Лучшие школы: критерии отбора - Ефим Рачевский, Михаил Шнейдер, Наталья Тюрина - Родительское собрание - 2013-09-15

К. ЛАРИНА: 12 часов 15 минут, начинаем программу «Родительское собрание». У микрофона Ксения Ларина. Сегодня наша тема – «Лучшие школы. Критерии отбора». Ну, вот перед тем как представить гостей, я вот со ссылкой на «РИА Новости» прочту заголовок сообщения: «Масштабный проект по экспертному обсуждению рейтингования и составлению перечня лучших школ России стартует 17 сентября, - сообщает исполнительный директор Центра социальных рейтингов «РИА Новости» Наталья Тюрина!» Наталья Тюрина в нашей студии.

Н. ТЮРИНА: Всем доброе утро.

К. ЛАРИНА: Здравствуйте.

Н. ТЮРИНА: Приятно, спасибо.

К. ЛАРИНА: Здесь же, в нашей студии, Ефим Рачевский, директор центра образования «Царицыно», член Общественной палаты России, здравствуйте, Ефим Лазаревич.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Добрый день, здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Михаил Шнейдер, директор московской гимназии № 45, здравствуйте, Михаил.

М. ШНЕЙДЕР: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Нашим слушателям напомним номер смс: +7-985-970-45-45. и не просто так напоминаю, а с предложением, чтобы вы там не скучали, просто так нас не слушали, сидя и глядя в одну точку. Пожалуйста, вот предложите ваши критерии отбора лучшей школы. По каким критериям вы лично выбираете лучшую школу? Вот просто так по пунктам, у кого что, кто как проверяет это. Может быть, какие-то ваши предложения нам пригодятся в нашем разговоре. Итак, ваши критерии отбора лучшей школы. Еще раз напомню номер, куда присылать ваши предложения - +7-985-970-45-45.

Ну, и первый вопрос, наверное, к Наталье как к представителю инициативной группы, да? Это впервые такой масштабный рейтинг проводится или уже делали?

Н. ТЮРИНА: А давайте уточним. Речь не идет о формировании сейчас какого-то конкретного рейтинга. Мы вот в том замечательном заявлении, которое вы сейчас озвучили, мы говорим об открытии проекта, об открытии информационной площадки на сайте «РИА Новости», в рамках которой мы приглашаем всех: экспертов, родителей, всех желающих, директоров, обсуждать с нами вообще вопросы, связанные как раз с оценкой результатов деятельности школ, с формированием рейтингов. Почему? Потому что сегодня в России эти процессы идут очень активно. Есть федеральные исследования разные, которые формируются разными экспертными группами. В каждом регионе есть тоже собственные исследования. Мы знаем, что уже почти 15 лет в каждой области региональные министерства, центры оценки качества по итогам Единого государственного экзамена, по итогам других исследований формируют подобного рода наблюдения и публикуют их, в том числе и в местной прессе.

Вот мы впервые договорились о чем? Что, видимо, нужно создать такую площадку и на протяжении, там, может быть, всего этого учебного года как раз рассуждать, говорить, искать интересные подходы, всячески обмениваться на эту тему информацией и предлагать как раз читателям участвовать активно в этом процессе.

К. ЛАРИНА: Но все равно вы уже будете по этим результатам составлять какой-то список, или нет? Вот вы сказали интересно, что у вас там не будет мест, да? Вы просто на карте будете отмечать лучшие школы.

Н. ТЮРИНА: Еще раз: мы будем представлять результаты разных исследований. Вот если вы сейчас зайдете, тема уже на самом деле открыта на сайте «РИА Новости», и она висит уже на главной странице в «Картине дня», то вы увидите, что там уже представлены, например, результаты исследования Российского союза ректоров, которое вышло вот буквально две недели назад, с ним можно познакомиться. В ближайшее время появится еще целый ряд исследований, связанный с оценкой, возможно, результатов деятельности школ. Вот. Разные подходы. Естественно, что мы покажем в этом году очередной наш, третий раз мы проводили это исследование, оно выйдет уже в 14-м году, оценку результатов деятельности школ повышенного уровня. Это собственное исследование «РИА Новости». То есть, это разные взгляды, разные подходы. Если, например, регионы, там, Москва, Санкт-Петербург, Екатеринбург, Новосибирск захотят опубликовать у нас и представить собственные исследования, мы будем тоже с удовольствием это делать.

К. ЛАРИНА: Но вот Департамент образования Москвы ежегодно также публикует свой рейтинг, и каждый год мы его обсуждаем. Сейчас, последний рейтинг, который опубликован, за 2012-й – 13-й учебный год, на первом месте вновь лицей №1535. Вот я спрашивала у наших гостей до начала, чем знаменит, и Ефим Лазаревич, и Михаил сразу сказали, что, да, это действительно одна из лучших школ, лучших лицеев. Его директор Михаил Мокринский, которого, я надеюсь, мы обязательно позовем…

Е. РАЧЕВСКИЙ: МОкринский.

К. Ларина: МОкринский, простите…

Е. РАЧЕВСКИЙ: Зайдешь – и уходить неохота. И покормят, и везде чудные репродукции…

К. ЛАРИНА: А вы есть в рейтинге?

Е. РАЧЕВСКИЙ: Есть.

К. ЛАРИНА: На каком месте?

Е. РАЧЕВСКИЙ: На жутком, на 13-м.

К. ЛАРИНА: Миша, а у вас?

М. ШНЕЙДЕР: У нас замечательное 122-е место в этом году.

К. ЛАРИНА: Всего 400 мест.

М. ШНЕЙДЕР: Мы ухнули с прошлого года.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Нет, мест не 400, а 1 600.

К. ЛАРИНА: Нет, по-моему, 400.

Е. РАЧЕВСКИЙ: 400 опубликовали.

К. ЛАРИНА: Опубликовано 400 лучших, да.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Мы третий год подряд там… Но мы же окраинная школа, у МКАДа.

К. ЛАРИНА: А вот скажите, пожалуйста, вот когда… вхождение в сам этот рейтинг – это что-нибудь вообще дает школе, деньги или что, финансирование другое?

