Как улучшить репутацию ЕГЭ? - Михаил Шнейдер, Тамара Эйдельман, Любовь Духанина - Родительское собрание - 2013-06-09

К. ЛАРИНА: 12 часов 13 минут, начинаем программу «Родительское собрание». Конечно же, тему можно даже не объявлять, вы прекрасно понимаете, что в разгаре скандалов вокруг Единого госэкзамена наша передача посвящена именно этому. У нас в студии Тамара Эйдельман, заслуженный учитель России, учитель истории. Тамар, здравствуйте.

Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Михаил Шнейдер, директор московской гимназии № 45. Миш, здравствуйте.

М. ШНЕЙДЕР: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: И Любовь Духанина, заместитель председателя комиссии Общественной палаты по образованию и науке. Люба, здравствуйте.

Л. ДУХАНИНА: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Действительно скандалов много. Когда к такой программе готовишься, уже начинаешь… просто уже голова идет кругом, потому что из каждого региона какие-то невероятные поступают сведения, скандалы, прокурорские проверки, ФСБ уже где-то подключилось, уже мелькают такие определения, как «преподаватели-мошенники». «Врачи-убйцы» - что у нас там еще бывает, да? Это просто какое-то…

М. ШНЕЙДЕР: Оборотни с указкой.

К. ЛАРИНА: Оборотни с указкой, да-да-да (смеется). Вообще, конечно, кошмар. Я хотела спросить, во-первых, вот задать первый вопрос каждому из присутствующих: действительно ли в этом году особенно тяжело проходит Единый госэкзамен, и особенно скандально, и особенно безобразно, или это просто мы раньше этого не замечали? Михаил.

М. ШНЕЙДЕР: Я начну, да?

К. ЛАРИНА: Да.

М. ШНЕЙДЕР: Специалист по безобразию.

К. ЛАРИНА: Да.

М. ШНЕЙДЕР: Я-то думаю, что истерика пока ни на чем не основана. Вот когда будет точная статистика пойманных, да, если речь идет об этом, то давайте тогда будем сравнивать. Значит, подобная процедура, вот Единый государственный экзамен, собственно, любая процедура, связанная с экзаменами, всегда сопряжена с некоторыми, да… Ну, поэтому я не знаю, собственно, с чего вдруг. Может, просто не хватает новостей, и действительно такая тема замечательная, можно на эту тему говорить сколько угодно. Потому что до тех пор, пока будут существовать экзамены, будет существовать и стремление и определенной части семей, и, естественно, определенной части тех, кто любит зарабатывать деньги, правила обойти. А поскольку матрица у нас такая, что правила мы вообще соблюдать не приучены, то у нас это будет всегда. Весь вопрос, весь вопрос – как минимизировать.

К. ЛАРИНА: Тамар.

Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Ну, мне кажется, что это слишком какая-то радостное…

К. ЛАРИНА: Прекраснодушное...

Т. ЭЙДЕЛЬМАН: … высказывание. Ну, так всегда было, есть, будет – все, давайте…

К. ЛАРИНА: Я, кстати, хочу напомнить, что Тамара Эйдельман написала даже письмо Дмитрию Ливанову, министру образования и науки, с требованием наказать всех виновных вот в этих скандалах, в утечках прежде всего, да? И, наконец-то, соблюдать закон, в конце концов, соблюдать правила приличия сдачи ЕГЭ всем участникам этого процесса.

Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Да. Но вот я тоже… я согласна с тем, что и раньше было так же, никакого особенного взлета в этом году нет. Другое дело, что взлет был и в прошлом, и в позапрошлом, и было очень много жалоб. Сейчас действительно больше интереса средств массовой информации. А с другой стороны, мне кажется, я, например… ну, по крайней мере, я сужу по себе и думаю, что я не одинока: ну, есть предел терпению. Поэтому вот в этом… ну, и раньше это возмущало, но как-то уже, ну, невозможно.

К. ЛАРИНА: Гиря до полу дошла.

Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Да.

К. ЛАРИНА: Любовь Духанина – как раз вот наш градусник сегодня, поскольку, да, поскольку работает горячая линия, как обычно каждый год в Общественной палате, именно туда все жалобы и поступают, и есть с чем сравнивать. Вот по поводу динамики и сравнения с прошлыми годами, Люб, у вас какие выводы?

Л. ДУХАНИНА: Так как действительно здесь присутствуют все позитивные люди, я тоже человек позитивный, и с каждым годом я надеюсь, что очередная горячая линия будет более легким сюжетом для меня и тех экспертов, которые находятся на горячей линии. Но, несмотря на то, что регионы открывают свои горячие линии, что увеличилась степень информирования родителей, детей, у нас по-прежнему аншлаг звонков.

Были ли нарушения раньше? Да, были, но масштаб, мне кажется, зависит еще и от того, этих нарушений, насколько мы технологии, позволяющие обходить тот или иной этап ЕГЭ, распространяем у нас в стране. Вот по нашему наблюдению, если какая-то технология, связанная, например, с написаниями работ, появилась сначала в двух-трех регионах года четыре назад, то сейчас эта технология, благодаря тому в том числе, что о ней очень активно рассказывают средства массовой информации, она становится достаточно массовой. Насколько она массова по отношению к количеству детей – сказать невозможно. Здесь, конечно, должны быть цифры, должны быть какие-то замеры, нужно находить способ для этого анализа, да?

