Всеобщая безграмотность: кто виноват и что делать? - Юлия Сафонова, Ксения Драгунская, Игорь Милославский - Родительское собрание - 2013-04-21
К. ЛАРИНА: 12 часов 16 минут, начинаем программу «Родительское собрание». У нас сегодня очень красивая тема: «Всеобщая безграмотность. Кто виноват и что делать?» Повод для нашей встречи – итоги неутешительные так называемого Тотального диктанта, который писали… сколько у нас? 180 городов России и 35 стран мира. И всего участвовали больше 32 тысяч человек в этом Тотальном диктанте. Не сделали ни одной ошибки, по данным оргкомитета проекта, лишь 400 человек. Ну, собственно, мы эти итоги вам сообщали на прошлой неделе, я пообещала, что мы обязательно на эту тему сделаем передачу. Интересное наблюдение по поводу Тотального диктанта: самыми сложными оказались три слова: «коммунизм», «чересчур» и «наперсник» - именно в этих словах были допущены ошибки. Ну, понятно, что итоги Тотального диктанта – действительно, это только повод поговорить на эту тему, поскольку о тотальной безграмотности населения сегодня говорят, кажется, все. Особенно каждый раз эта тема всплывает после сдачи ЕГЭ и после того, как появится первая порция первокурсников, особенно в гуманитарных вузах. И там-то как раз педагоги начинают просто за голову хвататься, когда они смотрят, какие ошибки допускают уже выпускники школ и первокурсники в элементарных текстах. Я пригласила сегодня к разговору, конечно же, профессионалов. Это Юлия Сафонова, кандидат филологических наук, доцент. Она у нас в редсовете, по-моему, да, ГРАМОТА.РУ, да?
Ю. САФОНОВА: Да.
К. ЛАРИНА: Юля, здравствуй. Юля нас проверяет в Болдино, когда мы ездим на фестиваль «Живое слово». В Болдино у Юли там традиционный диктант, который она дает участникам фестиваля. И вот в прошлый раз у нас, по-моему, Марина Королева выиграла, получила медаль…
Ю. САФОНОВА: И учительница из Нижегородской области.
К. ЛАРИНА: Без единой ошибки написали вот два человека. Здесь же в студии Игорь Милославский, доктор филологических наук, профессор, завкафедрой сопоставительного изучения языков МГУ, заместитель декана по академической… ой, боже мой…
И. МИЛОСЛАВСКИЙ: Это без надобности.
К. ЛАРИНА: Боже мой. По академической русистике. Боже мой! (смеется) Ну, короче, здрасьте, Игорь Григорьевич. И, наконец, Ксения Драгунская, мастер слова, драматург, писатель. Ксюша, приветствую тебя, здравствуй.
К. ДРАГУНСКАЯ: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Ну что, попробуем подвести итоги. Согласны ли вы, дорогие друзья, что у нас с грамотностью, скажем так, средней грамотностью, большие проблемы? Именно с той грамотностью, которая относится к ежедневному, ежечасному употреблению русского языка, будь то в интернете, будь то в газете, будь то по радио и по телевидению и вообще в частной жизни. У Юли спрашиваю.
Ю. САФОНОВА: Ну, я думаю, что это так, но не вижу в этом большой трагедии, скажу сразу. Вот я не считаю, что это трагедия. И, более того, Тотальный диктант, как мне кажется, демонстрирует другое. Люди готовы поставить себе диагноз. Эти смельчаки, которые пришли писать, вряд ли будучи уверенными в том, что они получат хорошие или отличные оценки, говоря советским языком. А значит, люди готовы стать грамотными. И мне кажется, что вот это более интересно, это важнее, чем то, что пятерки получило незначительное количество. 400 человек – это, конечно, маловато.
К. ЛАРИНА: Это очень мало, да.
Ю. САФОНОВА: Ну, в общем-то, вы знаете, когда классы были большие, 48, там, или 30 человек, такое же соотношение-то было. Одна пятерка. Ну, кто ж по диктантам пятерки получал?
К. ЛАРИНА: Я.
К. ДРАГУНСКАЯ: Я тоже получала пятерки, я шибко грамотная была всегда.
К. ЛАРИНА: Юля скромно молчит про себя.
(смех)
Ю. САФОНОВА: Нет, я никогда не молчу. Вы знаете, я пятерки, ну, может, раза три получала, в основном четверки.
К. ЛАРИНА: Я, кстати, очень любила диктанты в школе.
Ю. САФОНОВА: Я тоже. Я их не боялась…
И. МИЛОСЛАВСКИЙ: За что?
К. ЛАРИНА: Не знаю…
К. ДРАГУНСКАЯ: И я любила…
И. МИЛОСЛАВСКИЙ: За что? Ю. САФОНОВА: А потому что там нет проблем.
К. ЛАРИНА: Ну, пожалуйста, Игорь Григорьевич, ваше мнение по поводу Тотального диктанта. Он проверяет температуру?