М. ШНЕЙДЕР: Ну, грант дают, да. Причем до нынешнего года можно было много получить, сейчас…

Е. РАЧЕВСКИЙ: Миша, там немножко другая ситуация. До нынешнего года был топ-10 – давали по 15 миллионов…

М. ШНЕЙДЕР: Да, один раз дали, второй раз…

Е. РАЧЕВСКИЙ: … сделали топ-20, и теперь дали по 7,5 миллионов, что очень хорошо.

М. ШНЕЙДЕР: В общем, 170 школ получили в этом году деньги…

Е. РАЧЕВСКИЙ: Все по-разному получили.

М. ШНЕЙДЕР: Все по-разному. Это, в общем, неплохо, можно что-то купить, замечательно.

К. ЛАРИНА: Ну, всех слово «рейтинг» на самом деле очень пугает, особенно после того, как был опубликован список неэффективных вузов, да? Вот я не знаю, список неэффективных школ, были такие списки?

Н. ТЮРИНА: Можно сразу сделать некоторое уточнение?

К. ЛАРИНА: Да-да.

Н. ТЮРИНА: Дело в том, что, смотрите, вот мы все время говорим: вот рейтинг, выход рейтинга пугает. Значит, дело в том, что, как правило, сегодня рейтингом называется любой перечень, любой список, в котором есть места 1-2-3-4-5, что, собственно говоря, не означает, что это как культурное явление, рейтинг по большому счету. Вот вы сейчас правильно сказали, список, там, или перечень неэффективных вузов. Мы забываем, что это был мониторинг, это исследование, это не рейтинг. То есть, не самоцель - оценка, сказать: первый, второй, третий, там, худший или лучший. И неоднократно Министерство об этом говорит, но, к сожалению, не всегда мы их слышим, не всегда мы хотим…

М. ШНЕЙДЕР: А мы их не слышим, знаете, почему? Потому что на самом деле они неправду говорят. Что касается вузов, там была совершенно, по-моему, прозрачная цель. Это на себе почувствовали вузы, которые попали в разряд неэффективных. Очень быстро их начали прессовать, извините за такое непарламентское слово. Значит, вообще, что такое эффективность в образовании – это тоже очень большой вопрос. Поэтому, конечно, к рейтингам можно относиться по-разному. Я знаю, что вот мои друзья некоторые, которые примерно там же оказались, где мы, в этом году, мне, правда, говорят: да не рассказывай, что вы там на 70 мест ухнули вниз… Значит, ну, вообще, вообще, конечно, это рейтинг очень специфический, но он очень легко считается, к нему не может быть никаких претензий, потому что там абсолютные цифры взяли. Первые рейтинги, вообще-то, когда проводились еще журналом «Карьера», они были самые популярные, там было чуть ли не 20 всяких интересных показателей, это была целая исследовательская работа журнала «Карьера», потом журнала «Формула карьеры». И это было интересно. Здесь все понятно. Значит, мы уже детям говорим: «Помните, дети, каждый ваш хороший результат ЕГЭ и олимпиады – это, значит, копейка в наш кошелек».

К. ЛАРИНА: В буквальном смысле.

М. ШНЕЙДЕР: В буквально смысле. Ну, можно смеяться, не смеяться, на самом деле тут тоже понятна логика: если бесспорные какие-то величины положить в основу, ну, давайте списка – не нравится рейтинг, пусть будет список, да – значит, вроде бы как тут и не с чем спорить. Поэтому, конечно, тут по-разному. Я говорю, мои друзья говорят: «Ну, что ты волнуешься, так вот переживаешь?» У меня это, видимо, от увлечения спортом, да? Все-таки хочется быть где-то там поближе к медалям. Но вот они правильно говорят ведь по-своему. Значит, исследовательская деятельность детей туда входит? Не входит. А индекс цитирования учителей входит? Не входит. Да? Ну, там, скажем, проведение семинаров входит? Не входит. Вот у нас в этом году на экзаменах на диплом международного бакалавра, значит, у нас были результаты у детей выше 40. Ну, это вообще считается гроссмейстерский уровень, там всего 45 можно набрать, мало кто набирает, да? Это считается? Не считается, да? Ну, и так далее и так далее и так далее. В общем, поехали, оказалось, что действительно много не считается. Но, тем не менее, я не буду скрывать, мы в своем коллективе очень серьезно отнеслись к этим результатам. И, в общем, конечно, я не знаю, как это повлияет на весь остальной образовательный процесс, мы поступим, в общем, просто как вот спортсмены, да? Значит, мы, конечно, вывернемся наизнанку, мы потратим, если надо будет, деньги, мы натаскаем детей…

Е. РАЧЕВСКИЙ: … наизнанку, это будет не 45, а 50.

(смех)

М. ШНЕЙДЕР: Нет, значит… нет, ну, существуют технологии натаскивания на определенные результаты. Значит, мы просто их натаскаем.

К. ЛАРИНА: Подождите…

М. ШНЕЙДЕР: Есть такой выход. Насколько, значит, эти критерии, конечно, ограничены…

К. ЛАРИНА: Давайте про критерии начнем разговор, потому что это очень важно.

М. ШНЕЙДЕР: Критерии ограниченные.

К. ЛАРИНА: Да, потому что, как я понимаю, все-таки самые популярные критерия два, об этом знают все ученики и знают все родители – это количество баллов по ЕГЭ общее, да? И, конечно же, количество учеников, поступивших в высшие учебные заведения. Не надо, каждый год директор докладывает вновь прибывшим, что из нашей школы поступило такое-то количество…

М. ШНЕЙДЕР: Нет.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Не докладывает.

К. ЛАРИНА: Хорошо, рассказывайте.

М. ШНЕЙДЕР: У нас, единственное, спрашивают…

Е. РАЧЕВСКИЙ: Это докладывает тупой директор тупым…

К. ЛАРИНА: Родителям.

Е. РАЧЕВСКИЙ: … да, и это оценивает тупой начальник.

