Дети пишут историю: семейные хроники 20 века - Ирина Щербакова, Никита Соколов, Алена Елисова - Родительское собрание - 2013-04-28

К. ЛАРИНА: Ну вот, одна из моих любимых тем. Уже стало традицией, что мы ежегодно встречаемся вот приблизительно в таком составе, да, в эти дни, потому что проходит очередной конкурс «Человек в истории», который проводит правозащитный центр «Мемориал», иностранный агент, как написано на стене до сих пор, да? И сегодня мы подводим итоги очередного конкурса. Напомню, что в нем участвуют школьники, старшеклассники, которые пишут на самые разные темы работы. Я даже не знаю, как по жанру это назвать. Ира Щербакова, как это по жанру назвать? Это сочинение, реферат, очерк – что это?

И. ЩЕРБАКОВА: Нет, вообще мы это называем исследованием, да, вообще вот мы называем это исследованием.

К. ЛАРИНА: Ну что ж, Ирина Щербакова здесь, руководитель молодежных и образовательных программ международного правозащитного общества «Мемориал». Ира, здравствуйте.

И. ЩЕРБАКОВА: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Никита Соколов, историк, редактор журнала «Отечественные записки». Никита, здравствуйте.

Н. СОКОЛОВ: Добрый день.

К. ЛАРИНА: И наши финалисты, которые вот уже точно победителями будут в этом году, и вот буквально 30-го числа они получат дипломы. И я их представляю. Это Алена Елисова из города Саранска. Ален, здравствуйте.

А. ЕЛИСОВА: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: И Егор Тухватулин из города Усолье-Сибирское Иркутской области. Егор, здравствуйте.

Е. ТУХВАТУЛИН: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Мы уже поздравляем с тем, что вы вышли в финал со своими работами, молодцы. У меня к вам первый вопрос: а как вы узнали об этом конкурсе, ребята?

А. ЕЛИСОВА: Я узнала об этом конкурсе, когда мы с мамой начали делать исследование. Я тогда была еще в 8-м классе, совсем маленькая, и мы нашли через интернет-сайт. Мы через фонд Прохорова смотрели, через сайт «Уроки истории», по-моему, насколько я помню. Мы нашли конкурс, нам показалось очень интересным, что затрагивается не та парадная сторона истории, а несколько другие вещи, воспоминания, прежде всего, людей. Это подходило под тему нашего исследования как раз в тот момент.

К. ЛАРИНА: А Егор?

Е. ТУХВАТУЛИН: Начну с того, что в лицее у нас… я учусь в лицее в моем городе, и научная деятельность у нас… весь лицей заточен под научную деятельность. Весь лицей делится на спецкурсы, и я нахожусь на спецкурсе, который так и называется, «Человек в истории. Россия, XX век». Вот. И у нас достаточно популярная практика, когда ученики пишут работы, именно заточенные, опять же, под этот конкурс. Я узнал об этом конкурсе от моего учителя, который сказал, что, в принципе, можно написать работу, и эта работа найдет своего читателя.

К. ЛАРИНА: То есть, Ир, получается, ваш подшефный лицей что ли?

И. ЩЕРБАКОВА: Нет, конечно. Он не подшефный, но просто у нас же… у нас конкурс ведь на самом деле, 15 лет как мы его организовали, сейчас 14-й будет. И, конечно, за это время возникли самые разные, так сказать, точки, люди и, конечно, учителя. Потому что мы, конечно, не могли бы ничего сделать без учителей. Вот Усолье-Сибирское – это одно из таких мест, где вот учителя, которые очень давно с нами сотрудничают, и мы абсолютно это видим, так сказать, по работам, по интересам и так далее. Вот. Ну, а есть, конечно, такие люди, как Алена, которые вот так вот, в общем, просто всем этим интересуются, ищут все, читают, слушают. В общем, слава богу, еще у нас в нашей стране.

К. ЛАРИНА: Мы чуть позже поговорим о работах наших сегодняшних гостей, о работе Егора и работе Алены. Ну, а для начала я бы хотела, чтобы… вот Ира уже начала об этом говорить, немножко так предысторию, да, что уже 15 лет проводится конкурс «Человек в истории». И я бы попросила Никиту, Ирину несколько слов сказать о сегодняшнем конкурсе, чем он… о его особенностях.

И. ЩЕРБАКОВА: Ну, вот я скажу сначала несколько слов, а потом Никите Соколову, потому что он уже много лет у нас член жюри, и, может быть, даже как-то это более объективно будет, его точка зрения. Но я бы сказала, что, во-первых, поразительно, что мы получили, там, почти 1 700 работ. Это все-таки в нашей ситуации, когда трудно, гораздо труднее стало работать по самым разным причинам, и, так сказать, в истории тоже. Я считаю, что это очень большая общественная поддержка нашему конкурсу, и учительская, и школьников, и просто… даже мы были поражены в этом году…

К. ЛАРИНА: А можно в скобочках спросить? Никто не отказался от сотрудничества после закона об НКО?

И. ЩЕРБАКОВА: Нет, совершенно никто, абсолютно. Вот. Это даже просто вот поразительно. И, наоборот, учителя, которые приехали, сказали: ну, боже мой, вот как нам смешно так себя, так сказать, хвалить. Но дело не в том, чтобы хвалить, а просто потому, что они чувствуют, что есть где-то люди, которым это очень интересно, то, что они делают. Это на самом деле так. Вот.