И. МИЛОСЛАВСКИЙ: Вы знаете, мне кажется, что вообще в нашем обществе какое-то существует абсолютно ложное представление о том, что такое знание языка. И почему-то наше общество… даже не почему-то, я отвечу на этот вопрос. В обществе принято такое мнение, что знать язык – это уметь писать диктант на 5. Ну, ничего более далекого от истины на самом деле нет. Потому что знать язык – это значит, уметь понимать точно и полно, многоаспектно все, что представлено в соответствующем тексте. Вот текст Дины Рубинной, который мы сейчас видим, там же вот есть слова, которые… я готов даже некоторый спор предложить. Люди, может быть, и писали правильно, но не понимали, что стоит за этими словами. А от этого какая ценность? С другой стороны, вторая задача, которая постоянно стоит перед людьми, которые хотят действительно научиться пользоваться родным языком: надо научиться выражать свои мысли в соответствии со своим замыслом, в соответствии с адресатом, условиями общения. Что-то затемнять, что-то акцентировать. А у нас этому не учат. Когда мы открываем школьный учебник и смотрим раздел «Оглавление», там что? Правописание, правописание, правописание. Либо «знаки препинания при…», «знаки препинания при…». Поэтому у людей создается впечатление, что знание языка – это вот умение писать без ошибок. Что такое умение писать без ошибок? Это проявлять вежливость по отношению к тому, кто будет тебя воспринимать. Если я напишу «агурцы», вы потом, в конце концов, поймете, что я имел в виду, но чувство раздражения вас не покинет. Зачем же я это сделал? Поэтому, если я пишу, уважая те нормы, которые в обществе выработаны, я проявляю вежливость к своему читателю…
К. ЛАРИНА: То есть, как разборчивый почерк, как хороший почерк, да? И. МИЛОСЛАВСКИЙ: Совершенно верно, совершенно верно. Это то же самое. Вежливость – вещь очень важная, но сказать, что мы раскрываем рот или начинаем что-то писать для того, чтобы продемонстрировать вежливость – это глубокое заблуждение. Мы хотим понять мысли и чувства другого человека, хотим выразить наши собственные мысли и чувства, при этом соблюдая вежливость. А когда представление о том, что вот я вежливость умею соблюдать – это и есть знание язык… ну, кошмар. Помните, как у Маяковского: «Рыбу ножиком не есть, чай в гостях не пейте с блюдца – это вот она и есть, культурная революция». Я не против того, чтобы не пить чай, особенно в гостях… я понимаю, что пить чай в гостях из блюдца нехорошо, и рыбу ножиком есть не стоит по разным причинам. Но я решительно против того, чтобы считать это культурной революцией.
К. ЛАРИНА: Правильно ли я понимаю, Игорь Григорьевич, что, по вашему мнению, степень понимания текста никак не связана с уровнем грамотности? И. МИЛОСЛАВСКИЙ: Да, да, да, именно так. А вот я… кто любил писать диктанты, помните, там любили у нас вот некоторые дающие диктант: там, «вдова коллежского асессора Аделаида Савишна»…
Ю. САФОНОВА: Аксаковский текст.
К. ДРАГУНСКАЯ: Да-да-да.
И. МИЛОСЛАВСКИЙ: Кто-нибудь видал коллежских асессоров? У кого-нибудь есть знакомые Аделаиды Савишны?
К. ЛАРИНА: Красиво же.
И. МИЛОСЛАВСКИЙ: А смысл? Жизнь-то короткая, и желательно обогатиться теми умениями, знаниями, которые позволят стать человеку более счастливым, а не просто так порадоваться, что есть такая традиция.
Ю. САФОНОВА: А вот слово «наперсник», которые написали все, как раз проявило то его, в основном его…
К. ЛАРИНА: Не знают, что это такое.
Ю. САФОНОВА: Конечно. Проверяли-то «перстом».
И. МИЛОСЛАВСКИЙ: А «экзистенциальность»? Там тоже есть такое слово.
К. ДРАГУНСКАЯ: Но это все очень простые слова, в общем.
К. ЛАРИНА: Давайте мы дадим слово Ксении. Ксюш, пожалуйста. Ты согласна вот с таким подходом Игоря Григорьевича, что главное – не грамотность, а смысл?
К. ДРАГУНСКАЯ: Мне кажется, что все-таки это связано, грамотность и смысл, они как-то влияют друг на друга, понимаете? Но, с другой стороны. меня порадовало и то, что говорит Юля, и то, что говорит Игорь Григорьевич, что, в общем, надо перестать ныть по этому поводу – это один из способов решить проблему. Второй способ – конечно, устраивать Тотальный диктант не раз в год и не для тех, кто хочет, а раз в месяц для всех школьников с 1-го по 11-й класс.
К. ЛАРИНА: Так.
К. ДРАГУНСКАЯ: Третий способ еще более радикальный: просто упростить орфографию, понимаете? Потому что русская орфография действительно очень сложная. И я думаю – ну, я вообще такой писатель-антиутопист – что, в конце концов, придут какие-нибудь умники, которые просто все это упростят действительно. Будет какая-то реформа русского языка.
И. МИЛОСЛАВСКИЙ: Орфографии.
К. ДРАГУНСКАЯ: Простите, простите, реформа именно, да, русской орфографии.
Ю. САФОНОВА: Фонетическое письмо ввести?..
К. ДРАГУНСКАЯ: Ввести фонетическое письмо: как пишется, так и слышится, да. Это связано будет и с тем, что все больше и больше в Россию будет притекать мигрантов, для которых русский язык не родной. Это будет… Ну, сейчас вообще падение грамотности я связываю, в частности, еще и с тем, что компьютер исправляет тебе автоматом и ты не должен думать, как что пишется. Но, с другой стороны, я читаю очень много текстов пьес. Это, ну, люди, которые связывают свою профессию, свои заработки с русским языком. То есть, русский язык для них, слова для них – материал, так же, как для кинооператора, там, свет, камера и пленка, а для сапожника – там, кожа и что-то еще. Но вот диаложик идет еще ни шатни, ни валко, так себе. Дальше, когда ты смотришь ремарку, ты понимаешь, что люди абсолютно безграмотны, абсолютно глухи к русскому языку, очень пренебрежительно относятся к материалу, из которого они мастерят свои… как бы добывают себе средства к существованию. То есть, -тся, -ться – уже все, это запущено, уже забудьте об этом, это не лечится никогда. Это самое простое. И дальше очень редко ты встречаешь текст, написанный как бы драматургом, который даже может быть и на плаву, он уже и ставится, там, себе и чего-то такое о себе понимает, где не было бы грубых орфографических ошибок. Ну, что делать? Можно удавиться, можно, я повторяю, лешче относиться к этому, проще.