М. ШНЕЙДЕР: Нас не спрашивают.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Никто никого не спрашивают.

М. ШНЕЙДЕР: Нас спрашивают, не бегает ли кто-нибудь по улице там вот…

К. ЛАРИНА: Ну, подождите, ну, про критерии. Ефим Лазаревич, вас устраивает?..

Е. РАЧЕВСКИЙ: Сегодня, в ситуации, когда количество мест в вузах намного превышает количество выпускников, это давно перестало быть критерием. Вот. Ну, разве что из какой-то школы, допустим, из 45-й все возьмут и поступят в Гарвард. Ну, это было бы здорово. Я не сомневаюсь…

М. ШНЕЙДЕР: Денежек не хватит.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Бесплатно, на стипендиальный…

М. ШНЕЙДЕР: Тогда у них денежек не хватит.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Вот, есть еще один критерий, о котором мы не упомянули. Не критерий. Рейтинг, народный, абсолютно народный, никем не квалифицированный, никем не исследованный и так далее – это сарафанное радио. Люди говорят, что там лучше… Кстати, у этого народного рейтинга есть проводники. Я знаю несколько структур, которые за 500 или 600 долларов, вот, покажут, какая школа получше, куда отвести своего ребенка. Ситуация намного сложнее и намного резонанснее, чем мы ее обсуждаем здесь. Почему? Потому что было бы здорово, если бы здесь с нами был кто-нибудь из руководителей – ну, если Москву взять, да? – строительного комплекса, вот, дальше, было бы очень важно, чтобы здесь был министр транспорта. Было бы чрезвычайно важно, чтобы здесь находился представитель Госкомархитектуры, ну, и так далее и так далее. Почему? Потому что последние годы как никогда родители хотят, чтобы их дети получили хорошее образование. И когда приходят ко мне и говорят: «Запишите меня в такой-то класс». Я спрашиваю: «Где вы живете?» Они говорят: «Вы сначала запишите, а потом мы либо купим, либо снимем около школы квартиру». Ситуация не только московская, ситуация общемировая. Мы хорошо помним, Миша помнит эту штуку, когда, не помню, Клинтон или кто-то построил в чернокожем квартале Нью-Йорка, или не Нью-Йорка, школу для этих ребята, и она через пять лет стала абсолютно как-то белой, посветлела, посветлела и так далее. Вот. Недавно встречался со своим выпускником. Живет в Лондоне, Андрей. Ну, пора ребенку в школу, он собирается дом покупать. «А купил дом?» «Да, нет, - говорит, - мы уже год школу ищем. А потом будем покупать дом».

К. ЛАРИНА: (смеется) То есть, вот так вот.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Да. Ну, логично, чтобы школы, которые лидируют – не важно, где, в Челябинске, Москве и так далее – получали определенные дивиденды от риелторов и от всех остальных. То есть, вот эта штука, да, сегодня, она глубже и шире, чем границы образования как таковые.

К. ЛАРИНА: А зачем нам министр транспорта здесь?

Е. РАЧЕВСКИЙ: А надо посчитать транспортные маршруты. Посмотрите, в Москве с появлением комплексов вот этих, которые хвалили, ругали и так далее, ведь произошла удивительная штука: появилась потребность в изменении маршрутов автобусов. Троллейбусов нет, я на себе это ощутил. Когда школа, одно здание находится в одном районе – вот Наташа знает – в другом районе и в третьем районе. Основной массив утренних потоков – это школьники, которые закончили подростковую школу, допустим, в одном месте, а теперь им надо…

К. ЛАРИНА: А у нас нет школьных автобусов?

Е. РАЧЕВСКИЙ: У нас есть школьные автобусы, они для другого, они для экскурсий…

К. ЛАРИНА: То есть, на них не возят как транспорт…

Е. РАЧЕВСКИЙ: Ну, частные школы возят…

К. ЛАРИНА: Частные школы, да.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Вот я 20 лет вожу, я уже устал возить, и больше возить… еще годик повожу…

К. ЛАРИНА: А мне кажется, тоже вот один из критериев – наличие школьного автобуса, чтобы я могла из любой точки доехать.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Невозможно. Пробки. Не хочу идти в сторону.

К. ЛАРИНА: О'кей, хорошо.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Теперь про рейтинги. Универсального критерия нет и быть не может. Поэтому мне очень понравилось… понравился московский вариант, где простой критерий: количество детей-победителей олимпиад, дальше сумма 220 баллов по трем экзаменам ЕГЭ, результаты 9-классников и, кстати…

К. ЛАРИНА: Лучшая школа в Чечне где-нибудь находится, где у них 100 баллов.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Нет, нет, нет, там все, с этим делом покончено, и коллеги подтвердят, стобалльников, ну, не расстреливают, но, там, что-то с ними делают нехорошее…

М. ШНЕЙДЕР: Абсолютно.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Нет, там… И еще один важный показатель – МЦКО, Московский центр качества образования. Внешняя совершенно организация, которая проводит оценку учебных достижений ребят, выпускников 4-го и 7-го классов. Вот, совершенно новая. Ну, вот в совокупности это что-то там дает.

К. ЛАРИНА: Но, подождите, а здания? А наличие, там, не знаю, физкультурного зала, бассейна?

Е. РАЧЕВСКИЙ: Нет, это журнал «Карьера». Бассейн… Вот я знаю, в одном из…

М. ШНЕЙДЕР: Питание.

К. ЛАРИНА: Питание, да.

Е. РАЧЕВСКИЙ: … относительно новых районов Москвы школа: бассейн, кормят вот русским национальным блюдом – суши, я имею в виду, да? Всех, допустим. Директор на груди имеет… на большой груди, имеет очень много медалей и орденов. А школа – ну, дерьмо дерьмом. Понимаете? Но поскольку рядышком другой школы нет, вот, то идут туда. Вот последнее время оттуда начался отток. Поэтому, все эти бассейны – это другое дело.