Ну, еще вторая вещь. Я бы сказала, что мне показалось, что интерес к общественной жизни и к тому, что происходит в стране сегодня, а не только к прошлому, снова стал… потому что у нас была такая в этом смысле некоторая, я бы сказала, тоже стагнация, которая была вот такая… примерно началась она в 2005-м году, вот когда мы почувствовали: ну да, история интересна, но все, что происходит сегодня, как-то так ребята стараются от себя отодвигать вообще. Вот. То вот мне так вот показалось в этом году, что это… и даже еще с прошлого года. Помнишь, мы говорили об этом? Значит, мне показалось, что вот произошли, вот года два назад произошли в этом смысле какие-то изменения, и, в общем, в этом году мы их точно почувствовали, вот.

Н. СОКОЛОВ: Я бы сказал, что изменения почувствовались на школьных сочинениях раньше, чем люди вышли на улицу и изменения почувствовали и увидели все.

К. ЛАРИНА: А, вы имеется в виду вот протестную зиму, да?

Н. СОКОЛОВ: Да. Вот Ира упомянула. Ну, тут трудно как-то датировать, но действительно был период, когда вот я бы сказал, что после 2004-го года, вдруг в этих детских сочинениях появился какой-то тухляк. Вот. Обычно дети очень живые. Вот. А тут вдруг они как-то почувствовали себя обязанными прислониться к этому официозному потоку, как-то его включить, вот эту официозную пропаганду, в собственные сочинения.

К. ЛАРИНА: На таких темах даже, да?

Н. СОКОЛОВ: Да, да. И это поразительное производило впечатление шизофрении, когда, значит, вначале во введении дается абзац, какое у нас было героическое прошлое в XX веке, а дальше идет рассказ о бабушке, совершенно реальный рассказ о реальной бабушке, которая все эти несчастья на себе вытащила, и каковы были эти несчастья и какова природа этих несчастий. И в конце опять завершение, обзац о героическом прошлом и славном государстве.

(смех)

Н. СОКОЛОВ: Но вот три года назад она кончилась, вот эта шизофрения стала решительно проходить. Вот на работах последних двух лет этого уже не видно.

К. ЛАРИНА: А чем это объяснить?

Н. СОКОЛОВ: Ну как-то оживает общество. Оно немножко застопорилось, немножко как-то успокоилось, каким-то жирком немножко поросло, вот. А теперь опять призадумалось, что что-то как-то… надо действовать.

К. ЛАРИНА: А хочу, еще чтобы Ирина сказала о том, как проходит сама церемония, поскольку это не просто так, что вот пришли в зал, сели, назвали победителей, победители вышли, пожали руки, разошлись. Всему этому предшествует выставка, которая проходит в фойе. Это будет «На Страстном» опять?

И. ЩЕРБАКОВА: Да-да-да, это будет опять в театральном центре «На Страстном». Вообще мы приглашаем людей, которым это интересно, у нас на самом деле вход открытый туда.

К. ЛАРИНА: Можно прийти. Скажем. 30 числа…

И. ЩЕРБАКОВА: В 12 часов.

К. ЛАРИНА: В 12 часов дня 30 апреля вот церемония награждения...

И. ЩЕРБАКОВА: В центре «На Страстном».

К. ЛАРИНА: … победителей в конкурсе «Человек в истории. XX век».

И. ЩЕРБАКОВА: Да, «Человек в истории. Россия, XX век», да.

К. ЛАРИНА: Ну, вот про эти презентации.

И. ЩЕРБАКОВА: Значит, ну, прежде всего, поскольку у нас много приезжает ребят и много работ выходит…

К. ЛАРИНА: Сколько в этом году приезжает?

И. ЩЕРБАКОВА: Значит, 62 человека.

К. ЛАРИНА: Из самых разных регионов.

И. ЩЕРБАКОВА: Да, совершенно, как всегда, от черного до белого, там, от Усолья-Сибирского, там, не знаю, до Нового Курлака, значит, от, я не знаю, от Волгограда, там, до, в общем…

К. ЛАРИНА: А Кавказ есть?

И. ЩЕРБАКОВА: Кавказ у нас… Краснодарский край довольно много. И было несколько работ с Кавказа, из Дагестана, но они не выходят в финал. У нас на самом деле последняя наша такая большая работа с Кавказом была после второй Чеченской войны, когда мы получили много работ. Там, 150 вдруг. Учителя несколько там, так сказать, попытались собрать эти сочинения, и мы даже книжку выпустили, она вышла в 2003-м году.

Н. СОКОЛОВ: Тогда, если я не ошибаюсь, объявлялась отдельная подтема.

И. ЩЕРБАКОВА: Да, да, она была отдельная подтема. Но с тех пор нам это просто больше никогда не удалось сделать по-настоящему. Но работы оттуда, работы оттуда приходят, просто никто не вышел в финал. Краснодарский край очень активно. И вот Ростовская область, и Новочеркасск у нас такое, значит, есть место. Так что, в этом смысле довольно-таки, прямо скажем, широко. Вот.

Но, значит, они по этому в этом фойе представляют свои работы на таких, в общем, листах разным образом: там, наклеивают какие-то фотографии, как-то это описывают, объединяются по группам на самом деле, потому что там есть разные номинации. Там, как всегда у нас очень большая «История семьи», потом «Цена победы», конечно, «Свои – чужие», вот – об этом была как раз аленина работа, частично об этом была работа и Егора, вот, так сказать, о своих и чужих. И это очень интересно. И можно с ребятами поговорить, можно их воочию увидеть, можно им задать вопросы о том, что они писали. Вот.