В прошлом году вот в вашем же эфире мы говорили о том, что в некоторых регионах люди стали уезжать, учась в 11-м классе, где-то весной в другие территории, чтобы легче было сдать экзамен. Значит, эта технология сегодня становится эффективной технологией. Мы когда говорим просто о туризме, об отдыхе, мы говорим, что нас интересует соотношение цена-качество. Так вот, в таком появившемся явлении, как ЕГЭ-туризм, в прошлом году был один параметр – это простота сдачи экзамена, в этом году очень серьезный добавился второй – это цена. И фактически мы вышли в ЕГЭ-туризм по двум параметрам: простота и цена сдачи экзамена.

То, что количество звонков не уменьшается, связанных с ценой – это так. Диапазон, который объявляется, нам родители заявляют – от 20 тысяч рублей за экзамен до 100 тысяч рублей. Некоторые называют очень высокие цифры, но когда…

К. ЛАРИНА: Ну, вот Кабардино-Балкария – 120 тысяч рублей за каждый предмет, там такая цена.

Л. ДУХАНИНА: Да, это высокая цена. Но у нас звонки с той же Кабардино-Балкарии говорят все-таки о разных ценах в разных местах Кабардино-Балкарии. Вот.

Какие симптомы появились новые в этом годы, да? Вопрос, нужно ли платить теперь за апелляция. То есть, в сознании людей некоторых регионов закрепилось, что за экзамен мы платим, да? Теперь, распространяется ли этот механизм на апелляцию…

Т. ЭЙДЕЛЬМАН: … один раз заплатили…

Л. ДУХАНИНА: Да, надо же и на втором этапе, правда? Да. При этом растет негодование наших граждан, чьи дети сдают честно, и это рост серьезный.

К. ЛАРИНА: Вот, у нас сидит мать! Посмотрите, за режиссерским пультом Светлана Ростовцева. Ее сын сдает честно! Л. ДУХАНИНА: Да, и таких звонков много, потому что все прекрасно понимают, что экзамен с высокими ставками. И если ребенок, другой ребенок получает какие-то преимущества всего в 2-3 балла, эти преимущества могут быть решающими при зачислении в высшее учебное заведение.

Значит, появилось новое требование, связанное с необходимостью повышения квалификации учителей. По-разному высказываются. Например, такой звонок: «Скажите пожалуйста, я плачу вот такую-то сумму за экзамен….» Я пытаюсь пошутить, при этом выяснив, в чем цель обращения в Общественную палату…

К. ЛАРИНА: А вы сами сидите на трубке?

Л. ДУХАНИНА: Я сама сижу, лично, да. Да, кроме экспертов, я сижу сама всегда отвечаю. Я задаю вопрос: «А вы готовы платить больше?» Человек мне серьезно отвечает: «Да, я готов платить больше». Я говорю: «А что, вы не можете договориться с тем человеком, который вам обеспечивает экзамен?» А он мне говорит: «Проблема в том, что они не могут написать больше, чем на 50-60 баллов. Поэтому вы, пожалуйста, приедьте к нам и научите учителей писать на более высокие баллы».

(смех)

К. ЛАРИНА: Потрясающе!

Л. ДУХАНИНА: Значит, фактически ЕГЭ дал нам серьезный сигнал о уровне того, что мы можем, пускаясь во все тяжкие (списывание, мобильные, еще что-то), показать на выходе. И получается, что сейчас мы находимся по этим регионам в некоем смысле в пределе, да? И, конечно, нужно профессионально просто изучить, по каким программам ведется преподавание, да, какие учебники используются и почему дети не выходят на этот результат. Вот это новое явление.

М. ШНЕЙДЕР: С помощью учителей.

Л. ДУХАНИНА: Да. Из старых явлений остаются, как всегда, вопросы-лидеры – это вопросы Б8, Б3, ставить ли запятые, и мы каждый год об этом говорим. Здесь нужно поступить очень просто: должна быть… должны быть единые орфографические требования к заполнению ответов при всех экзаменах. Справедливости ради нужно сказать, что инструкция, как правильно оформлять, лежит у каждого ребенка, но ребенок, находясь в ситуации волнения, иногда спрашивает, не читая инструкцию, спрашивает у организатора. А не всем организаторам, вероятно, удается прочитать вовремя, и они отвечают по-разному.

К. ЛАРИНА: Но это все частности, сегодня нас больше интересует именно вот массовая фальсификация, массовая коррупция, массовое списывание и всевозможные махинации. Правильно ли я понимаю – я читала ваше интервью, по-моему, «Коммерсанту» вы давали – что один из самых неблагополучных в этом смысле регионов – это Северный Кавказ. Что там просто конкурс семей, что называется, идет.

Л. ДУХАНИНА: Действительно звонящие говорят о том, что ЕГЭ превратился в конкурс семей. И у этого конкурса есть негативное влияние на систему взаимоотношений между детьми. Дети задают друг другу вопросы: «Что, твои родители не смогут оплатить?» И это, конечно, ситуация расслоения уже детей на этом этапе по принципу материального благополучия, возможности или невозможности финансовой, оно точно негативно сказывается на все коммуникации детские.

Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Подождите секундочку, в том же «Коммерсанте» мы прочитали, что на Северном Кавказе, по сравнению с прошлым годом, не изменился уровень. Ну, то есть, я так понимаю, там как жулили, так и продолжают. А зато резко возросло в разных областях Центральной России, включая московскую, что уровень результатов резко возрос. Что-то я сомневаюсь, чтобы так резко возрос уровень обучения.

М. ШНЕЙДЕР: Ну, все равно, пока не будет достоверных результатов…

К. ЛАРИНА: У меня к вам вопрос перед…

Л. ДУХАНИНА: Надо смотреть результаты, надо сравнивать с предыдущим годом…

К. ЛАРИНА: … все, что она вот приводит в качестве примеров вот всех массовых нарушений, значит ли это, что мы наблюдаем такую полную дискредитацию самого Единого госэкзамена как процедуры? М. ШНЕЙДЕР: Да мы наблюдаем совершенно другое. Понимаете, вот есть все-таки определенные обстоятельства за пределами системы образования. Значит, конечно, можно долго говорить об этом. Значит, мы на самом деле наблюдаем очередную победу общества над государством.