К. ЛАРИНА: Наташа, сейчас прервемся, у нас новости, потом, следующую часть программы, вы начнете. И я обязательно обращусь к предложениям наших слушателей. Здесь много разных предложений, по каким критериям считать школы лучшими. А сейчас у нас новости.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Возвращаемся в программу «Родительское собрание». Я напомню, что сегодня мы пытаемся выработать критерии отбора лучших школ. Много всяких разных предложений от наших слушателей, сейчас несколько зачитаю, несколько предложений. Напомню еще раз номер смс: +7-985-970-45-45. В нашей студии Наталья Тюрина, исполнительный директор Центра социальных рейтингов «РИА Новостей», Михаил Шнейдер, директор гимназии № 45, и Ефим Рачевский, директор центра образования "Царицыно" и член Общественной палаты.

Давайте несколько реплик прочту, вам будет тоже интересно. «Главный признак лучшей школы для меня – это школа, максимально возможно поддерживающая в учениках желание быть уникальными личностями», - считает Антон. И добавляет: «Увы, это не про сегодняшнюю Россию». «Главное – атмосфера в школе, - пишет Анна, - атмосфера радости познания». «Один из критериев – наличие программы или проекта становления правовой культуры в школе», - Лидия считает. «Лучшая школа та, которая дала стране наибольшее количество профессионалов», - считает Константин. «Развитие физической культуры и спорта и здорового образа жизни школьников». Ну, здесь такие общие критерии. Первое – традиции. Второе – сильные учителя. И третье – добрая атмосфера. «А я бы рейтинговала школы по двум критериям, - считает… не вижу имя, не могу прочесть, - процент и зарплата трудоустроенных и процент поступивших в престижные вузы». «Чем больше детей конструктивно спорят с учителями, тем лучше школы», - считает Айрат. «Главное, чтобы в школе нравилось детям, иначе учение пойдет впустую», - считает Галина. А вот интересное: «По факту, хорошая школа та, в которой мало черных. Екатерина, мать четверых детей из Москвы». «Чем больше детей…» - а, это я прочитала. «Еще один важный критерий – сильные учителя, те, которые преподают не по учебнику, не просто понятно, но интересно и ярко». «Считать успешными…» - ну, это я не прочту… Так. «Лучшие школы те, в которых умело обходят все бюрократические закорючки и занимаются образованием детей. Бассейны и столовая – это ерунда», - считает Ирина. Ну, вот, приблизительно так…

Е. РАЧЕВСКИЙ: Ну, вы знаете, в совокупности, да, все это можно вывести на количество баллов, полученных в ЕГЭ (смеется). Я, конечно, лукавлю немножечко, да? Но на самом деле я полагаю, что положительные результаты, которые были индикаторами при московском варианте, невозможны были бы, если бы в школе не было диалогового учителя, если бы в школе воняло, протекала крыша, была бы маленькая зарплата у учителей, родителям затыкали рот, ну, и так далее и так далее. Тогда бы по определению невозможны были бы эти…

К. ЛАРИНА: Кстати, обратите внимание, никто про поборы не написал, ни одной реплики не было.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Ну, и бог с ними, с поборами и так далее…

К. ЛАРИНА: Ну, давайте, мы хотели слово Наташе дать. Наташ, ну, во-первых, вот это, то, что слушатели предлагают…

Н. ТЮРИНА: На самом деле это как раз вот прямо туда, о чем я хотела, наверное, сейчас говорить, продолжая вот рассуждения Ефима Лазаревича. Потому что вот это яркая как раз картинка того, что для каждой семьи хорошая школа – это то, что вот важно для них в данный момент, причем именно сегодня. Ведь когда мы выбираем, смотрите, школу, первоклассник вот идет в школу, семья выбирает, куда отдать. Она смотрит, ну, например, для ребенка должно быть безопасно, да? Там, нужно, чтобы не было дорог. Чтобы была хорошая учительница там. Может быть молодая, красивая, но добрая и с квалификацией.

К. ЛАРИНА: В начальной школе.

Н. ТЮРИНА: В начальной школе, да. Потом ребенок начинает расти, ситуация начинает меняться, потребности в семье начинают меняться, и, соответственно, потребности по отношению к школе, тоже они начинают очень сильно эволюционировать. Вот, знаете, мы смотрели, проводили несколько исследований информационных потребностей, кстати, о школах различных семей, да? Вот которые имеют детей разных возрастных групп, начиная с 1-го, там, по 11-й класс. Вот семья реально начинает задумываться вот, собственно, о том, куда он пойдет учиться, он даже не думает, куда пойдет учиться. Они говорят: что будет дальше, после обучения? То есть, какую профессию он там получит и так далее. Не раньше 5-го – 6-го класса. До этого момента даже такой показатель, вот как Единый государственный экзамен среди приоритетных критериев вообще как таковой не встает. Добрый учитель, там, здоровье, безопасность, питание вот на начальной ступени точно. Поэтому, когда мы говорим, что на основе каких-то единых критериев вот сейчас можно оценить и выбрать приход в первый класс, ну, наверное, это будет не совсем правильно. Потому что, еще раз, я буду выбирать точно школу, когда отдам в 1-й класс, я буду выбирать ребенку школу в 5-м классе, и, возможно, в 8-м, и, возможно, там, в 10-м…

К. ЛАРИНА: Идеальный вариант, конечно – остаться в одной школе с начала до конца.

Н. ТЮРИНА: Я в этом не уверена. Просто я такая очень необычная…

К. ЛАРИНА: Это удобно родителям.

Н. ТЮРИНА: Ну, я не знаю, я необычная мама, я уже трижды выбирала школу. И та школа, в которой сейчас учится моя дочь – это уже третья школа. В зависимости как раз от тех задач, которые стояли перед семьей и в зависимости от того, насколько совпадали приоритеты развития школы с приоритетом семьи.