К. ЛАРИНА: Ну, как Игорь Григорьевич относится к этому проще, а тебя бесит. Меня тоже начинает бесить, вот как ваши «агурцы».
К. ДРАГУНСКАЯ: Да, меня бесит -тся, - ться именно в текстах людей, которые занимаются русским языком профессионально, меня это действительно бесит. Но вот мне кажется, что все-таки грядет какая-то реформа орфографии, что постепенно мы к этому придем, и вот эта вот грамотность, она окажется только уделом, конечно, некоторых людей. Может быть, русский вообще превратится в какой-то письменный язык.
К. ЛАРИНА: А может, не так учат? – обращаюсь я к Ксении и ко всем. Я имею в виду, в школе, прежде всего, начиная, там, с начальной школы, с первого класса. Я уж не говорю про ЕГЭ. Вот, кстати, у нас тут педагогов нет школьных по русскому языку, но я могу предположить, что они скажут. Что не хватает часов – это раз. А во-вторых, конечно же, для них стало страшным ударом вот это самое ЕГЭ, на которое они настраивают, вынуждены настраивать своих учеников, вот начиная, там, чуть ли не с 8-го класса только этим и занимаются.
Ю. САФОНОВА: Раньше, раньше…
К. ДРАГУНСКАЯ: Раньше, конечно, потому что…
Ю. САФОНОВА: Так вот навык, это тоже одна из причин, навык воспроизводства письменного текста, формирование этого навыка. Вот это -тся, -ться, оно же формировалось со второго полугодия первого класса. Просто уже тебя учили: «Что делать?» Мягкий знак пишем, да?
К. ДРАГУНСКАЯ: Тут легко проверить очень.
Ю. САФОНОВА: Это легко проверить, и тебе этот навык формировали и закрепляли уже к 5-му классу основательно, кроме уже детей, которые не читали и не писали. То есть, было формирование навыка и его закрепление. А сейчас навык какой? А вам честно скажу, я на ЕГЭ не отвечу, потому что у меня не тестовое мышление, у меня этого навыка нет. Я буду думать: «А зачем мне этот глупый вопрос задают? Я знаю, как здесь писать». То есть, это другой поиск, это другой алгоритм, порождение текста и ответ на тест, это разные алгоритмы мыслительные. И, конечно, если у тебя вот этот алгоритм порождения письменного текста не сформирован и не закреплен, то, конечно…
К. ЛАРИНА: Ну, вот то, о чем говорил Игорь Григорьевич, то, что проблема-то в понимании, да? В понимании смыслов. То, что называется в иностранном языке умение читать и понимать текст. Вот то же самое можно отнести и к русскому.
К. ДРАГУНСКАЯ: Да, абсолютно, да.
Ю. САФОНОВА: Один из четырех обязательных правил.
К. ЛАРИНА: Ну, я думаю, что на ЕГЭ вряд ли это можно…
Ю. САФОНОВА: Наверное, это проверяется. Но вот тут ведь еще…
К. ЛАРИНА: Это проверяется на международных исследованиях, где мы занимаем последние места, наши школьники, именно в этом пункте, в этой функции, понимание текста, да?
И. МИЛОСЛАВСКИЙ: Для старших классов. Для младших не так плохо дело обстоит.
Ю. САФОНОВА: Пока, пока для младших.
И. МИЛОСЛАВСКИЙ: Если позволите, вот смотрите…
К. ЛАРИНА: Давайте я вас сейчас остановлю…
И. МИЛОСЛАВСКИЙ: Хорошо.
К. ЛАРИНА: … и вы речь свою начнете после выпуска новостей.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА: Возвращаемся в программу «Родительское собрание». Сегодня мы пытаемся понять, что сделать для того, чтобы как-то повысить уровень грамотности, ну, я не говорю уже всех – бог с ними, со всеми (смеется). Тех, кто…
К. ДРАГУНСКАЯ: Филологов бы подтянуть…
К. ЛАРИНА: … да, тех, кто хочет, в принципе, заниматься языком русским, кто собирается писать на языке, говорить на языке. Ну, значит, я еще раз представлю участников сегодняшнего разговора. Профессор Игорь Милославский, профессор Юлия Сафонова и профессор Ксения Драгунская (смеется). Игорь Григорьевич, вам слово.