Ну, а потом, собственно говоря, начинается церемония. И это самое большое мемориальское такое публичное действие в году, потому что, значит, весь зал наполняется, и приходит много наших друзей. И в этом году, как и в прошлом году, церемонию будут вести Михаил Шац и Татьяна Лазарева, и это нам чрезвычайно приятно. И это тоже их поддержка, которую они нам оказывают. Ну, и придут, как всегда, самые разные люди. И надо сказать, что жюри много лет возглавляет, и дай бог ему здоровья, это фантастический просто, в общем, человек – Сигурд Оттович Шмидт, вот. Он такой все-таки наш самый старый краевед России. И это, в общем, как-то все равно символично. И он будет ее открывать, и надеемся, что в этом году он ее откроет. Вот. Ну, и там люди из, так сказать, общественного поля, которые с нами: там, Ира Ясина, вот я надеюсь, что ты придешь…

К. ЛАРИНА: Обязательно, да. Но я еще хочу добавить, что это не просто ребята вот приезжают для того, чтобы получить диплом и поучаствовать в передаче на радиостанции «Эхо Москвы», они еще и много чего успевают увидеть за эти несколько дней. Вот я сейчас у Ирины спрашивала перед программой, какова их программа культурная. И мне очень отрадно, что и в театр они попадают на спектакль «Крутой маршрут», и… А то, что касается вообще знакомства с городом: вы впервые в Москве или были уже? Ален.

А. ЕЛИСОВА: Я первый раз в Москву попала 3 года назад на первом конкурсе. Я третий год уже участвую в конкурсе, и вот как раз третий раз в Москве. Вот. Мы успели увидеть Москву, вчера вот у нас была обзорная экскурсия очень интересная по Москве. Мы увидели, наконец, город-герой Москву в вечернем варианте, первый раз видела вечернюю Москву. Увидела Московские высотки вечером…

К. ЛАРИНА: Красиво?

А. ЕЛИСОВА: Это безумно красиво. Было очень интересно.

К. ЛАРИНА: А куда бы хотела успеть вот сходить еще, если была бы возможность?

А. ЕЛИСОВА: Лично хотела бы сходить я в музей современного искусства, конструктивизм и музей Маяковского. Но его, к сожалению, закрыли, я просто приду посмотреть около что там, там очень интересный дизайн. Я сама вот пойду, 1 мая вот как раз у нас последний день. Вот. Было бы очень интересно. И в музей Есенина. Я увлекаюсь литературой, мне было бы очень интересно сходить туда. И, наверное, в какой-либо из выставочных залов музеев тоже неплохо было бы.

К. ЛАРИНА: Так. А Егор?

Е. ТУХВАТУЛИН: Я в Москве первый раз, и на самом деле это очень интересно, когда…

К. ЛАРИНА: Не страшно?

(смех)

Е. ТУХВАТУЛИН: Нет, ничего страшного в этом нет, я уже бывал в больших городах. Это интересно, когда о месте ты читал что-то, слышал, вот это место легендарное, и когда сам попадаешь, вот оказываешься в этом эпицентре событий, это на самом деле очень интересно, это потрясающе. Это Белорусский вокзал, это Старый, Новый Арбат, Большой Каретный... Потрясающе.

К. ЛАРИНА: Ну, а что бы ты хотел увидеть, если была бы такая возможность, куда бы сходить?

Е. ТУХВАТУЛИН: Мне кажется, глупо вот что-то выделять, вот именно потому, что Москва – это город-герой, и на самом деле здесь очень много легендарных мест. То есть…

К. ЛАРИНА: То есть, тебя больше сам город интересует, а не музеи конкретные. Или какие-то конкретные места, в которые ты хотел попасть?

Е. ТУХВАТУЛИН: В том смысле, что очень много мест, которые можно посетить, и нельзя вот выбирать вот как-то точечно. То есть, нужно брать и посещать все. Ну, на это нужно, естественно, больше времени, но что поделать. А так вот я слышал, есть экскурсия по местам Булгакова. Это вот очень интересно для меня. Которая начинается на Патриарших прудах по местам из романа «Мастер и Маргарита». Это очень интересно.

К. ЛАРИНА: Ну, может быть, успеете хоть сводить на Садовую…

И. ЩЕРБАКОВА: Да, это мы на самом деле даже завтра, я думаю, в какие-то полчаса, можно, это рядом с нами, можно успеть.

К. ЛАРИНА: Булгаковский дом... там, кстати, тоже меняется руководство, надо успеть сейчас зайти. По-моему, он еще открыт, этот музей, закроют на реконструкцию.

И. ЩЕРБАКОВА: Да. Ну, в общем, это, может быть, даже завтра можно было бы еще успеть.

К. ЛАРИНА: Ну что же, значит, вы готовьтесь. У нас сейчас будет выпуск новостей, а после новостей, во второй части программы, я попрошу и Алену, и Егора немножко рассказать о своих работах: почему вы выбрали именно эту тему, да, и каким образом происходила ваша работа над своим исследованием, кто вам в этом помогал. Я, кстати, хочу, пользуясь еще минуткой, сказать, что, помимо конкурса «Человек в истории», еще открылась выставка потрясающая в «Мемориале», на которую стоит попасть, которая тоже впрямую относится к передаче «Родительское собрание», потому что это письма… как называется, «Папины письма», да?