К. ЛАРИНА: Я можно тогда добавлю? Простите, простите…

Е. РАЧЕВСКИЙ: … для крупного мегаполиса. А если возьмем сельскую местность…

К. ЛАРИНА: Ну, конечно же, мы когда здесь говорим, конечно, мы в основном говорим о центральных школах, о Центральном округе, о больших городах, о Москве. Мне кажется, что если говорить о старшей школе, вот то, чего я не видела, у меня уже сын закончил школу, но то, что мне не хватило, мне кажется, очень важно, многие про это родители говорят – что нет такой… как называется? Профориентации или что-то. Вот у нас очень малый процент детей в 9-м классе вообще понимает, чего он хочет…

Е. РАЧЕВСКИЙ: В стране нет системы профориентации…

К. ЛАРИНА: ... куда мы хотим пойти. Люди не знают профессии, не понимают, какие профессии сейчас востребованы, не понимают, где на них учат. И вот мне кажется, это необходимо делать, там, начиная с класса 7-го, каким-то образом все-таки какой-то мониторинг проводить и как-то просвещать в этом смысле школьников. Потому что сегодня время-то невероятно… скорости-то какие! И, конечно, опять мы получаем на выходе госуправление, там, МГИМО или что-нибудь… ну, какой-нибудь такой типовой набор неизвестно чего, по сути, потому что как бы конкретики никакой у детей не складывается в голове. Вот я думаю, что школы должны, прежде всего, этому помогать, а не интернет, не родители, не справочники.

М. ШНЕЙДЕР: Но эта конкретика в основном в головах родителей существует, для которых главное понятие… вообще родители о чем все время говорят? К сожалению, об этом стали все время говорить и, скажем так, в кругах, близких к образованию, да? Это успешность, успешный ученик, успешный выпускник. Между тем, в наборе тех качеств, которые…

К. ЛАРИНА: Ужасно, ненавижу это определение.

М. ШНЕЙДЕР: … в образе ученика могли бы сложиться, вообще образ выпускника во многих системах образования…

К. ЛАРИНА: Вообще, успешный человек вызывает у меня отвращение (смеется).

М. ШНЕЙДЕР: Сейчас вот у нас тоже в стандартах появился такой портрет выпускника, и там, несмотря на его некоторую, я бы сказал, политизированность, все-таки там есть некие качества, которые хотелось бы видеть в выпускнике, хотелось бы видеть. Ну, задача в этом смысле любой школы – это создать условия, которые позволили бы к этому двигаться, да? Некий вот такой эталон. Тогда мы понимаем, что такое качество. Качество – это вот степень соответствия этому эталону. Ну, у нас в законе, который вступил в действие сейчас вот, 1 сентября, говорится о том, что качество определяется вот степенью соответствия стандартам, да? Вот как раз с освоением новых стандартов, по всей видимости, можно будет говорить о множественности критериев, можно будет говорить даже о разной направленности этих самых критериев. Потом, не будем забывать, что у нас представления родителей о хорошей школе, в общем, сводятся к тому, поступит или не поступит потом…

К. ЛАРИНА: Да.

М. ШНЕЙДЕР: … выпускник. Вот, кстати, престижные вузы. Что такое престижные вузы? Это ведь тоже, в общем, от того, что… ну, от бедности. Потому что престижность понимается как потом выезд в послы или в руководители. В общем, все хотят чем-то руководить. В странах, которые преодолели некоторые проблемы, для нас еще существующие, вообще в университеты не рвутся. То есть, туда идут те, кто твердо понимает, что высшее образование необходимо именно сейчас, да? После окончания школы. Потом, обратите внимание, во многих странах сейчас начинают переходить не к 12-летке, а уже к 13-летке. Это новое совершенно явление, я вот о нем не знал, увидел, что в Чехии это происходит, в Черногории это происходит. Ну, и интересно, что в этих странах есть разнообразные подходы вот к этой старшей ступени. Более того, значительная часть ребят не идет в университеты, а идет в профессиональные школы, с тем чтобы получить профессию, поработать, может быть, накопить что-то, а потом уже, понимая, чего хотят, поступать в университеты. Кстати, интересно, недавно в Британии была такая же дискуссия, что надо возрождать серьезную профессиональную школу, потому что не всем, в общем, университеты нужны, и какой смысл там просиживать время? Наши проблемы две. Что наши дети высшее образование начинают получать, когда они действительно не в состоянии понять, а что им реально нужно, чисто возрастные вещи. Реально-то дети все равно учатся у нас 11 лет, да? И пока нет никакого движения в 12-13-летке. То есть, социализация, к сожалению, отстает. И ни в какие рейтинги, кстати, социализация тоже пока не входит. Вот. Ну, и вторая причина: не будем забывать, что у нас призывная армия, и высшее учебное заведение – для мальчиков это возможность если туда и попасть, то не сразу. И пока…

Е. РАЧЕВСКИЙ: Ребята вы не затронули перинатальный период.

К. ЛАРИНА: Это что такое?

Е. РАЧЕВСКИЙ: Ну, мы ушли совсем в сторону от темы.

М. ШНЕЙДЕР: Почему мы в сторону ушли? Просто все это…

К. ЛАРИНА: Давайте, возвращайте.

М. ШНЕЙДЕР: … школа может обеспечить…

К. ЛАРИНА: Возвращайте, возвращайте.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Давайте вернемся.

М. ШНЕЙДЕР: Все это в совокупности есть хорошая школа.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Да, в совокупности… ну, кто его знает?..

М. ШНЕЙДЕР: Либо просто считаем какие-то цифры.

Е. РАЧЕВСКИЙ: У меня предложение: давайте поговорим о том, кому это надо.

К. ЛАРИНА: Вот-вот-вот, смотрите, вопрос…

Е. РАЧЕВСКИЙ: Кому это надо?

К. ЛАРИНА: А есть ли вообще в мире конкурсы на лучшие школы? Может, это просто продолжение советской практики? Что это, по большому счету, дает?

Е. РАЧЕВСКИЙ: … не будем ориентироваться на…

К. ЛАРИНА: Что дает? Кому это надо?

Е. РАЧЕВСКИЙ: Давайте я скажу, что дает. Попробую, да?

К. ЛАРИНА: Кроме денег школе.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Кроме денег школе.