И. МИЛОСЛАВСКИЙ: Спасибо. Мы остановились на том, что делает школа по созданию правильного представления в обществе по поводу того, что такое знать язык. Уважаемые коллеги, я очень хотел бы защитить школьных учителей и в очередной раз выразить свой скепсис по поводу деятельности авторов учебников, создателей программ, того, что называется РАО. Ведь вся концепция школьного обучения русскому языку построена таким образом, что перед нами – я отвечаю за каждое слово – классификация, ориентированная на соблюдение орфографических и пунктуационных правил. Зачем род существительных определяем? А чтобы «рожь» с мягким знаком писать, а «еж» - без мягкого, да? Только для этого. Зачем падежи изучаем? А для того, чтобы понять, что «в деревне», но «из деревни». В этом весь смысл всего. Самый убедительный пример. Наверняка каждый из нас потратил много дней скупо отпущенной жизни на то, что делил слово на морфы и говорил: «Это приставка, это суффикс, это корень». Для чего? А потому, что в корнях правописание… действуют одни правила правописания, в суффиксах – немножко другие, в приставках – третьи, в окончаниях – четвертые. Поэтому очень важно понять, что же перед нами. Но никогда не ставится самый важный, самый главный вопрос: что означает эта приставка, которую вы выделили? Что означает этот корень, суффикс и так далее? То есть, все настроено на то, чтобы обеспечить орфографическую, ну, и пунктуационную (я в данном случае должен был бы говорить о разных синтаксических расчленениях), обеспечить соблюдение правил.
К. ЛАРИНА: Довести до автоматизма.
И. МИЛОСЛАВСКИЙ: Смысл и не представлен нигде. И ЕГЭ – другого просто не может быть, ведь в ЕГЭ нельзя спрашивать ничего того, чему бы не учили.
Ю. САФОНОВА: Конечно.
И. МИЛОСЛАВСКИЙ: А учили именно этому. И я утверждаю, что помимо части C, которая отдельный разговор, там только одно задание, ну, в лучшем случае два в разных вариантах, могут касаться смысла. Остальные почти 40 состоят из заданий двух типов. «Вставьте пропущенные буквы и знаки препинания». И второй тип задания: что вот здесь если стоит то-то и то-то, то какими правилами руководствовался человек, когда он это ставил? И мы должны сказать: «Вот по этому правилу он действовал». Все. Разве это обучение владению языком? Это с самого начала ориентация на сугубую формалистику, которая… Уважаемые коллеги, вот мне кажется, что вот такое изучение русского языка у нормального человека не может вызвать интереса.
Ю. САФОНОВА: Это точно.
И. МИЛОСЛАВСКИЙ: Вот Дмитрий Львович Быков говорит, что тот, кто изучил правила орфографии, он, во-первых, человек вежливый – об этом мы уже говорили. Во-вторых, человек трудолюбивый, поскольку он потратил много сил на все это дело. А кроме всего этого, человек терпимый, лояльный. Он понимает: масса несообразностей, масса нелогичностей, масса споров – но он это выучил и он этому следует. Ну, как это влияет на развитие интеллекта, на способность осмыслить окружающую действительность, донести свою мысль, понять другого? Тут все должно быть перевернуто, но это не под силу школьному учителю, перед ним и такую задачу нельзя ставить.
К. ЛАРИНА: Но разве читать… не является вот чтение самым первым и главным рецептом для?..
К. ДРАГУНСКАЯ: Путем врожденной грамотности.
И. МИЛОСЛАВСКИЙ: Подождите, а разве вот вы знаете – может быть, я просто не в курсе дела – задаются очень простые вопросы. Вот это слово, что оно обозначает, как вы его понимаете? Вот в тексте диктанта, там речь идет, допустим, о райских кущах…
Ю. САФОНОВА: Тоже ошибок много на это.
К. ЛАРИНА: Пишут «кусча» или как?
Ю. САФОНОВА: Нет, написали «райская гуща».
К. ЛАРИНА: «Гуща»?
И. МИЛОСЛАВСКИЙ: Первый вопрос: «Как вы это понимаете?» Производство глиняной посуды у этрусков. А кто такие этруски и почему надо писать диссертации на темы о глиняной посуде у этрусков? Ну, масса вещей, которые, ну, вот просто просятся на то, чтобы выяснить, что же стоит за этими словами. Я не устаю говорить о том, что наша задача… всякий раз, если мы находимся в нормальном разумном обществе, допустим, да? Тогда всякий раз понять, какая реальность стоит за тем или другим словом. И наоборот: когда мы что-то говорим или пишем, то мы должны, прежде всего, подумать, а правильно ли мы нашли слово, выражение для того, чтобы выразить то, что у нас в голове, в сердце и так дальше. Когда же речь идет об орфографии, пунктуации только, то вот эта связь с реальной действительностью, отражение в языке этой действительности отправляется абсолютно на задворки, это никого не интересует. Ну, не надо быть провидцем, чтобы понять, что человек, который привык к такому алгоритму мышления, Нобелевскую премию не получит.
Ю. САФОНОВА: В общем, увлекаемся одеждой. Орфография – это одежда языка, геральдика, как писал Пушкин, да? А тела-то нету.
К. ЛАРИНА: Вы знаете, это такая штука… я согласна с Игорем Григорьевичем все-таки вот в важности понимания смысла и слова, и предложения, и текста. Потому что это как одно из упражнений театральных в театральных вузах, как текст запоминается. Он запоминается… ты не учишь наизусть, зубря, да? Текст роли или стихотворение. А ты себе выстраиваешь некую внутреннюю логическую цепь. И когда ты ее запомнил, тогда эти слова, они самостоятельно нанизываются вот на эту вот пирамидку.
И. МИЛОСЛАВСКИЙ: В соответствии с замыслом роли, как вы ее трактуете.
К. ЛАРИНА: Да, конечно, конечно.
И. МИЛОСЛАВСКИЙ: Вы выбор совершаете в соответствии с этой своей идеей.