К. ЛАРИНА: (смеется).

Л. ДУХАНИНА: Действительно так, я поддерживаю Михаила, да.

М. ШНЕЙДЕР: Государство вроде как предложило какую-то процедуру вполне вменяемую. Кстати, я всегда был сторонником Единого государственного экзамена и как идеи, и как механизма, который позволяет обеспечить равный доступ к хорошим вузам, да? Вне зависимости от того, где человек живет. Но для этого надо же было еще кое-что подготовить. А для этого надо было… вот здесь у вас сидел в одной из передач человек, который на заявление я уже не помню чье, что надо объяснить людям, что быть честным еще и выгодно, сказал: «Да ну что вы, это же бездуховность».

Так вот, пока люди не будут понимать, что честно в этой стране жить выгоднее, чем, значит, нечестно жить, вот победа общества, которое на самом деле сегодня находится в стадии полного морального разложения… оно будет всегда побеждать. Вообще всегда известно, что общество победит любую государственную власть, если оно, это общество, будет, ну, более или менее, скажем, сплочено какой-то идеей.

Значит, вот та честная часть… я нисколько не сомневаюсь, что честных людей в нашей стране больше, но, к сожалению, как это часто бывает (и мы, историки, это знаем), не всегда большинство, даже хорошее, определяет тренды. Тренды определяют самые активные. Так вот, на сегодняшний день это активное меньшинство, которое срывает любые абсолютно процедуры, от выборов до, значит, ЕГЭ… ну, можно, там, не знаю… может быть, это как-то затрагивает какие-то другие сферы, где зависит как-то от большинства, да? Так вот, это меньшинство сегодня просто показало, что никакого противоядия нет. Да, на самом деле технологически решается проблема легко: глушилка – все. Но ведь если не ставят глушилки, значит, видимо, нет такого заказа. Значит, опять мы наблюдаем…

Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Или нет просто финансовых возможностей.

М. ШНЕЙДЕР: Нет-нет-нет, это все элементарные вещи, это все давно посчитано, мы не первая страна, которая это делает. Значит, а почему? А потому, что, кто помнит 70-е годы, существовал социальный контракт: вы нас не трогаете – мы вас не трогаем. Вы делаете вид, что платите – мы делаем вид, что работаем. Сегодня мы возвратились просто в эту ситуацию, абсолютно советскую. И поэтому я не очень понимаю, а чего мы так волнуемся-то? Волноваться действительно должны родители, естественно, мы должны волноваться как директора школ. Ну, например, если я узнаю, что у меня вот повально этим занимаются ученики, конечно, мне это будет страшно неприятно и заставит серьезно задуматься. Но, судя по тому, что мы получаем по результатам, в общем, никакой особой разницы между параллелями нет.

Значит, мы можем еще обсуждать миллионы лет это все, но на сегодняшний день, повторяю, общество победило государство. Никакие, понимаете, спецотряды МВД…

К. ЛАРИНА: ФСБ.

М. ШНЕЙДЕР: … ОМОНы, ФСБ и прочие замечательные организации с этим не справятся.

К. ЛАРИНА: Тамара.

Т. ЭЙДЕЛЬМАН: То есть, я так понимаю из ваших слов, что жульническое общество победило честное государство. Так что ли? М. ШНЕЙДЕР: Почему?

Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Ну как?

М. ШНЕЙДЕР: Чтобы было понятно, еще раз. Значит, они у нас друг друга достойны.

Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Вот, тогда почему общество победило государство? М. ШНЕЙДЕР: А общество победило, потому что государство в данном случае… Понимаете, я вообще против того, чтобы сразу повесить навсегда ярлык: государство, там, бандитское, преступное, давайте его ликвидируем.

Т. ЭЙДЕЛЬМАН: А что, что-нибудь такое государство сделало в сфере ЕГЭ?..

М. ШНЕЙДЕР: Тогда мы должны просто сейчас найти, что у нас будет заменителем Зимнего дворца, и пойти его штурмовать. Я к этому не готов, я вам честно скажу, и, в общем, не хотел бы, чтобы это делали другие. Потому что все мы помним, что последовало за этим. Значит, государство я все-таки предпочел бы оценивать по его действиям.

Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Да, вот я про это и говорю.

М. ШНЕЙДЕР: В данном случае действие государства очень понятно. С 2002-го года проводился эксперимент, дальше это распространилось на все регионы. И сама по себе идея процедуры Единого государственного экзамена не дает оснований полагать, что в ней уже заложено что-то там бандитское или преступное. Другое дело – как это все осуществляется.

К. ЛАРИНА: Миш, ну вы же сами не случайно вспомнили от выборов до ЕГЭ, да? Потому что все, что мы имеем сегодня в качестве фона общественного и государственного… ЕГЭ – это еще одна как бы вот картинка, которая вот…. еще один пазл, который складывается в эту картину.

М. ШНЕЙДЕР: Вы знаете, с моей либеральной точки зрения, государства вообще имеет весьма ограниченный ресурс для того, чтобы подобные вещи проделывать, если не пользуется поддержкой серьезных кругов.

К. ЛАРИНА: Ну. потому что…

Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Можно я свой взгляд?..