К. ЛАРИНА: Да.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Семье это надо? Да, однозначно да, потому что если семья сегодня обладает способностью к географической мобильности и так далее, то она связывает качество образования с будущим счастьем – я не говорю слово «успешность» - с будущим счастьем своего ребенка. Не важно, где: на рынке труда, в роддоме – не важно. Надо. Второе. Учителям это надо? Ну да, потому что мы с вами знаем эту несчастную на протяжении длительного времени профессию, которую пинали со всех сторон. Слава богу, в некоторых регионах, не везде, в некоторых регионах она приобретает достойный статус. Губернатору это надо? Помните, мы злую реплику на заседании Общественного этого самого, Общественной палаты? Умному губернатору это надо, глупому губернатору не надо ничего вообще. Зачем умному губернатору это надо? Для того, чтобы он получил объективную картинку по ситуации, что творится в самой на сегодняшний день капиталоемкой социальной отрасли, куда идут деньги из бюджета региона. И если в этом самом рейтинге появляется группа аутсайдеров, он должен разобраться, а почему они в аутсайдерах. Потому что это гарантированное государством общественное благо, образование, от которого не должны страдать ни дети, ни родительский кошелек. Следовательно, он должен прийти к принципу, к которому пришли некоторые регионы. Ну, допустим, 400 школ, вошедших в московский рейтинг. Там реально сработала формула: свобода в обмен на результат. Они по-другому аттестуются, - да, Миша, сегодня? – там нет этих инспекторских визитов, свобода в обмен на результат.

К. ЛАРИНА: Что это значит?

Е. РАЧЕВСКИЙ: Это значит, что они освобождены от мелочной опеки, мелочных проверок и так далее.

К. ЛАРИНА: Отчетов бесконечных.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Ну, отчет – это другая тема. От отчетов не освобождены. Следовательно, учредитель может сконцентрировать свои ресурсы на проблеме слабых школ. Посмотрите, в Москве, ведь это был топ-300, сегодня топ-400. Я не исключаю, что через год будет топ-500.

К. ЛАРИНА: То есть, чем лучше, тем… лучше?

Е. РАЧЕВСКИЙ: Ну, конечно. Следовательно, губернатор или другой начальник концентрирует свои ресурсы на проблеме слабых школ. Где-то нет горячей воды, где-то учителя исключительно вахтовым методом работают, где-то рушится кровля, поэтому туда не идут и так далее. Вот, еще кому это надо. Ну, и, в конце концов, это надо тем, кто принимает решения по образовательным программам, директору школы это чрезвычайно надо. Вот, я слушал внимательно Мишу сейчас, который сказал, что мы вывернемся наизнанку, и я сомневаюсь, что ваше выворачивание наизнанку помешает процессу цитирования, по-прежнему 45-я будет пользоваться колоссальным спросом, и так далее, но он сделает еще и это тоже. И таким образом, родители будут уверены, что, отдав ребенка в 45-ю, вот, там будет не только великолепная система образования и так далее, но и некая гарантия его дальнейшей успешной, прошу прощения, социализации, продвижения в профессиональных системах.

К. ЛАРИНА: А я вот не пойму, все-таки…

Е. РАЧЕВСКИЙ: Да.

К. ЛАРИНА: … почему 1535 на первом месте, а «Царицыно» на пятнадцатом, или на каком?

Е. РАЧЕВСКИЙ: На тринадцатом.

К. ЛАРИНА: Почему?

Е. РАЧЕВСКИЙ: Почему? Мы были на седьмом, на восьмом…

К. ЛАРИНА: Объясните, почему? Вы понимаете это?

Е. РАЧЕВСКИЙ: Понимаю.

К. ЛАРИНА: Ну, скажите.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Но не скажу.

(смех)

Е. РАЧЕВСКИЙ: Сейчас, объясняю. Центр образования «Царицыно», где я работаю, 2225 детей. Открою большой секрет: Наташа – родительница. Вот, девочка там сидит, ученица моя.

К. ЛАРИНА: Это как раз та самая третья школа? Которая…

Н. ТЮРИНА: Это подростковая школа.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Да. У нас нет селективного отбора на входе, мы детей берем в возрасте 3-х лет же, вот, и там уже…

К. ЛАРИНА: То есть, вместе с детским садом.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Да. И у нас нет никакого отсева. Помните, на слушаниях, приводили примеры, по-моему, питерской одной школы, где в 9-м классе их 150 детишек, а в 11-м их 25. Самых лучших оставили, вот. Ну, естественно… и так далее. Потому, мы – школа для всех. Вот, что касается 1535, я абсолютно убежден, что это лучшая школа – не обидишься, нет, что я его лучше называю?

М. ШНЕЙДЕР: Да… как можно обижаться?

Е. РАЧЕВСКИЙ: Лучшая школа, которую я видел, я бы так сказал, на сегодняшний день в Российской Федерации, это точно…

К. ЛАРИНА: Ну, а в чем ее лучшесть?

Е. РАЧЕВСКИЙ: В чем ее лучшесть? Ее лучшесть в том, что там рейтинг никого не смущает, там колоссальный заряд духовности, простите, что я так выражаюсь.

К. ЛАРИНА: Это вот как раз про атмосферу, это говорили наши слушатели, да?

Е. РАЧЕВСКИЙ: Я про атмосферу. Там абсолютное внимание, оно очень персонализировано к каждому. Там умная логистика образовательного процесса. Там совершенно шикарные интерьеры, там невозможно заблудиться. Я когда там пытался выйти из туалета в кабинет директора, для меня ориентиром было то, что на стенах этого этажа была живопись эпохи позднего Возрождения. Наверху был модерн. Ну, к примеру, я говорю. Она остроумная школа очень. Вот. Ну, и в совокупности это дает результат, правильно?

К. ЛАРИНА: А что вам мешает выйти на первое место? Не скажете? Я вас пытаю.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Ну, почему? Скажу, скажу. У нас нет такой целевой установки, это во-первых. И мы просто другая школа. Есть один момент, очень важный: все школы, которые лидируют, вот топ-20, они чем-то схожи друг с другом. Те школы, которые в аутсайдерах, у них тоже есть что-то общее, но у них проблемы все очень разные. Я знаю ситуацию, когда в одну школу на окраине Москвы пришел новый директор, - мы говорили об этом, - вот, и за 4 года школа в лидеры выбилась однозначно. Но она немножечко…

К. ЛАРИНА: Все-таки, директор определяет.