К. ЛАРИНА: Ну, а как научить этому – это другой вопрос. Ксения, обращаюсь к тебе. Как научить понимать смысл слова.
К. ДРАГУНСКАЯ: Я хочу сказать тебе о том, что молодые актеры… бывают такие, да, истории, когда приезжаешь, там, и надо сделать читку какую-то быстро, на скорую руку. И вот молодые актеры, более молодого поколения, чем… ну, даже не то что чем мое, но и чем 30-летние, вот те, кто только что выпустились из, казалось бы, театральных гуманитарных вузов. Например, у меня был вопиющий случай в Санкт-Петербурге, когда молодой человек, актер такого театра, большого санкт-петербургского театра, соответственно, выросший в Питере, окончивший там театральный вуз, любое предложение длиннее, чем назывное или чем безличное, вызывало у него затруднение его просто прочитать с листа глазами, понимаете? Так что, как этому научить? Я все-таки считаю, что… как научить грамотно писать, грамотно читать? Все-таки чем раньше ребенок начнет читать…
К. ЛАРИНА: Читать.
К. ДРАГУНСКАЯ: … тем раньше…
К. ЛАРИНА: Фотографирует все, да?
К. ДРАГУНСКАЯ: … тем больше шансов.
И. МИЛОСЛАВСКИЙ: Гоголевский Петрушка тоже, как вы помните, очень любил читать.
Ю. САФОНОВА: (смеется)
К. ДРАГУНСКАЯ: Надо было отдать его в артисты, он без запинки бы прочел любой текст. Это ужасно просто, я помню, что меня это безумно совершенно травмировало, можно сказать. И вообще как-то мне не кажется, что все становится лучше. Конечно, разумеется, все становится хуже. Единственное, что мы можем сделать – это только махнуть на все на это это рукой, ждать, когда будет реформа орфографии, изменится…
Ю. САФОНОВА: Не будет ее, не будет.
К. ДРАГУНСКАЯ: Значит, смириться с тем, что грамотность орфографическая и грамотность смысловая, о которой вы говорите, что она будет, как шагреневая кожа, это все будет… эта группа будет все ужиматься, ужиматься, ужиматься. Это все будет достоянием наиболее маленького количества людей, понимаете?
Ю. САФОНОВА: Я не думаю так. Вы знаете, я сейчас вот выступаю не в роли филолога, а выступаю как бабушка.
К. ЛАРИНА: Да ладно!
Ю. САФОНОВА: Да, конечно. «Родительское собрание» – вот я бабушка. Моей внучке два с половиной года. И тут, ну, поверьте…
К. ЛАРИНА: Молодая бабушка.
Ю. САФОНОВА: Нет, ну, как? Внучка маленькая. Я стараюсь с нею заниматься. И вот то, о чем Игорь Григорьевич говорит… Я, кстати, буквально сейчас, вот сейчас, сию минуту я это спроецировала вот на эту свою бабушкинскую деятельность, да? Я смотрю, как с ней занимаются родители, и могу сказать, что я занимаюсь по-другому. Я всегда требую, чтобы она поняла. Не только требую, а настаиваю на этом. Не категорически, ничего. «Вот сегодня, там, лошадка у тебя – как ты ее назвала?» «Сынок». «Почему у тебя лошадка Сынок?» «Нет, Рыжуха». «Почему рыжуха?» «Потому что рыжая». «А как ты узнала, что рыжая?» Или я прихожу с работы и говорю: «Знаешь, кого я вот сегодня видела на улице? Угадай. Это животное говорило «мяу». «Кошечка». «А почему ты думаешь, что кошечка?» «Ну, она говорила «мяу». «Хорошо. А какого цвета?» «Черная». «А почему ты подумала, что черная?» «Ну, она, наверное. такого цвета». Я пытаюсь, чтобы она постоянно отвечала на мои вопросы и осмысливала их. И я должна сказать – ну, не себя хвалю, а скорее всего внучку – что я вижу результаты этой деятельности. При этом… это тоже большая беда. Вот вы все говорите, читать. Вот это смешно сказать по отношению к ребенку двух с половиной лет: до двух лет она любила читать…
(смех)
К. ДРАГУНСКАЯ: Отлично.
Ю. САФОНОВА: То есть, я приходила и говорила: «Ну что, будем читать?» Она говорила: «Да, тепло». Это значит, ее надо накрыть шалью – и давай читать. Сейчас у нее Айпад, и она не любит уже читать. Но, правда, я попыталась это заменить другим. Я ее научила слову «занятие». Я говорю: «Ну, а теперь занятие». Значит, надо сесть и вот либо рисовать и постоянно говорить. Мне кажется, вот то, что мы мало с детьми говорим…
К. ЛАРИНА: Кстати, да.
Ю. САФОНОВА: Я вижу, как моя дочь, я считаю, мало говорит с ней. Это… «Не делай этого, не делай этого». Да? И, конечно, она ее любит, но надо постоянно говорить. Даже когда мы смотрим мультфильм, например, «Щелкунчик», где нету слов, но есть музыка…
К. ЛАРИНА: Обсуждать.
Ю. САФОНОВА: … надо говорить. «Это вот это. Ты поняла? Это вот Щелкунчик». Надо. Мы мало с ними разговариваем.
