить нужно.

К.ЛАРИНА: Что Толстого? Они «Войну и мир» не успевают прочесть.

П.ДАШКОВА: Можно предоставить такой замечательный выбор: «Войну и мир» или «Анну Каренину».

К.ЛАРИНА: Все выберут «Анну Каренину», она меньше.

П.ДАШКОВА: Можно «Севастопольские рассказы», но обязательность действительно должна оставаться. Но мы должны знать, это стыдно, когда человек не знает. По ТВ раньше был замечательный Лотман, серия программ, где он читал лекции по литературе, поставить это детям, они же захотят читать. Писарев и Добролюбов это были люди, которые уродовали, топтали своими разночинскими сапогами родную классическую литературу. Я помню, как мы искали «Разгром» Фадеева, нам надо было его обязательно прочитать, я помню, как пересказывала по памяти. Хотя Фадеев как писатель очень слабый, и тратить на него время просто бессмысленно. Скорее для истории, как человек застрелился.

К.ЛАРИНА: Также как Н. Островский.

П.ДАШКОВА: Н. Островский фигура символическая, для особых любителей. Плакат, символ. Но есть какие-то нетленные вещи. Допустим, Ильфа и Петрова проходить необходимо. Зощенко, Аверченко, Платонова обязательно, Булгакова, естественно.

К.ЛАРИНА: Солженицына «Архипелаг»?

П.ДАШКОВА: Я бы включила его «Один день Ивана Денисовича» и «Матренин двор», т.к. это литература. «Архипелаг» - это не художественная литература, это публицистика. И это как внеклассное чтение.

К.ЛАРИНА: А какой главный принцип подбора литературных произведений для изучения в школе сейчас?

Е.АБЕЛЮК: Я бы брала писателей русских и зарубежных, безусловно. А затем авторы, которые мне непонятны, я люблю задавать ученикам вопросы, на которые не знаю ответов. Может быть, я что-то для себя решила, но на новом этапе я все равно не знаю этого ответа. Те вещи, которые заставляют думать.

К.ЛАРИНА: А таблица умножения в литературе что это?

Е.АБЕЛЮК: Я бы брала Пушкина, Толстого. У нас ведь замечательная обойма в литературной классике.

Л.ЗВАВИЧ: У нас настолько богатая русская литература 19 и даже 20 веков, что выбрать очень сложно. Можно сказать словами поэта: если русскую литературу изучают, значит, это кому-нибудь нужно. И мне очень жаль, что Горького стали меньше изучать. И «Жизнь Клима Самгина» стоит прочесть школьнику, она ему по очень многим причинам ему понравится.

К.ЛАРИНА: Здесь же нужно еще как-то распределять время, чтобы это не превращалось в формальность, чтобы тебе не пересказывали произведения литературы, чтобы ты его прочитал, чтобы у тебя было время.

Е.АБЕЛЮК: В каждом классе этот список надо корректировать, т.к. ты всегда идешь от детей.

К.ЛАРИНА: А это можно сегодня?

Л.ЗВАВИЧ: Я сторонник ЕГЭ. Особенно по математике, физике, химии. Но я согласен, ЕГЭ по литературе это какой-то нонсенс. Что мне с этого придумать, я не готов предложить. Т.к. как только мы введем школьный экзамен по литературе, сразу появятся репетиторы из преподавателей вузов, которые будут готовить к экзамену в этот вуз. И их появится очень много. К ЕГЭ готовят все, это очень смешало планы преподавателей вузов, ЕГЭ очень подействовало на этот процесс.

Е.АБЕЛЮК: Есть такая практика в мировой школе, когда приходит незнакомый текст и предлагается написать сочинение по этому тексту. А потом это проверяется независимой комиссией. Этот тот же самый экзамен, но не загнанный в это прокрустово ложе непонятных требований. Такие предложения высказывались, но этого никто не слышит.

К.ЛАРИНА: Какое произведение из школьной литературы вы перечитываете в течение жизни? Леонид Исаакович?

Л.ЗВАВИЧ: «Войну и мир», наверное, я ее много раз читал. «Мертвые души», я даже пересматриваю, не всегда с удовольствием, иногда на меня эти спектакли производят чудовищное впечатление.

К.ЛАРИНА: Полин, а у тебя какое?

П.ДАШКОВА: Я не помню, что и как мы проходили в школе, т.к. меня оскорбляла подача с детства любимейших вещей. Когда мне начинали рассказывать про Печорина и Онегина как «лишних» людей, меня тошнило. Я отделяю свою любовь к литературе от школы. я литературный человек.

К.ЛАРИНА: Но то, что осталось с тобой на всю жизнь, то к чему ты возвращаешься?

П.ДАШКОВА: Моя бабушка считала, что образованный человек должен знать наизусть хотя бы одну главу «Евгения Онегина», должен как минимум трижды в жизни перечитать «Войну и мир» и «Анну Каренину». Вот Бунина мы не проходили, но Бунин – мое все.

К.ЛАРИНА: А Евгения Семеновна?

Е.АБЕЛЮК: Мне по долгу службы приходится возвращаться ко многим вещам. Но я многие вещи открываю для себя заново вместе со своими учениками, это для меня очень важно.

К.ЛАРИНА: Огромное спасибо, у нас сегодня получился такой разговор оптимистический, за что я благодарю своих замечательных гостей. А дальше посмотрим, что будет.