Е. РАЧЕВСКИЙ: И нельзя забыть одну вещь: где школа расположена. Почему? Потому, когда мы говорим: ах, как хорошо, школа № 100 лидирует по результатам ЕГЭ. А кто-нибудь просчитывал, каким количеством репетиторов обрастал каждый из тех, кто сдавал ЕГЭ, допустим? Очень важно, какие семьи приводят детей в эту школу и какое количество среди них пьющих семей, чрезвычайно важно. Точно знаю, что в 1535 их нет. Впрочем, у нас тоже нет. Вывелись все. Понимаете, это очень многофакторное явление, и однозначно простыми решениями здесь не обойтись. Но какие-то решения необходимы. На мой взгляд, самое актуальное, самое актуальное сегодня – это показать тем, кто принимает решения, что они должны сделать со слабыми школами, чтобы слабых школ больше не было.

К. ЛАРИНА: Укрупнить, пристегнуть к хорошей школе.

М. ШНЕЙДЕР: Кстати, я могу объяснить, почему мы никогда в первую десятку не войдем.

К. ЛАРИНА: Ну-ка?

М. ШНЕЙДЕР: И даже в двадцатку. Просто потому, что это абсолютные цифры. Значит, строго говоря, по когортам у нас вообще нет проблем, у нас… ну, олимпиады можно было бы получше, конечно, в этом году, чем в прошлом, да? У нас хуже результаты. А что касается сдачи ЕГЭ, ГИА и так далее, у нас диагностика центра качества, у нас результаты либо три четверти выше, либо близкие к 100%. Но понятно, что конкурировать со школами, которые выпускают в четыре раза больше детей, чем мы в год, да? значит, мы должны искать какие-то другие механизмы. Мы их, безусловно, найдем…

Е. РАЧЕВСКИЙ: Я тебе возразил бы: кто тебе мешает выпускать в пять раз больше?

М. ШНЕЙДЕР: Значит, я… а, ну, понятно: объединиться еще с парой школ, да?

Е. РАЧЕВСКИЙ: Необязательно. Сам принимай решение.

М. ШНЕЙДЕР: Значит, мне мешает много чего, мне мешает, ну, на самом деле, я уже сказал, что мы найдем, конечно, способы повышения в классе, да? если иметь в виду рейтинг. Но надо иметь в виду следующее. Значит, мировой тренд сегодня таков: должны существовать школы как фабричного типа, так и школы-бутики, и все равно, так или иначе, они останутся, потому что, ну, просто потому что есть очень разные условия, традиции и так далее. Я думаю, что для большинства наших населенных пунктов и городов, кроме мегаполисов, в конечном итоге возобладает модель адаптивная. Кстати, мы тоже детей уже не отбираем, потому что они к нам в детский сад приходят. Вот, значит, по всей видимости, вот в этой адаптивной модели все равно, конечно, чем больше будет школа, тем вот в рейтинге подобном они будут иметь больше шансов выиграть. Ну, мы вот на это смотрим спокойно.

К. ЛАРИНА: Наташа?

Н. ТЮРИНА: Вот знаете, кажется, что самое главное – это не победа в том или ином рейтинге, в принципе, да? вот мы говорим: зачем это все происходит? Если мы смотрим на оценку как инструмент развития школы, как инструмент оценки, там, со стороны учредителя, со стороны руководителя образовательного учреждения, то это хорошо. Главное, чтобы рейтинг не становился самоцелью, по большому счету. Вот смотрите, Ефим Лазаревич приводит пример вот движения по своему образовательному учреждению, но он забыл, что еще было вот такое исследование, в котором они тоже участвовали, рейтинг школ повышенного уровня, в котором 548-я школа занимала третью позицию по стране при сопоставительной оценке. Почему? Потому что, да, есть результат Единого государственного экзамена, есть участие детей во всероссийской олимпиаде, но есть такие вещи, как индивидуальная работа с детьми, с каждым ребенком, который не прошел отсев, и с которым работают школы, и есть доступность этого образования, которая так важна, собственно говоря, для семьи. И когда мы смотрим в совокупности на эти вещи, естественно, что возникает вопрос: а что лучше? Лучше, что, там, я не знаю, 30 детей, или 40, или 50 в этой школе получили 220 и выше и поступили в вузы, и потом что с ними происходит дальше, это уже второй вопрос. Или лучше, что в период, когда мой ребенок находится в школе, да, с ним работают, комплексно работают учителя, педагогический коллектив, развиваются его индивидуальные способности. И дальше, когда он подходит к финишу, он может выбирать, он может выбирать среднее профессиональное образование, высшее образование в России, он может выбирать высшее образование за рубежом. Ну, я имею в виду, для крупных…

Е. РАЧЕВСКИЙ: Это называется, школа без образовательного тупика.

К. ЛАРИНА: Красиво.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Красиво. Это не я автор этих слов, кто-то…

К. ЛАРИНА: А вот такой вопрос еще, можно, поскольку у Ефима Лазаревича такая школа, что там детский сад, с 3-х лет принимаются по сути. У Ямбурга такая школа, по-моему. Да? Вообще…у вас тоже, да? То есть, вот такая система, я это называю непрерывным образованием, правильно или неправильно, не очень понимаю, но неважно. Когда вместе с детским садом школа и вплоть до конца, до выпуска, да?

Е. РАЧЕВСКИЙ: Это очень хорошо.

К. ЛАРИНА: Когда, может быть какая-то конкретная школа, может быть на базе с какими-то вузами уже работает в старших классах. Это лучше, да? Лучше?