К. ЛАРИНА: А вот скажите мне пожалуйста, вот все-таки какой-то парадокс, который я не могу понять. В наше время, конечно, не было никаких компьютеров и Айпэдов, мы все это прекрасно помним, да? И мы такое количество слов не производили, как производят сегодня наши дети. Я имею в виду, что они все время пишут. Вот они пишут, они переписываются. Они же не просто смсками пишут, они пишут тексты, они пишут блоги. Они пишут впечатления от фильмов, от спектаклей, от книг, они устраивают дискуссии. Но это никак не влияет на их умение формулировать мысль. Я не могу понять, почему. Это ж настолько… вот та самая тренировка, которая необходима. Вот она у них, круглые сутки они без конца друг с другом переписываются и что-то пишут. Почему это никак не связано?
Ю. САФОНОВА: А вот Игорь Григорьевич, мне кажется, правильно сказал: потому что не учат. Смысл-то не извлекать. Порождение совокупностей букв, но не смысла.
И. МИЛОСЛАВСКИЙ: Вот, если позволите, мне кажется, что здесь надо четко различать бытовую сферу и сферу, которая над непосредственным бытом возвышается. Вот наши, ну, не могу сказать, все дети, но, во всяком случае, молодые люди, они знают слова, которые употребляются в бытовой сфере, они понимают эти слова, там нет проблемы. И значительная часть слов, содержащихся вот в этом диктанте – это общеупотребительные бытовые слова. Но культуру, способность мышления, способность осмысления этого мира и себя в этом мире можно приобрести только в том случае, когда люди понимают значение слов возвышенных, с некоторыми абстрактными…
К. ЛАРИНА: Коллежского асессора!
К. ДРАГУНСКАЯ: Конечно.
И. МИЛОСЛАВСКИЙ: Нет-нет-нет, другое…
Ю. САФОНОВА: …обобщенное, абстрагированное…
И. МИЛОСЛАВСКИЙ: Я один пример напомню. Вот когда были конкуренты на должность диктора в Общественном телевидении, если помните, одному из них или всем им предложили ответить на очень хороший вопрос: «Как вы понимаете слово «честолюбивый»?
К. ЛАРИНА: Да-да-да.
И. МИЛОСЛАВСКИЙ: Они связали с «чистотой».
К. ДРАГУНСКАЯ: Да что вы говорите!
И. МИЛОСЛАВСКИЙ: Честное слово.
К. ДРАГУНСКАЯ: Ну, это катастрофа. Надо заколотить досками телевидение…
Ю. САФОНОВА: Для диктора это не катастрофа.
К. ЛАРИНА: Журналисты. Это не дикторы, кстати, Игорь Григорьевич, это важно, это журналисты молодые, это не дикторы, это люди с гуманитарным образованием, конечно.
И. МИЛОСЛАВСКИЙ: … поэтому есть слова и слова, понимаете? «Честь», «совесть», «репутация», «достоинство». Вот спросите, что означают эти слова? «Не беспокой меня с глупостями».
К. ЛАРИНА: (смеется)
И. МИЛОСЛАВСКИЙ: «Я вот знаю, как сказать «вкусно», «дорого», «красиво», «мне нравится» - больше мне ничего…»
К. ДРАГУНСКАЯ: Слово «круто» заменяет все. Круто, круто.
Ю. САФОНОВА: Значит, нравственность определяет… потенциально связана с грамотностью – так ли? Или мораль.
И. МИЛОСЛАВСКИЙ: Нет, это просто разные аспекты. Реально происходит подмена…
К. ДРАГУНСКАЯ: Подмена, да, вообще эпоха подмен.
И. МИЛОСЛАВСКИЙ: Вместо того, чтобы учить содержанию слов и выяснению того, что за ними стоит, и умению пользоваться ими в активной речевой деятельности, идет исключительно…
К. ДРАГУНСКАЯ: Зубрежка какая-то, да.
И. МИЛОСЛАВСКИЙ: … внешней стороне, вот как его надо писать…
К. ЛАРИНА: Ну, здесь вот совершенно резонно нам замечает Елена, что ведь таблицу умножения мы же учим наизусть, доводим до автоматизма. Это как бы такая азбука математики.
К. ДРАГУНСКАЯ: Да, но билеты по вождению – тоже мы учим это наизусть.
К. ЛАРИНА: Да, да.
К. ДРАГУНСКАЯ: То же самое ЕГЭ – это зубрежка, это абсолютнейшие билеты.
Ю. САФОНОВА: Гранит науки, прям по Троцкому, грызть гранит науки.
И. МИЛОСЛАВСКИЙ: Нет, во-первых, там значительно меньше разнообразных исключений, разного рода хитростей. Во-вторых, давайте, развивая вот те мысли, о которых коллеги уже говорили, подумаем. В наше время, когда нужно перемножить какие-нибудь пусть даже двузначные числа, мы вспоминаем таблицу умножения или мы лезем в те инструменты, которые у каждого в кармане?..
Ю. САФОНОВА: Ну, я – таблицу, а молодежь, конечно, сразу на калькуляторе. И шестью шесть будет на калькуляторе…
К. ЛАРИНА: Ну что, предлагают наши слушатели ввести предмет «Этимология» (смеется).
Ю. САФОНОВА: Отлично.
И. МИЛОСЛАВСКИЙ: Совершенно не нужно.
К. ЛАРИНА: Нет?
И. МИЛОСЛАВСКИЙ: Потому что это как раз переключение внимания с того, что означает это слово и выражение в современном языке, на то, что оно означало когда-то, как это было раньше. Ну, это уход от ответа на вопрос.
К. ЛАРИНА: Вы знаете что, Игорь Григорьевич? Тогда получается, вот ваше предложение если учитывать, тогда это стремление соединить русский и литературу в один предмет «Словесность» - это как раз вот отвечает и вашим чаяниям и мечтам. Как раз вам тут и смысл, тут и грамотность, с другой стороны. Вот и все.