К. ЛАРИНА: Тамар, мы поняли. Смотрите, у нас сейчас выпуск новостей, и следующая часть – это будет ответ Тамары Эйдельман Михаилу Шнейдеру.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Продолжаем программу. У нас сегодня очень серьезная тема, какая-то действительно и печальная, тема Единого госэкзамена. Много чего интересного мы услышали от Любови Духаниной, нашего градусника, как я его назвала сегодня (смеется). Напомню, Любовь Духанина – член Общественной палаты, зампредседателя комиссии по образованию и науке. Здесь же Тамара Эйдельман, учитель истории. И здесь же Михаил Шнейдер, директор гимназии. Ну, вот я обещала Тамаре дать ответное слово, поскольку Михаил, по-моему, очень внятно и очень конкретно… конкретную речь произнес, да?

М. ШНЕЙДЕР: Чисто конкретную.

К. ЛАРИНА: Чисто конкретную. Тамар, с чем не согласны? Вижу, что не согласны.

Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Нет, я со многим согласна.

К. ЛАРИНА: Мысль главная, что победа общества над государством.

Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Да. Я согласна, я тоже сторонник ЕГЭ, я считаю это более правильным, там, более комфортным для детей, более справедливым, в идеале, более справедливой формой экзамена. Я согласна с тем, что общество в большой своей части не заинтересовано в справедливости, потому что, опять же, привыкли жульничать. Но я вижу, что вот этот эксперимент, задуманный, не знаю уж, там, наверное, надеюсь, что по хорошим соображениям, организуется, выполняется, проводится таким образом, чтобы… ну, чтобы его загубить. Я не будут говорить, там, специально это задумано, диверсия – нет. Но все делается… ну, хочется вспомнить Виктора Степановича: хотели как лучше – и опять получается, как всегда.

Поясняю. Вот сейчас все говорят про мобильные телефоны, про глушилки и так далее и тому подобное. Но вот я была на днях на совещании в аналитической комиссии при правительстве РФ. Доклад, который я там выслушала, меня… я до сих пор не могу прийти в себя от него. Потому что то, что мы говорим… ну, вот, наверное, Любовь, там, больше знает информации, но то, что мы говорим как-то отрывочно, там все было сведено в такую презентацию, с картинками, со схемами…

К. ЛАРИНА: А чей, кто читал, кто выступал?

Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Амосов. Ой, неправильно сказала фамилию. Юрий… да, по-моему, Амосов. Но вот есть в интернете этот доклад. И он очень хорошо... он говорит: мы хотели посмотреть, где возможны утечки. То есть, для начала утечки возможны на всех уровнях: вот это федеральный, регаиональный, локальный.

К. ЛАРИНА: А возможна из самого министерства утечка?

Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Конечно. На всех уровнях огромное количество…

Л. ДУХАНИНА: Нет, само министерство технологически не участвует в экзамене, понимаете?

Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Ну, не министерство, да, скажем, там, Рособрнадзор, да.

К. ЛАРИНА: А, Рособрнадзор, да.

Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Значит, на всех уровнях огромное количество имеет доступ к текстам. Там, когда их перевозят, их перевозят, не охраняя, а просто, ну, как обычные, там, бумаги. Он резонно говорит: должны перевозить, как деньги, там, под охраной. Если курьера ловят на том, что он совершил утечку, то он получает, там, штраф, и его отстраняют. А заработать он может тысячи. Это один момент, просто непосредственно, ну, там, дыры в организации. Но я вижу другие вещи, о которых сейчас тоже очень многие говорят. Во-первых, ЕГЭ организуют, проводят те же люди, которые заинтересованы в хороших результатах. Соответственно, никто не заинтересован в том, чтобы…

К. ЛАРИНА: Это к вопросу о государстве, кстати, которое также участвует в этом процессе.

М. ШНЕЙДЕР: Я про социальный контракт сказал – вот он и есть.

Л. ДУХАНИНА: Мы же в этой аудитории говорили уже о необходимости создания независимой системы оценки качества.

Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Конечно!

Л. ДУХАНИНА: Нужно отделить систему, которая производит продукт, от системы, которая оценивает его качество – и все.

Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Конечно. Все заинтересованы: учителя, которых работу оценивают и, там, прибавку к зарплате дают, директора, которых хвалят, ругают, округа в Москве, которые соревнуются, субъекты федерации – все соревнуются. И помимо… ну, есть, конечно, чисто человеческие вещи: там, очень тяжело выгнать ребенка с экзамена, естественно, морально просто тяжело. Но помимо этого, это скандал в этом округе, пусть даже не в твоей школе, а в соседней. Ну, и т.д. и т.п. Вот независимый профсоюз «Учитель» предложил, я считаю, гениальную мысль. Я вот просто тоже… я хочу уже несколько дней, про нее думаю: почему она мне до этого не приходила в голову? Что оценивать работу учителя надо не по результатам ЕГЭ, а по коэффициенту совпадения школьных оценок с результатами ЕГЭ. И сколько сразу снимается проблем!

М. ШНЕЙДЕР: Ну, я вам сейчас тысячу аргументов против…

Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Да, это можно обсуждать, но это намного более справедливый вариант. И на учителя, а также на всех, кто над учителем, это будет давить. Я не понимаю, почему учителя непосредственно проводят ЕГЭ. Вот почему раздать просто бумажки и последить за прохождением экзамена, при том, что учителя этого предмета там даже не могут быть, почему это не могут быть научные работники, работники… ну, нет, министерства… там, другого… вот сотрудники этих независимых центров, которые пройдут лицензирование?

М. ШНЕЙДЕР: Идеальная модель, которая существует в некоторых странах, у нас она на сегодняшний день невозможна, потому что для этого надо изменить политику.

Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Об этом и речь.