И. ЩЕРБАКОВА: Да, называется «Папины письма». И это выставка из нашего архива, из нашей музейной коллекции. Это вот такое… на самом деле мы назвали его для себя «заочное воспитание». Это родители, там, конечно, не только отцы, значит, это родители, которые находятся в ГУЛАГе и на долгие годы разлучены со своими детьми, пишут им, что бы они хотели им передать. И в смысле знаний, и, там, не знаю, коллекции посылают, не знаю, гербарии с Соловков, там, советуют, что читать. Вообще это производит очень сильное впечатление.

К. ЛАРИНА: Так что, приходите обязательно. Пока сейчас новости, а потом продолжим нашу передачу.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Ну что, возвращаемся в программу «Родительское собрание». Сегодня мы подводим итоги конкурса «Человек в истории. Россия, XX век», конкурс, который ежегодно проводит правозащитное общество «Мемориал»...

И. ЩЕРБАКОВА: Нет, просто общество «Мемориал», да. Историки мы тоже все-таки.

К. ЛАРИНА: «Мемориал».

И. ЩЕРБАКОВА: Да, историческое просветительство.

К. ЛАРИНА: Да. Это Ирина Щербакова меня поправляет. Здесь же в студии Никита Соколов, историк, редактор журнала «Отечественные записки» и бессменный член жюри, да? Конкурса…

Н. СОКОЛОВ: По крайней мере, давний.

К. ЛАРИНА: И наши финалисты, победители этого года: Алена Елисова из Саранска и Егор Тухватулин из города Усолье-Сибирское Иркутской области. Ну, вот я обещала дать слово нашим лауреатам, для того чтобы они рассказали немножко о своих работах и почему именно эта тема заинтересовала их. Ален, давайте с вас начнем. «Свои – чужие», «Не свои, не чужие», так называется ваша…

А. ЕЛИСОВА: Да, моя работа называется «И не свои, и не чужие». Эта работа посвящена межнациональным отношениям. Почему я взяла именно эту тему? Можно так сказать, если завтра вот чисто гипотетически введут в паспорте графу №5, графу национальности, мне нечего будет поставить в эту графу, потому что я межнациональный ребенок. Мама у меня является чистокровной татаркой, а папа, хоть он раньше писался в паспорте русским, он имеет русские, мордовские, украинские, запорожских казаков и польские корни. Вот. И, не знаю, у меня, наверное, больше, чем остальных моих сверстников, касалась именно эта тема. В детстве приходилось даже драться, когда мне говорили, что «с татарами не играем».

К. ЛАРИНА: Да ладно!

А. ЕЛИСОВА: Со мной отказывались играть, потому что у меня мама была татаркой. И мне было безумно обидно. Было один раз даже… не знаю, поссорилась с одноклассником, потому что мне было сказано: «Из-за таких, как ты, татаро-монгольское иго было». Пришлось кулаками учить историю в третьем классе.

К. ЛАРИНА: Алена, там еще в твоей работе я прочитала, что наоборот, и татарские бабушки что-то там такое говорили, недовольны были.

А. ЕЛИСОВА: Недовольны были, потому что у меня папа… они называли его «урыс», «русский». И они… им не нравилось то, что вот татарка вышла замуж за русского, русский женился на… ну, относительно русский женился на татарке. Вот.

И я рассматривала, мне очень было интересно, я рассматривала различные виды межнациональных отношений, такие, как межнациональные браки. Я смотрела историю, как заключались эти браки, смотрела историю татарских браков, традиции, как обычно традиции проводятся. Рассмотрела такую интересную вещь, как внутринациональный шовинизм. То есть, мы правильные, там, допустим, мордва или татары, а эти вообще неправильные, эти не такие традиции ведут, и они вообще нехорошие люди, допустим. Мне было также интересно рассмотреть традиции и вот проблему, вот именно это незаживающее больное место России национальный вопрос, который еще достаточно долго будет…

Н. СОКОЛОВ: Дайте два слова добавлю как историк, буквально два. Замечательные источники использовала Алена и замечательно остроумно выбрала методический ход. Она проанализировала структуру праздников. Скажите же про это. Это совсем не тривиальный ход, это надо додуматься!

И. ЩЕРБАКОВА: Она молодец, да.

А. ЕЛИСОВА: Фактором, объединяющим многие национальности, являются праздники, конечно же. И, например, такие праздники, вот как Пасха, он отмечается не только мордвой, русскими, он отмечается также татарами, только называется он совершенно по-другому, Кызыл йомырка, Красное яйцо. И татарские дети также ходят вот на Пасху собирать яйца и конфеты, только там по-другому немного традиции. Либо у меня вот бабушка рассказывала, как ее отец и мать ездили в мордовское село к своим друзьям на праздники, на праздник сельский Покрова Богородицы. И как они дружили с мордвой.

Мне также было интересно пообщаться вот с людьми, которые являлись другой национальности, но при этом жили… вот, допустим, вот мордва, которые жили в татарском селе. И то, что они с детства говорят по-татарски совершенно свободно, когда они встречаются с татарами, они говорят не на русском языке, а именно на татарском. Или татары, которые вот выросли вот вместе с русскими точно так же. Это очень интересно.

И я считаю, что вот работа показала важность воспитания в ходе… в роли общества. Потому что если людей правильно не воспитывать, будут возникать межнациональные конфликты. Очень интересно было посмотреть, вот что в советских школах, когда межнациональные классы были, их приучали к тому, что они все равны и что живут в одном государстве. Это, считаю, была правильная политика. К сожалению, у нас в наше время такого часто не проводится, и поэтому детей многих бьют за то, что они, там, другой национальности, и третируют. Это очень прискорбно, я считаю.