И. МИЛОСЛАВСКИЙ: Если о мечтах, я думаю, что все-таки, прежде всего, было бы очень полезно, если это оказалось бы возможным, соединить обучение русскому языку как родному и обучение иностранным языкам…
Ю. САФОНОВА: Да.
И. МИЛОСЛАВСКИЙ: … где, по сути дела, возникает, вот как вы, Ксения, сказали, одна и та же проблема. Вот читаем текст на родном языке, где мы много чего знаем, и читаем на иностранном языке, где мы мало что знаем. А задача, в общем, одна и та же: поймите, что за текст там, какое содержание, какой смысл. Хотим выразить какую-то мысль, да? Вот родной язык вроде легко. На самом деле не легко, а всегда выборы надо совершать, имея в виду свои интересы, специфику адресата. Так же в иностранном языке. Поэтому мне кажется, что самая лучшая связка – это русский язык и иностранный язык.
К. ДРАГУНСКАЯ: И все с раннего детства желательно. Чем раньше, тем лучше, пока мозги еще гибкие.
И. МИЛОСЛАВСКИЙ: А кроме того, если о мечтах, вот вы говорите, мне кажется, что, ну, не надо все-таки торопиться подымать руки кверху, а так вот с разных сторон. Где-то, может быть, упростить какие-то орфографические правила или допустить вариативность. Я сторонник того, чтобы во многих местах не считать это за ошибку, а сказать: и так можно, и так можно, пожалуйста. А с другой стороны, ориентироваться на то, чтобы вызвать у людей интерес к обучению языку, чтобы люди понимали…
Ю. САФОНОВА: Это самое главное.
К. ДРАГУНСКАЯ: Тут от учителей русского языка зависит, кстати, очень многое, да
И. МИЛОСЛАВСКИЙ: … невозможно без обращения к смыслу не делать… ничего нельзя никак продвинуться, что это важно для любой специальности. Хочешь юристом быть – ну, как же ты будешь читать, понимать законы, вообще все понимать...
Ю. САФОНОВА: Да, конечно.
И. МИЛОСЛАВСКИЙ: … если ты не подготовлен к этому, не понимаешь значения слов, как ты можешь их писать? Если ты хочешь быть политиком, публичным деятелем, ну, как ты можешь пользоваться словом для того, чтобы влиять на людей? Ведь, строго говоря, мы же пишем довольно мало, мы больше говорим, слушаем, читаем, да? И поэтому когда вот в центр вот орфография, орфография, орфография – это…
К. ЛАРИНА: Ну, Игорь Григорьевич, разве это не связано вообще с общим уровнем культуры? Это же в широком смысле я имею в виду.
И. МИЛОСЛАВСКИЙ: Связано, конечно, конечно. Поэтому…
К. ЛАРИНА: Мы же об этом говорим все равно
К. ДРАГУНСКАЯ: К сожалению, общественный словарный запас очень уменьшается, понимаете? Действительно язык становится все более и более функциональным. И действительно красивых старых слов очень многие не знают. Это все взаимосвязано все-таки, понимаете? Мне кажется, что будет какой-то некий устный язык. Если совсем не станет русский язык мертвым языком, то, значит…
Ю. САФОНОВА: Нет, он не может стать мертвым.
К. ДРАГУНСКАЯ: … письменный язык какой-то будет один, а устный –другой. Значит, будет два разных русских языка. Мне кажется, что это так и будет.
Ю. САФОНОВА: Сегодня так и есть.
К. ДРАГУНСКАЯ: Это так и будет усугубляться просто и будет выражаться все более и более ярко, мне кажется.
Ю. САФОНОВА: Я не думаю. В сфере, конечно, например, законотворчества и в сфере права, естественно, это и сегодня мало похожие языки, да? То есть, если вы прочитаете любой закон, то продраться в нем и выстроить алгоритм, который ты можешь применять…
К. ДРАГУНСКАЯ: Докопаться до смысла очень сложно.
Ю. САФОНОВА: Когда ты даже к себе, по отношению к себе хочешь понять, во о чем это, да? Это не всегда понятно. Но это то, что сказал Игорь Григорьевич совершенно верно. Если ты читаешь Конституцию и не понимаешь, каждая статья… А вот скажи, что из этого проистекает? Вот Конституцию, которую сейчас учат в школе, да, ты не понимаешь? Это у тебя… ты говоришь: «Это в Конституции». А что такое свобода слова? Что значит свобода? В каком смысле здесь слово, да? Поэтому осознание смысла должно быть, конечно, на всех предметах во всех…
К. ЛАРИНА: А уж в истории как это необходимо.
Ю. САФОНОВА: В истории, да. Вот Игорь Григорьевич про РКИ (это русский как иностранный). Вот действительно, методики РКИ, они гораздо интереснее, и там со смыслом работают больше. И все уровни тестирования на знание русского как иностранного, там вот эти смысловые етсты неплохо, я бы сказала, блестяще разработаны. То есть, одно из заданий: иностранцу дают текст и потом говорят вопросы, которые проявляют, понимает ли он смысл. Наши носители языка таких заданий не делают – а было бы полезно. То есть, даже методика уже разработана. Конечно, давать более сложные тексты, не такие, как иностранцам.