Н. ТЮРИНА: Смотрите, опять, мы говорим все время «вуз», то есть, школа упирается в вуз. То есть, понимаете, эта оценка… да, у нас так сложилось, вот эта…

Е. РАЧЕВСКИЙ: … Миша же здорово сейчас сказал, что…

Н. ТЮРИНА: … школа для жизни.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Надо уйти от вузоцентризма…

К. ЛАРИНА: Для какой жизни, Наташа? Для того, чтобы дальше куда-то пойти. Для учебы.

Н. ТЮРИНА: Нет, может быть, получить профессию.

М. ШНЕЙДЕР: Кстати, сейчас создаются в Москве универсариумы…

Н. ТЮРИНА: Профессия, быть нужным в этой жизни, но если, понимаете, страшно другое. Я вам просто приведу, я ведь занимаюсь не только исследованиями школ, но еще и высших учебных заведений в России, да, и мы занимаемся публикацией различных рейтингов, в том числе рейтинга QS в России. Смотрите, страшно ведь другое, когда мы закончили успешную школу, затем мы пришли в очень успешный вуз, вложили туда огромные средства, а затем этот выпускник, молодой, красивый, амбициозный, выходит на рынок труда и он этим рынком труда не востребован.

К. ЛАРИНА: Да. Ошибка.

Н. ТЮРИНА: Вот, например, мы смотрели Superjob, я не знаю, насколько это ошибка, но мы делали аналитику Superjob, смотрели долю выпускников, которые уже 5 лет, как выпустились из высших учебных заведений, причем, лучших, по различным направлениям, и которые не востребованы на рынке труда. То есть, они пришли снова на Superjob и ищут работу. Среди них самую большую долю составляют – это не секрет, эти данные опубликованы – выпускники Московского государственного университета и Санкт-Петербургского государственного университета.

К. ЛАРИНА: А почему?

Н. ТЮРИНА: Потому что зарплатные ожидания очень высоки. И рынок труда не готов за выпускника, там, допустим, с 4-летним стажем платить 150-200 тысяч заработную плату.

М. ШНЕЙДЕР: А на меньшую не пойдет.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Я вспомнил одну историю, которая с Пинским была, помните Анатолия Аркадьевича?

К. ЛАРИНА: Да, конечно.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Да, одна женщина сказала: «Толя, у тебя нет взаймы 100 долларов?», это было начало 90-х, он говорит: «Ста нет, у меня есть 20». Она говорит: «Мне нельзя брать 20». То же самое.

К. ЛАРИНА: А почему нельзя 20?

Е. РАЧЕВСКИЙ: Ну, а, нельзя.

М. ШНЕЙДЕР: Потому что они закончили такие вузы…

(смех)

Н. ТЮРИНА: … было настолько велико, что уже должна быть…

(смех)

М. ШНЕЙДЕР: А при этом, похоже, вузы эти не успели как-то до сих пор к новой реальности адаптироваться. Кстати, один из секретов лицея 1535, я тоже очень хорошо знаю этот лицей, это то, что они начали на совершенно новой уже основе работать в 90-е годы. То есть…

Е. РАЧЕВСКИЙ: У них набор с 7-го класса, по-моему? Да?

М. ШНЕЙДЕР: Да.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Ну, то есть, там нет первых, вторых, там, третьих, четвертых, пятых…

М. ШНЕЙДЕР: Ну, там на самом деле процесс очень интересный, как раз вот это показывает, как образовательная среда влияет на ребенка…

Е. РАЧЕВСКИЙ: … вы знаете что, наш брат директор, учитель, терпеть не может систему повышения квалификации однозначно. Мы хотим, мы ее хотим, но в иных вариантах. Мы хотим придти в школу, успешную школу и сказать: мужик, покажи, как ты это делаешь. Вот еще в чем прелесть рейтингов. Вот эта система, по крайней мере для России, обозначает, что где можно посмотреть. Миша, согласен с этим? И посмотреть, пожить там день, два, и так далее. Вот что чрезвычайно важно.

К. ЛАРИНА: Наташа, а вот вы меняете, третью школу поменяли. Да? А по каким критериям вы отбираете? Ваши личные?

Н. ТЮРИНА: Вы знаете, первая школа, которую мы выбирали, была очень простая история: ближе к дому, там работает бабушка, тоже в прошлом педагог.

К. ЛАРИНА: Это в начальную школу когда пошли?

Н. ТЮРИНА: В начальную школу. После второго класса стало понятно, что приоритеты развития школы, хотя она тоже с углубленным была изучением предметов, не соответствует тому, что хотелось бы семье, там, индивидуального подхода к ребенку и так далее. Мы ушли после этого сразу в негосударственную школу. Вот у нас был такой вектор. И мы там проучились еще 2 года. И после этого мы поняли, что школа маленькая. То есть, для того, чтобы входить в подростковый возраст, общаться, коммуницировать, развивать индивидуальные способности, нужно большую школу, и мы сделали следующее движение, мы поменяли географию проживания и перешли в другую школу, большую, крупную. 548-ю. И каждый год, учась в 548-й, на самом деле, мы каждый год в августе задаем себе вопрос…

К. ЛАРИНА: Остаемся или нет?

Н. ТЮРИНА: В каком векторе мы в этой школе, например, будем развиваться.

К. ЛАРИНА: Сейчас какой класс?

Н. ТЮРИНА: Сейчас уже 8-й.

К. ЛАРИНА: Останетесь здесь до выпуска?

Н. ТЮРИНА: Ну, до 9-го класса точно. А дальше вопрос о векторе. То есть, мы сейчас учимся в китайском классе. Но захотим ли мы, например, оставаться в китайском, или мы пойдем в биологический, тут очень большой спектр, который есть, вы понимаете, есть возможность выбора в рамках одной школы. Это очень важно. Если нет – ну, будем искать дальше. Спасибо.

К. ЛАРИНА: Ну, что? Спасибо большое, мы на этом завершаем сегодняшнюю передачу, но тему, конечно, не бросаем, обязательно к ней вернемся, есть о чем говорить. Огромное спасибо нашим слушателям за такую активность, видно, что людей это волнует. Я еще раз представлю участников сегодняшнего разговора: Наталья Тюрина, Ефим Рачевский и Михаил Шнейдер, огромное спасибо.