И. ЩЕРБАКОВА: Ну, я хочу только сказать, что во многих очень работах видно, что, к сожалению, и в советское время это была абсолютная маска, а под ней, как только немцы, значит, какие-нибудь российские немцы в классе попадались, или евреи, все еще как, значит, возникало.

К. ЛАРИНА: Ну, не знаю. Я вот на наших вечерах, когда в школе училась в младших классах, у нас все эти 15 республик были представлены на всяких праздниках, и я всегда была хохлушкой. Мне бабушка сделала этот самый венок с ленточками. Оксана, Оксана – конечно, вот представительница Украины, я была украинской девочкой.

И. ЩЕРБАКОВА: Да, но в моменты каких-то таких, так сказать, обостренных…

К. ЛАРИНА: Ну, понятно, да.

И. ЩЕРБАКОВА: … конечно, это все…

К. ЛАРИНА: Но, с другой стороны, я могу вот тоже с Аленой в чем-то согласиться. Даже не в том, что это навязывалось и как-то об этом напоминалось. Давайте вспомним, что… это многие говорят, те, кто из Советского Союза вышел, что мы не знали национальностей своих товарищей по классу, я этого не помню.

Н. СОКОЛОВ: К сожалению, очевидно, что это иллюзия, это очевидно даже по работам школьников. Потому что вот за последние два года было несколько блестящих работ ровно об этих трениях.

К. ЛАРИНА: Серьезно? Я этого не помню совсем, только потом узнала, кто у нас еврей, кто азербайджанец.

Н. СОКОЛОВ: Замечательная была работа…

И. ЩЕРБАКОВА: А вот Егор расскажет про свою работу тоже. Кстати говоря, ровно на эту тему тоже.

Е. ТУХВАТУЛИН: Да, собственно, моя работа тоже связана с национальностями, только я рассматривал именно вопрос репрессий в XX веке.

К. ЛАРИНА: «Финская страница в книге репрессий» - вот так называется работа Егора.

Е. ТУХВАТУЛИН: Ежегодно, как известно, в нашей стране проходят встречи жертв политических репрессий, и на одной из таких встреч мне удалось побывать в своем городе. На ней был представлен доклад-статистика именно о национальностях, которые были репрессированы вот в этот период. И я заметил, что меньше всего известно именно о тех людях, которые имели финское гражданство. Этот доклад был составлен на основе тех людей, которые проживали или проживают в моей области. Это заинтересовало меня и я вместе со своим учителем, своим преподавателем, решил разобраться в этом вопросе.

Изначально я рассматривал просто процесс репрессий в XX веке узнал, что он делится на несколько периодов. То есть, самый пик был в 37-м году, это как известно, вот. Потом я рассматривал именно такое направление, как… за другую национальность людей наказывали и предавали их вот наказанию.

И. ЩЕРБАКОВА: Национальные операции так называемые, да.

Е. ТУХВАТУЛИН: А вот потом перешел на финскую линию. И там мне удалось найти человека в моем городе, который является внуком финна, который был расстрелян в 38-м году. Там очень запутанная история. Вот он нашел документы, которые у него были, и анализируя эти документы, вот натыкаешься на многие противоречия. Вот, например, одно из них. Свидетельство о смерти гласит о том, что этот человек (неразб.) Эдуардович, умер в 43-м году в госпитале от плеврита, а другая справка гласит о том, что он был расстрелян в 38-м году. То есть, 5 лет жизни человека вот пустили, можно сказать, на ветер. И это можно объяснить тем, что советская пресса пыталась скрыть вот эти данные о расстрелах, о репрессиях, чтобы эта цифра была не столько пугающей. И вот это до сих пор раскрывается, и эти масштабы поражают.

Также, анализируя документы, у меня было на руках очень большое количество справок о реабилитации жертв политических репрессий. Я отобрал из них только те, которые связаны с национальным вопросом. И эти люди все как-то касались Сибири. Ну, как известно, Сибирь – это место для ссылок постоянных, туда постоянно ссылали, вот. И если человек не был приговорен к расстрелу или к какой-то другой мере наказания именно вот для ссылки, то его отправляли чаще всего либо в (неразб.), либо к нам в Сибирь. Вот так.

И этот человек, вот дед моего респондента, он бежал. Так получилось, что он только перед русско, советско-финской войной отслужил в армии. И он только вернулся домой, а его опять призывают. Естественно, любой человек не выдержит. И он бежал в Литву. Там он поддерживал связь со своими родственниками, но когда начали проверять почту, родственники отказались ему что-то посылать и как-то помогать ему. Поэтому он решил бежать сам добровольно в Сибирь. Он оказался у нас в поселке Тайшет и там работал на лесозаготовительном (неразб.) заводе. Там его вычислили, нашли и обвинили в шпионаже в пользу Финляндии. Именно за это его расстреляли.

К. ЛАРИНА: А какими источниками ты пользовался, какими-то архивами?

Е. ТУХВАТУЛИН: Да, справки о реабилитациях мне предоставил усольский отдел по работе с гражданами, вот именно тот отдел, который связан с репрессиями. И все... стоит отметить, что люди, которые вот в эти справки вписаны, они все дали свое добровольное согласие на использование их в своей работе, то есть я ничьих прав в своей работе не нарушал.