М. ШНЕЙДЕР: Значит, для этого надо, видимо, государству оставить в покое систему образования, да? По крайней мере… но тогда опять нарушается социальный контракт. Да, действительно… кстати, на территории СНГ есть государство Кыргызстан, где, я не знаю, как в этом году, но, по-моему, два или три года назад они отдали право проведения национального экзамена той же организации, которая проводит SAT в Соединенных Штатах. Ну, вы себе представляете? Потом, значит, для того, чтобы такая… вы знаете, как у нас тендеры проводятся?

К. ЛАРИНА: Знаем.

М. ШНЕЙДЕР: Или вам рассказать?

Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Тендер тоже должен проводиться под контролем общественности. Естественно, все должно меняться…

М. ШНЕЙДЕР: Скажите пожалуйста, мы пригласим сюда генерала Макартура, чтобы он нам навел порядок? Неужели вы не понимаете одну Т. ЭЙДЕЛЬМАН:: Мы пригласим общественных наблюдателей, которых достаточно много в нашей стране.

М. ШНЕЙДЕР: Поймите, поймите вы простую вещь: пока в обществе не возобладает договор, я не знаю, как он там будет называть, но пока люди, относящиеся к не, скажем так, государственной сфере, не поймут, да, то есть не присоединятся к тому честному большинству, а будут по-прежнему, к сожалению, определять вот эту политику общество, а не государства… Я сейчас не говорю о государстве, вот это государство в его нынешнем виде, оно все равно ничего изменить не может. Значит, речь идет о том, что, да, вот эти возмущенные родители честных детей, значит, они каким-то образом будут свою позицию выражать. И так далее и так далее. Да, замечательно, что предложено профсоюзом, только это, опять же, понимаете, это все предложения, которые страшно далеки от народа. Значит, давайте себе представим, что мы будем коэффициенты выдумывать соответствия результатов ЕГЭ результатам школьным. Но тогда мы добьемся только того, что натаскивать на ЕГЭ начнут не с 10-го класса, а с 5-го, и процесс образования вообще…

Л. ДУХАНИНА: Мы этого уже, к сожалению, добились.

Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Надо не натаскивать, а учить нормально.

М. ШНЕЙДЕР: Тогда надо, извините, контрольно-измерительные материалы создавать совершенно другого уровня, другого поколения.

Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Замечательно, давайте и этим займемся.

М. ШНЕЙДЕР: Да, новые стандарты такую возможность дают, но старшие стандарты придут в школы только в 20-м году. А что дети будут делать до этого? Тут на самом деле очень много всяких предложений, к сожалению, очень много подводных камней. Значит, в конечном итоге, в конечном итоге все на самом деле очень просто, как говорит один мой бывший коллега, просто, как мычание. Вот. Цитирует все время, да, эту замечательную… Вот. Значит, есть еще одна замечательная цитата, тренер нашей молодежной сборной по футболу Николай Николаевич Писарев (вот они сегодня будут играть с Голландией), он правильно сказал абсолютно: национальная идея у нас сегодня – ни шагу бесплатно. Значит, вот если это идея общества, а государство замечательно реализует этот заказ…

Л. ДУХАНИНА: Тогда о каком честном большинстве вы говорите? М. ШНЕЙДЕР: Которое, к сожалению, разобщено, которое, к сожалению, разобщено. Это то же, что ассоциации учителей. Подавляющее большинство этих ассоциаций могут вполне носить имя полковника Зубатова незабвенного. То есть…

К. ЛАРИНА: Послушайте, да, я все-таки хочу еще одну вещь вам напомнить. Мы об этом не сказали, а мне кажется, что это очень важно вот в контексте нашего разговора. Так называемый диссертационный скандал, который в этом году проходит, на этом фоне мы, собственно, и школой занимаемся. Когда бесконечно уличают людей, которые и депутаты Госдумы, и чиновники высокого полета, и ректоры различные, уличают во вранье, в жульничестве. Кто-нибудь из этих людей подал в отставку? Кто-нибудь сказал, признал свой проступок и сказал: да, простите, так у меня вышло? И подал в отставку. Что мы наблюдаем по поводу государства, что мы наблюдаем? Мы наблюдаем, что человека, который вплотную занимался этой темой, отправляют в отставку – я имею в виду, замминистра образования. Вот вам ответ государства.

Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Красный крест украл 800 миллионов денег, собранных людьми на Крымск, и это, кроме некоторого количества волонтеров небольшого, вообще никого не волнует. И я думаю, что количество тех, кто хочет действовать честно, будет уменьшиться все время. Например, потому что вот сейчас молодое поколение получает урок, прививку такую, выращивается поколение…

К. ЛАРИНА: Абсолютно. И вот, Миш, по поводу государства. Государство покрывает жульничество, и оно требует, когда кого-то ловят за руку… Попался? Как с этим Пехтиным, да? Попался, парень? Сам выкручивайся. Понимаешь? М. ШНЕЙДЕР: Подождите, подождите, подождите, вот не надо мне только…

К. ЛАРИНА: Вот и все, вот и государство.

М. ШНЕЙДЕР: … как это говорят в известных кругах, шить то, что… да. Значит, еще раз, я сейчас не про государство, оно меня вообще не интересует в данном случае…

Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Очень жаль. Экзамен-то государственный, школы государственные.

М. ШНЕЙДЕР: Я не госслужащий, простите. Все, что меня роднит с госслужащими – что я декларацию подал. Вот. Значит, еще раз, послушайте, пожалуйста, то, о чем я говорю. Государство есть производное от общества, если, конечно, не признавать, что его нам занесли марсиане сюда.

К. ЛАРИНА: Ну да.

М. ШНЕЙДЕР: И, к сожалению, одна из самых больших ошибок…

К. ЛАРИНА: Тут я согласна.