К. ЛАРИНА: Вот мы уже перешли к предложениям по… как это называется? По урокам, да, русского языка. Давайте…
И. МИЛОСЛАВСКИЙ: Само содержание обучения…
К. ЛАРИНА: Итак, содержание обучения.
И. МИЛОСЛАВСКИЙ: … устроено должно быть…
К. ЛАРИНА: Что меняем?
И. МИЛОСЛАВСКИЙ: … принципиально другим, по-другому. Ну, вот смотрите. Вот все мы, так или иначе, знаем какие-то языки. Самое главное в любом языке – знать лексику, знать слова. Грамматику тоже полезно знать, но против лексики это очень второстепенное дело. У нас школьный учебник устроен: 90% грамматических сведений, а на лексику почти ничего кроме иногда куцых каких-то случайных сведений по этимологии.
К. ЛАРИНА: Ну, хотя бы синонимы сейчас придумывают как можно больше, поиграть?
И. МИЛОСЛАВСКИЙ: Вот я все время никак вот не могу эту мысль провести. Для чего? Вот если я читаю текст, то мне нужен толковый словарь русского языка, словарь синонимов мне не нужен. А вот если я хочу создать текст и я забочусь о его качестве, у меня есть какое-то время, то мне не нужен толковый (ну, только на этапе проверки, хорошо ли я сделал), а так мне нужен словарь синонимов. У нас… Вот давайте словари, пользуйтесь словарями. Когда, для какой цели? Нет целенаправленного обучения языку в зависимости от видов речевой деятельности. А речевая деятельность может ориентироваться только на смысл. Так что, первое – это надо радикально переделать… это мечты, я понимаю, что это невозможно. Радикально, концептуально переделать школьные учебники русского языка. Это первое. Второе: я уже говорил, что нужно подумать о том, как, может быть, вот такие тяжелые вопросы, связанные с орфографией, пунктуацией немножко упростить, снять. Нужно просить наших любимых друзей, занимающихся информационными технологиями, совершенствовать то, что по-русски называется спел-чекерами, и чтобы мы могли пользоваться этой механикой. И, соответственно, поставить обучение орфографии и пунктуации на то место, которого это умение заслуживает, а сосредоточиться исключительно на том, для чего, ради чего, во имя чего существует язык – действительность, смысл, как он ее отражает, когда мы имеем дело со словом. Или когда мы хотим назвать эту действительность, какие надо совершать выборы. Ведь у нас ужасные вещи в школе происходят. Сейчас я концу. Информационная обработка текста. Как звучит!..
К. ЛАРИНА: А что это такое?
Ю. САФОНОВА: Красиво.
И. МИЛОСЛАВСКИЙ: Нет, ну, звучит-то здорово, согласитесь, да?
К. ЛАРИНА: (смеется)
И. МИЛОСЛАВСКИЙ: А какая может быть информационная обработка текста, когда не сообщают детям про то, что есть гиперонимы, а есть гипонимы. И упражнений такого типа в большинстве, по крайней мере, учебников нет. Не учат тому, как сократить, за счет чего сократить – это важное умение. Как трансформировать текст, в зависимости от адресата. Одно дело, когда вы к маме обращаетесь, другое дело – к директору школу, третье – объяснительную записку, не дай бог, в милицию пишете. Как про одно и то же событие надо рассказать другими словами. Что скрыть, что поставить на первый план, как перефразировать. Это же известно, это элементарно…
К. ЛАРИНА: Какая прелесть.
И. МИЛОСЛАВСКИЙ: … это не трудно, но этому же никто не хочет учить.
Ю. САФОНОВА: А иностранцев этому учат.
И. МИЛОСЛАВСКИЙ: «Аделаида Савишна» пиши правильно…
Ю. САФОНОВА: И «джонка», слово «джонка» пиши…
К. ДРАГУНСКАЯ: Мне кажется, что все-таки нужно жать на патриотизм как-то. Потому что ежели ты русский или ты считаешь себя таковым и считаешь своим родным языком русский, то надо все-таки подтянуться как-то, товарищи. Вот я думаю, что это способ, надо как-то жать на патриотизм именно, и тогда, может быть, будет лучше что-то. Потому что это язык, его надо беречь. Я считаю, что его надо беречь…
И. МИЛОСЛАВСКИЙ: Его надо развивать.
К. ДРАГУНСКАЯ: Беречь, развивать и делать так, чтобы все-таки не сужался словарный запас общественный до такой степени, как сейчас. Так что, я вот за развитие языка, за его охранение как проявление патриотизма, за грамотность как проявление патриотизма.
К. ЛАРИНА: А я обращаюсь к коллегам Ксении Драгунской с просьбой и мольбой: не надо ничего упрощать, умоляю вас, пожалуйста! Не надо переписывать тексты Пушкина, Мольера, Шекспира на современный язык. Пожалуйста, сделайте так, - обращаюсь к режиссерам, - чтобы было понятно, о чем вы играете и о чем вы говорите. Изображайте что хотите, но не переписывайте, пожалуйста. Потому что лучше не напишете. А вот это вот желание сделать понятным, упростить, оно приводит к такой лености ума, когда публика сидит, жует попкорн, и смотрит и слушает эти примитивные слова, и думает, что она смотрит Шекспира – нет, ребята…
К. ДРАГУНСКАЯ: Когда сказать нечего, тогда начинают Шекспира переписывать, когда своих мыслей нет. И я прошу всех драматургов насчет -тся, -ться все-таки подтянуться. Давайте, ребята, будем как-то… тщательнее надо.
К. ЛАРИНА: Спасибо большое, дорогие гости.