И. ЩЕРБАКОВА: Это для Егора (неразб.), он будущий юрист, поэтому он… и работа была такая, что нам было очень…

(смех)

Е. ТУХВАТУЛИН: Также вот общество «Мемориал», какие книги выпускает, я старался вот что-то из них... вот читал и старался из них что-то почерпнуть для себя, то есть для своей работы. А также вот есть сборник, именно жертвы политических репрессий. Вот там я находил многих людей, которые были у меня в справках. То есть, это тоже мне давало какое-то подспорье. И интервью, я брал интервью вот у этого человека.

К. ЛАРИНА: У потомка, да?

Е. ТУХВАТУЛИН: Да.

К. ЛАРИНА: Скажи, Егор, а в твоей семье есть репрессированные?

Е. ТУХВАТУЛИН: Нет. Так получилось, что мою семью…

И. ЩЕРБАКОВА: Слава богу…

Е. ТУХВАТУЛИН: Да.

К. ЛАРИНА: Ален, а у тебя?

А. ЕЛИСОВА: У меня… ну, как? Моими родственниками с татарской стороны являлись очень… татары, они, как известно, очень зажиточные. Большинство занималось из них… они сначала были князьями до 1713-го года, а потом их Петр Первый, из-за того, что они креститься не захотели, перевел в государственные крестьяне. Но они там, на этом положении, смогли нажиться, и они стали купцами. И к началу XX века у них достаточно большое было село, вот которое является моей малой родиной. Там было больше полутора тысяч человек, они были очень зажиточными. Дедушка вспоминает, что во время войны он нашел пачку сотенных бумажек с толстой тетенькой – это «катеньки», сторублевые бумажки.

(смех)

А. ЕЛИСОВА: Это бабушка его хранила на случай, если вот придет опять царь и что будут опять царские деньги введены. Вот. И у меня получилось так, что родственник, который занимался бизнесом и уехал в Петербург, его потом… сначала его сослали в Акмолинск, Астану, а потом его расстреляли. Вот. У него был в Петербурге двухэтажный дом, чайхана, он делал беляши и занимался еще плюс извозом. А родственников моих, которые татары, другие, которые в селе остались, чудом не расстреляли только из-за того, что прадед, он был грамотным человеком, он писал по-русски, по-татарски, по-арабски, и он себя и своих родственников некоторых исключил из списка расстрельных.

А со стороны моей папиной, там произошли такие события, что там был родственник один поляк, он был красным комиссаром, и его в 30-е годы расстреляли.

К. ЛАРИНА: Как все намешано…

И. ЩЕРБАКОВА: Намешано.

А. ЕЛИСОВА: Его чуть не расстреляли белые в 19-м году, а потом его расстреляли в 37-м.

К. ЛАРИНА: Ален, ты специально все узнавала у родных, да? Вот, что было до тебя.

А. ЕЛИСОВА: Мне очень интересно это. Я спрашиваю бабушек, дедушек, что там было, как там было, смотрю на фотографии. Когда смотришь семейный фотоальбом и не знаешь, кто это, не знаю, за это становится стыдно. Мне было бы очень стыдно, если бы меня дочь моя или сын спросил в будущем: «А вот что там у тебя, как прадеда звали, как прапрадеда звали? Что с ним было? Кто он был?» - и я не смогла бы ответить. Я считаю, что это очень стыдно для людей должно быть многих. Поэтому…

И. ЩЕРБАКОВА: Но не все могут это сделать, это ужасно трудно в нашей стране бывает…

К. ЛАРИНА: Надо просто не лениться спрашивать, да? Пока живы еще бабушки и дедушки. Потому что, я вот вспоминаю, сколького я не спросила...

И. ЩЕРБАКОВА: Это все вспоминают, да.

К. ЛАРИНА: Егор, а у тебя? Расскажи про свой дом. Там тоже, наверное, что-нибудь интересное нарыл?

(смех)

Е. ТУХВАТУЛИН: Ну, стоит отметить, что это мое второе исследование вот именно по данному вопросу. Предыдущее исследование именно касалось моей семьи.

К. ЛАРИНА: Так.

Е. ТУХВАТУЛИН: Я рассматриваю историю своей семьи по материнской линии. Стоит сказать, что вот, также, что это очень трудно копать глубже, и я только до 19-го века дошел. У меня в планах…

К. ЛАРИНА: Молодец.

Е. ТУХВАТУЛИН: Конец 19-го века. В планах есть вот именно дальше двигаться в этом вопросе, не ради исследования, именно ради того, чтобы я сам это знал. И также про мою отцовскую линию ходит очень много легенд, что, как утверждает одна из бабушек, двоюродная, по-моему, что моему деду, прапрапрадеду, стоит памятник во Владивостоке. Вот, именно интересно узнать это и…

К. ЛАРИНА: А кем он был?

Е. ТУХВАТУЛИН: Как говорят, он был моряком, то есть служил. Интересно просто узнать, и узнать, миф ли это, или на самом деле так и есть. Вот собираюсь дальше двигаться в этом направлении.

К. ЛАРИНА: Я хотела бы попросить Никиту еще рассказать о каких-то других работах, потому что мы говорим о работах наших сегодняшних гостей… напомню еще раз, это Алена Елисова и Егор Тухватулин. Но, поскольку, как и было сказано, 60 человек вышло на финальную…

И. ЩЕРБАКОВА: Да, и 40 работ, да.

К. ЛАРИНА: … 40 работ, то, может, какие-то еще, про что-то еще рассказать, то, что произвело сильное впечатление. Никита.