М. ШНЕЙДЕР: … так называемого образованного сообщества, или, там, интеллектуального, является попытка все, как говорится, списать на это государство. Вот государство плохое, а мы замечательные. А вот давайте, кстати, посмотрим. Ну, хорошо, если внимательно посмотреть результаты выборов, то мы увидим, что если убрать вот эти проценты фальсификаций, то все равно вот либерально-интеллектуальное меньшинство, к сожалению, таковым и является. Следовательно, следовательно…

Т. ЭЙДЕЛЬМАН: На том участке, где я была наблюдателем, это не так.

М. ШНЕЙДЕР: Нет, вы можете говорить все что угодно, есть просто достоверные совершенно доклады…

Л. ДУХАНИНА: Предлагаю переходить к ЕГЭ снова.

М. ШНЕЙДЕР: … которые издают вполне референтные организации, да? Значит, еще раз, если серьезно посмотреть опросы общественного мнения, которые проводятся вполне уважаемыми организациями, вы посмотрите, кто там в национальном пантеоне-то лидирует? Или это тоже неправда? Мы можем сколько угодно говорить, что на самом-то деле у нас замечательное общество…

К. ЛАРИНА: Некорректный, вывод некорректный. Нельзя говорить…

М. ШНЕЙДЕР: … а государство у нас очень плохое.

К. ЛАРИНА: Вы сами себе противоречите. Вы говорите про большинство. Вот оно и большинство. Большинство не должно определять.

М. ШНЕЙДЕР: Я предлагаю просто начать с другой стороны, понимаете?

Т. ЭЙДЕЛЬМАН: А я предлагаю с обеих сторон сразу.

М. ШНЕЙДЕР: Значит, ну, давайте, только для этого надо создавать механизмы. Вы попробуйте, значит… сколько, например, пришло учителей истории на учредительную конференцию ассоциации? Я вам могу сказать: из пяти тысяч пришло сто. И не потому, что им кто-то мешал или держал за руки, наручниками приковав к школе, ничего подобного – они не пришли сами. То же самое примерно творится и в других ассоциациях, да? То есть, конечно, есть какое-то активное меньшинство, которое что-то там пытается делать, но большинству это все не интересно. И не потому, что, как, скажем, там, в 90-е годы учитель в Москве находился в режиме выживания. Сегодня и зарплаты вполне приличные, и люди себя средним классом считают. Только им абсолютно не интересно то, что происходит за пределами, ну, скажем так, их вот этой зоны ближайшего развития, простите. И вот в этом как раз, мне кажется… это то, чем должны заниматься те самые люди, которым хотелось бы, чтобы все-таки действительно наших детей не калечили вот этим безобразием.

К. ЛАРИНА: Давайте, Михаил, давайте дадим слово Любе, она все слушает этот потрясающий спор, мне кажется, очень важный…

Л. ДУХАНИНА: А я хочу…

К. ЛАРИНА: Это принципиальная вещь, о чем вы сегодня говорите...

Л. ДУХАНИНА: … перевести все-таки в зону практических вещей…

К. ЛАРИНА: Да, пожалуйста.

Л. ДУХАНИНА: … которые реально происходят. И с учетом вот этого спора как-то понять, как нужно развивать дальше. У нас появился с вами механизм общественного наблюдения. Появился. Возможность появилась даже для вот меньшинства, но которое хочет, чтобы эта процедура была честной и справедливой, приходить в пункты приема экзамена и влиять на это. Сейчас мы активно пытаемся добиться того, чтобы эти права были распространены на все этапы проведения экзамена. В этом году следующий кусочек, что называется, отвоевали. Теперь общественные наблюдатели могут присутствовать еще на процедуре апелляции, потому что по ней тоже было большое количество жалоб детей. На самом деле в этом году происходит апробация трех моделей независимой системы оценки качества в нескольких регионах. Просто об этом почему-то никто не говорит. Я считаю, что вот и Рособрнадзор, и Министерство образования могли бы больше информировать нас всех о том конструктивном, что у них находится в разработке. Конечно, это должно быть независимой системой оценивания. И, конечно, результаты ЕГЭ не могут быть использованы во всех соревнованиях, будь то соревнования регионов… этот показатель нужно убирать из соревнования губернаторов. Нельзя использовать этот показатель как единственный показатель…

К. ЛАРИНА: Каждый год мы это говорим! И каждый год губернаторы отчитываются…

Л. ДУХАНИНА: Да.

К. ЛАРИНА: … о том, как у него регион сдал ЕГЭ. О чем мы говорим?

Л. ДУХАНИНА: И тем самым нужно вообще выводить Единый госэкзамен из ситуации политической акции в ситуацию личного дела каждого ребенка и его семьи. Иначе мы скоро обязательную диспансеризацию так же с вами будем с вами обсуждать и сделаем из нее политическое дело. Никакого смысла в этом нет. Более того, это возбуждает всех и мотивирует на незаконное действие. И, таким образом, мы действительно даем прививку нашим детям, как поступать в будущем. В условиях, когда у нас фактически основным лозунгом нашего государства стала ликвидация коррупции, мы реально детям на старшей ступени показываем, что это возможный путь улучшения их жизненной карьеры.

И про то, что со следующего года у нас обязательный экзамен уже для 9-классников. Я просто хочу, чтобы радиослушатели услышали нас. Это будет ОГЭ, основной государственный экзамен. И фактически следующий год по сложности, он будет в два раза сложнее. Ну, регионам не в два раза сложнее, потому что регионы уже по чуть-чуть готовились и проводили в формате ЕГЭ, но это будет другая процедура. И поэтому сегодня правильно, используя вот те минусы, которые мы видим, подготовиться к 1 сентября и вооружить наших учителей школ всех.