Н. СОКОЛОВ: Ну, вот я как раз хотел сказать после того, как вы спросили детей, не страшно ли им в Москве… Не страшно, они ужасно отважные дети. Они совершенно бестрепетно берут эти темы, за которые, ну, как-то браться боязно, потому что очевидно совершенно, что все это кровоточит и все это будет ужасно страшно. Вот. И, сравнительно с прежними годами, действительно расширяется репертуар этой тематики. Явно дети смелеют задавать вопросы, они задают их гораздо в более широком диапазоне. Очень много появляется работ, вот связанных с национальными трениями, чего раньше не бывало.

И. ЩЕРБАКОВА: Да, больше гораздо, чем раньше, это правда.

Н. СОКОЛОВ: Вот. Очень сильно сейчас – ну, я сужу только по верхнему пласту, который до меня доходит, я не вижу весь массив, я все-таки вижу уже отобранные, там, 60 работ, 70, которые отобраны уже, прошли предварительную проверку, все-таки уже лучшие. Вот. Но очевидно, что тематика расширяется, потому что на протяжении, наверное, лет 10-ти, когда (неразб.) семейной истории. И это очень такая показательная вещь.

Вот в парадной памяти и в официозе главная память российского XX века – это великая индустриализация, великие стройки и великая победа в войне, которая все венчает. В семейной памяти на три четверти – это раскулачивание. Раскулачивание, расказачивание – это главная память о XX веке, и это главная семейная рана, которая…

Вот, в последние годы сильно расширяется диапазон. Вот, как-то гораздо отважнее люди задают вопросы и начинают интересоваться гораздо шире прошлым. И это чрезвычайно важная вещь, на мой взгляд. Вот мне бы хотелось… как-то мы говорим об очень частных вещах вроде бы, кажется, что это такая смешная частность, что это какая-то биографическая причуда, узнать, какие там были бабушки и дедушки. Так вот, я бы как некоторый опытный историк хотел бы сказать, что это совершенно не причуда, не мелочь, а это очень важный общественный механизм, который должен быть для здоровья нации. Вот социальная память, она у благоустроенных народов имеет сложное устройство. И там есть… оно существует на разных уровнях, память устроена разными пластами, движется. И существует верхний пласт, где существует такое связное повествование логическое о великой судьбе великой нации. Вот это повествование должно непременно и обязательно сталкиваться с семейной памятью о низовой семейной жизни. И эта память с этим повествованием находится в очень сложном соотношении.

Вот замечательная была история в 2003 году, когда Михаил Касьянов, тогдашний премьер, обиделся на школьный учебник, что он что-то не так повествует и в последних своих главах мало дает причин для гордости. Немедленно сочинили учебник, который как-то давал больше причин для гордости. Я думаю, что родители, дети которых учились по этому учебнику, сильно смеялись и много комментировали. Слава богу, есть кому комментировать.

К. ЛАРИНА: Сейчас о Касьянове будем вспоминать просто как…

Н. СОКОЛОВ: Да, безусловно.

К. ЛАРИНА: По сравнению с тем, что сегодня происходит…

Н. СОКОЛОВ: Кто же знал, что будет еще шибче. Вот.

К. ЛАРИНА: Кстати, можно ли назвать вот ваш конкурс воспитательным таким проектом все равно, который?.. я к Ирине обращаюсь. Потому что, на мой-то взгляд, это как раз то, что и воспитывает патриотизм, так именно это.

И. ЩЕРБАКОВА: Ну, вообще, конечно, мы этих слов уже как-то не можем совершенно употреблять, это невозможно. Я бы сказала, такое, ну, как-то какое-то живое отношение, что тебе не все равно вообще, что было в твоей семье и что вообще вокруг тебя происходило. Вот так вот, мне кажется, что это вот, так сказать, так можно описать.

И, конечно, мы всегда это говорим, но это, наш конкурс, он тому, вот я считаю… 14 лет, и для нас он так важен, хотя это очень трудно на самом деле, это по разным причинам, а сейчас становится все более… еще труднее и труднее его как-то проводить. Но он оптимистичен в том смысле, потому что у нас не так много есть поводов для оптимизма. Он какой-то нам каждый раз внушает оптимизм, потому что это реальная… это то, что реально можно противопоставить. Вот только что мы, значит, это просто наглядно услышали и в рассказе Алены, и в рассказе Егора, что можно этому противопоставить, какое-то желание. Вот где-то, может быть, памятник стоит какому-то прапрадеду – вот, узнать, что это такое. Как праздновали праздники.

И даже тут какие-то можно… конечно, как всегда, семейная память, она мифы включает, и не только мифы. Они, между прочим, стараются эти мифы демифологизировать очень часто. Но, тем не менее, это явно совершенно все-таки вот живое отношение и живая какая-то опора на какую-то живую традицию. Не вымороченную какую-то, официозную, когда вообще история в идеологию превращается, а вот что-то живое, реальное, на что и правда можно опереться. Там, конечно, там смешно сказать: это как у моего прапрадедушки, или, там, это такая моя была прапрабабушка, была таким успешным, не знаю, как-нибудь занималась, там, торговлей… Все ясно, откуда идут эти гены. И, тем не менее, мы даже сами себя ловим. Вот посмотрим, господи, там, читаем работу: какой хороший, там, какой мальчик, какой умный, какая девочка! Смотрим – это старообрядческая семья с купеческими традициями, я не знаю, в каком поколении. А почему так много – сейчас на меня там могут тоже, так сказать, обрушиться – почему так много раскулаченных? Почему так много потомков раскулаченных? Это же было зерно наше, вообще-то опора была наша, со всеми, там, и ужасами, которые, так сказать, в русской деревне, не надо идеализировать. И, тем не менее, это было крепкое живое начало. И все-таки оно не умерло. И, кстати говоря, вот это вот… трудно у нас найти работы о реальном сопротивлении, потому что мы знаем, какая была наша история. Но вот это вот такое, я бы сказала, гуманистическое, вот это вот выживание ради детей, ради, там… самопожертвование родителей, женщин невероятное.

Ну, я уже не говорю о том, что вот у нас одна работа – уж я тут этим закончу сейчас – она кончается такой цитатой. Это Курлак 42-го года. Значит, это просто у них там проходило совсем рядом, было непонятно, часть Воронежской области уже была оккупирована, и поэтому они там совсем были на этой границе. А там, значит, 22-го… там просто какой-то старикан вспоминает – этим почти кончается работа – вспоминает 22 июня, значит, 41-го года, значит, когда сразу же пришли повестки. И как мужики поехали с Мохового, с Курлака, значит, поехали в этот военкомат. Говорит: «Ну, что, -говорит, - страдали под гармошку, значит, пели частушки. Ну, и что? – говорит. – Пришел а вот там какой-то там Егор, сосед, помню его, прислал он письмо только одно: «Фрося, кругом снаряды рвутся, пламя горит…» - и все. И так вот, и тут все они… и все они, и курлакские, и с Мохового, вот они тут, вот их имена на этом памятнике и обозначены». И я бы сказала, это вот то, что мы можем противопоставить. И мне кажется, что в этом смысле конкурс очень важен.

К. ЛАРИНА: Ну, еще, наверное, в качестве какого-то позитива тоже добавлю. Конечно, здесь важны еще так называемые научные руководители, если мы говорим про взрослые работы.

И. ЩЕРБАКОВА: Конечно, конечно.

К. ЛАРИНА: Ну, а в данном случае, я так понимаю, это учителя, прежде всего, с которыми вот вы пишете вместе и которые вам помогают.

И. ЩЕРБАКОВА: Или родители иногда, слава богу.

К. ЛАРИНА: Да, или родители. Ален, кто у тебя вот главный человек, главный твой помощник?

А. ЕЛИСОВА: Не знаю, я вообще начала писать, у меня была учительница Ольга Ивановна Стародубова. Каждую исследовательскую работу я посвящаю ей. К сожалению, 2 года назад она умерла от рака. Как раз она узнала о том, что я прошла в конкурсе, в первом конкурсе, и через 5 дней она умерла. Вот. Я… это тот человек, который привил мне любовь к истории, который вот был моим первым учителем. И она привила… Очень важно мама моя, она вот как раз бывший учитель русского языка и литературы, хотела сама на исторический факультет пойти, ей это интересна тема, она животрепещущая, родители увлекаются историей. И, конечно, сейчас 2 года я пишу с моим руководителем Горшковой Юлией Владимировной. Это бесценный человек, она мне оказывает громаднейшую помощь в систематизации данных, просто то…

К. ЛАРИНА: Она учитель твой, да?

А. ЕЛИСОВА: Она учитель истории и обществознания и мой классный руководитель одновременно. Вот. И она громаднейшую помощь… она мне подсказывает, какие документы лучше искать, с чем именно работать лучше, направляет мою деятельность активную и весьма бурную в нужное русло. И помогает мне больше в систематизации данных и часто направляет меня на темы, как, например, в прошлой и в этой работе. В этой работе у нас на обществознании была такая тема про национальности. И там в учебнике черным по белому сказано, что каждый имеет право на выбор национальности. У нас с одноклассниками возник диспут, и Юлия Владимировна предложила мне дальше доисследовать, что, вот как у тебя, ты же такой межнациональный ребенок, что у вас там и как происходило.

К. ЛАРИНА: Егор, а у тебя кто главный человек, кто помогает?

Е. ТУХВАТУЛИН: Безусловно, главный идеолог – это мой учитель.

И. ЩЕРБАКОВА: Идеолог…

(смех)

Е. ТУХВАТУЛИН: Бубнова Нелли Владимировна.

К. ЛАРИНА: Учитель истории, да?

И. ЩЕРБАКОВА: Замечательная…

Е. ТУХВАТУЛИН: Нет, она учитель географии и, тем не менее, она вот интересуется историческим краеведением и также она завуч в нашем лицее. Вот. Она помогала мне, она именно как располагает всеми методами и методологией исследования. То есть, она вот именно направляет меня в нужное русло. А вот то, что вот она уже как… она помогает, а я делаю.

(смех)

Е. ТУХВАТУЛИН: То есть, помогает исправлять ошибки. А с языком вот работать, именно чтобы речь в работе был доступна и понятна читателю, мне помогал мой классный руководитель, учитель русского языка и литературы Пуговкина Марина Анатольевна, за что ей большое спасибо.

К. ЛАРИНА: Ну что ж, спасибо большое, мы на этом завершаем нашу программу, а ваша программа продолжается. Я очень рада, что мы сегодня с вами встретились и поговорили. И до встречи 30 апреля, напомню, в Мемориале… в театральном центре «На Страстном», церемония подведения итогов конкурса «Человек в истории. Россия, XX век». Начало в 12 часов. Если кто хочет посмотреть, обязательно приходите, не пожалеете.

И. ЩЕРБАКОВА: Приходите.

К. ЛАРИНА: Одно из сильнейших впечатлений будет в вашей жизни. Спасибо большое.

И. ЩЕРБАКОВА: Спасибо.

Н. СОКОЛОВ: Спасибо.