К. ЛАРИНА: Можно задать вопрос, возвращаясь к детям…

Л. ДУХАНИНА: Да.

К. ЛАРИНА: … к честным? А вот чем мотивированы дети, которые честно сдают экзамены, хотя у них есть возможность списать? Можно задать вам такой вопрос? Да? Вот я не понимаю, честно говорю.

Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Помните, был такой фильм «Чужие письма»?

Л. ДУХАНИНА: А чем мотивирован человек, который идет и не ворует? Да, вот просто у него… нравственными своими ценностями, больше ничем.

Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Молодая учительница говорит старой: «Я не научила своих детей, что нельзя читать чужие письма». Она ей говорит: «Чужие письма просто нельзя читать». И та вскакивает, и так книжки все падают. У меня есть подруга, которая говорит: «Есть вещи, которые объяснять безнравственно». Это живет в крови. Или не живет.

М. ШНЕЙДЕР: Все-таки большинство учителей именно вот так и работают.

К. ЛАРИНА: Да тут пишут наши слушатели… кстати, я хочу сказать спасибо нашей аудитории, которая активно участвует в нашем разговоре, просто я не читаю. Но здесь как бы доминирует такая точка зрения, что учителя вообще ни в чем не виноваты, что это так называемый слив. Чей слив – для меня это вопрос. Я имею в виду, утечки этих самых заданий, которые будут на ЕГЭ. Но бог с ним, еще один вопрос хотела у вас спросить, поскольку вы это знаете.

М. ШНЕЙДЕР: … это сделать технологически…

К. ЛАРИНА: Понятия не имею. Скажите мне, пожалуйста…

Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Имеется в виду, что учителя не виноваты в том смысле, что непосредственно вина… (неразб.) учителя следят за экзаменом. Конечно, это, ну, где-то, наверное, попустительство. Но это десятое, это двадцатое дело.

М. ШНЕЙДЕР: Абсолютно, да, не главное.

К. ЛАРИНА: А что…

Т. ЭЙДЕЛЬМАН: И, опять же, ситуация создана так, что за очень многими вещами нельзя проследить.

К. ЛАРИНА: Что у нас говорит нам мировой опыт? Поскольку все-таки ЕГЭ не мы изобрели. Ведь система тестирования, она существует везде. Что можно здесь сказать, насколько они справляются с этой проблемой? Или такой проблемы нигде не существует, кроме как у нас?

М. ШНЕЙДЕР: … опыт международного бакалавриата, в который мы входим. У нас дети весь май сдавали экзамены. Их не очень много, детей у нас, но тем не менее. А в мире 145 стран. Значит, я получаю материалы экзаменационные за месяц до экзаменов. Они у меня вот в таком ящике…

Л. ДУХАНИНА: Спокойно находятся так…

М. ШНЕЙДЕР: В сейфе.

К. ЛАРИНА: Так.

М. ШНЕЙДЕР: Значит, за все время, когда российские школы в этой организации, значит, работают, был один случай, когда по инициативе администрации материалы были вскрыты, школа была наказана, сессия отменена, ну, и так далее. В общем, правда, школу не выгнали, хотя я бы выгнал. Значит, в школах время от времени наших бывают случаи, когда списывают прямо на самом экзамене, хотя он очень там жестко прописан. Вот. Но это тоже бывает не так часто. И, кстати, дети сдают экзамен в своей школе. Другое дело, что не должен преподаватель предмета там находиться. Но это такая степень доверия, до которой нам еще, к сожалению, далеко.

К. ЛАРИНА: Она чем достигается, какими средствами?

М. ШНЕЙДЕР: Она достигается тем, что если вы вступаете в эту организацию зачем-то… а это, кстати, дорогое удовольствие, и надо очень много чего проделать. Вот сейчас, кстати, в Москве такой проект запускается, да, там еще ряд школ будет. То вы принимаете на себя обязательства определенные, да? И если вы эти обязательства нарушаете, то ваша репутация международная погублена навсегда. Но чем больше таких школ будет в России, тем, соответственно, важнее будет ее соблюдать внутри страны.

Потом еще одна такая интересная штука, прямо противоположная. Значит, если школа обнаруживает нарушение академической честности и сама принимает меры, об этом сообщает и вплоть до того, что люди остаются без дипломов… Кстати, у нас тоже такое было, у нас в 9-м году таких три человека было наказано, да? Вот, значит, это как раз говорит о том, что в школе политика академической честности реализуется абсолютно адекватно, и она только заслуживает всяческого поощрения. Ну, и уж тем более никакого соревнования, кто там лучше сдаст, нет.

К. ЛАРИНА: Я еще хотела сказать, что вот по поводу глушилок, всех этих мобильных телефонов, мне кажется, что уже как бы история, жизнь, она показывает, что количество запретов, оно никоим образом не влияет на сам процесс…

М. ШНЕЙДЕР: Появляются просто новые технологии…

К. ЛАРИНА: Конечно! Это же дело все равно в голове, как учат нас великие писатели, да? Поэтому вот просто, как вы говорите, Тамар, есть правила, аксиомы, которые не требуют никакого объяснения. Но это должно быть в голове у общества, это должно быть так! А как так? Я не знаю. Хорошо, допустим, мы с вами мотивировали детей, сказали: «Списывать нехорошо!» Они все это знают. Но тогда человек должен быть уверен в том, что он сдаст. Значит, тогда надо его учить по-другому, мы возвращаемся к учителям. Ведь многие дети не могут сдать экзамен не потому, что они жулики и воры, а потому, что не хватает им знаний для этого теста. Когда они приходят домой и говорят: «Мама, мы этого не проходили. Вот, всего того, что там было, мы этого не проходили. У нас совсем была другая программа, не такая, как в Едином… как в экзаменах». Кто в этом виноват? Это уже вопрос тогда уже к педагогическому сообществу, к тем самым стандартам, про которые мы сегодня так коснулись мельком.

Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Конечно, надо менять в комплексе, естественно.

М. ШНЕЙДЕР: У меня большие сомнения, что есть хоть одна школа в Российской Федерации, в которой не готовятся к ЕГЭ. Другое дело, что уровень самих учителей везде, к сожалению, разный. Но не сдать вот в нынешней ситуации русский язык и математику на минимальное количество баллов невозможно.

Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Я знаю одну, правда частную школу в Москве, где учителям запрещено готовить детей к ЕГЭ. Но не буду говорить, какую.

К. ЛАРИНА: Ну, и как результат? Мне даже интересно. Может, правда об этом забыть? Но что такое ЕГЭ, да?

Л. ДУХАНИНА: Вот это интересно на самом деле, потому что вообще вот в такой, в академической логике, не надо выделять подготовку к ЕГЭ, кроме как знакомство с самой процедурой, да, формами и так далее, как главную стратегию процесса образования на старшей ступени.

М. ШНЕЙДЕР: Это можно будет сделать, когда большая часть заданий, а лучше вообще все, будут с открытым ответом. Кстати, тогда сложнее будет воспользоваться помощью извне. До тех пор, пока существует тестовая часть, то, что называется (неразб.), надо готовить обязательно, я считаю, надо обязательно заниматься с детьми тем, что называется тестология, надо понимать, как устроены тесты. Потому что, к сожалению, если мы этого делать не будем, то как раз в проигрыше окажутся те школы, которые реализуют программу, там, углубленного, повышенного уровня и так далее. Потому что дети, которые прекрасно могут ориентироваться, ну, я не знаю, там, особенно в гуманитарных специальностях, да, они могут оказаться в условиях теста абсолютно беззащитными. И, кстати, надо сказать, что в контрольно-измерительных материалах вот эта доля угадайки снижается, все-таки заданий с открытым ответом становится больше. Но мы прекрасно понимаем, что если можно проверить диссертацию на плагиат, точно так же можно проверить задание с открытым ответом на соответствующее, да, там, честность-нечестность.

Но тут возникает другая проблема: у нас явно недостаточное количество экспертов, способных адекватно проверять вот эти творческие задания. Ведь там должна быть критериальная база четко разработана. Она где-то хорошая, где-то плохая пока, хотя, опять же, становится лучше, чем было. Ну, и потом вот апелляции показывают, когда дети все-таки вместе с учителями отбивают себе, там, лишние баллы, там, 3, 4, 5, показывают, что первоначальная проверка тоже, в общем, нуждается в серьезных изменениях. Ну, и, конечно, надо прекратить попытки не допускать на апелляционные пункты учителей. Я напомню, что Гражданский кодекс позволяет любому, любому человеку представлять интересы любого дееспособного…

К. ЛАРИНА: За руки хватают, выгоняют! Я вот в прошлом году была на апелляции, меня вообще вся эта процедура поразила своим отношением каким-то отвратительным к детям. Все на подозрении! Все на подозрении!

Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Да, да, да.

К. ЛАРИНА: Да? Ну, что это такое?

Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Нет, а есть другая вещь. Ну, я как раз считаю, что вопросы с тестами – это совсем не большая проблема, потому что легко можно вписать всегда в урок, там, 5 минут маленького тестика и потренировать детей, а потом заниматься другими вещами. Но если мы говорим о проверке, то уже несколько я знаю историй и в Москве, и за пределами ее, когда проверяющие обнаруживают одинаковые работы из части С…

К. ЛАРИНА: Да, да, да.

Т. ЭЙДЕЛЬМАН: … идут к вышестоящему начальству, а те говорят: «А это не наше дело. Если соответствует критериям…»

К. ЛАРИНА: И вообще молчите!

Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Да.

Л. ДУХАНИНА: Ваша задача – проверить. У нас много таких звонков. К сожалению, мы не можем собрать доказательную базу. Проверяющий говорит… когда такие эксперты обращаются за помощью, видя такую ситуацию, им объясняется следующее: вам дается работа, вот конкретную работы вы проверяете на соответствие с критериями. Все, больше ваших полномочий других нет.

М. ШНЕЙДЕР: Ну, тут пусть уже эксперт думает, что ему совесть скажет.

Л. ДУХАНИНА: Конечно.

М. ШНЕЙДЕР: Значит, если он готов к тому, чтобы честно себя вести – замечательно. Если нет, тогда это опять же проблема…

Л. ДУХАНИНА: Но мы понимаем, что ребенок выйдет на апелляцию, и там будет рассматриваться, опять-таки, работа изолированно, одна. И тогда как бы эксперт не может этот аргумент использовать. И он же не может сказать, кто первично написал, я или вы.

К. ЛАРИНА: Дорогие друзья, да, мы, к сожалению, должны уже заканчивать программу. Спасибо вам за этот очень нервный, но, мне кажется, очень полезный разговор. Хочу завершить смской в ответ на реплику Тамары Эйдельман по поводу того, что нельзя читать чужие письма: «Но некоторым чужие письма читать можно. Их этому учат, а потом за это платят зарплату. Один из таких руководит государством».

(смех)

К. ЛАРИНА: Спасибо вам большое. Я Любу не отпускаю в этом учебном году, Любовь Духанину, я очень прошу еще раз придти, когда закончится уже период экзаменов, чтобы мы уже совсем так попытались подвести итог. Да, ладно?

Л. ДУХАНИНА: Обязательно.

К. ЛАРИНА: Спасибо большое всем участникам разговора, спасибо.