Учителя новой идеологии - Алексей Семенов, Анатолий Каспржак, Александр Климов - Родительское собрание - 2014-01-19

К.ЛАРИНА: 12.15 в Москве, мы начинаем «Родительское собрание». Тема сегодня: «Учителя новой идеологии». Пусть вас не пугает это название, его нам подарила «Независимая газета», которая опубликовала текст с таким заголовком, и посвящен он педагогической реформе образования России.

Я очень ждала этого события, и каждый раз, когда мы здесь встречались и говорили о том, каким должен быть учитель. И проблемным местом у нас оказывалось, где этому всему научить. Так вот, сегодня мы будем говорить, что из себя представляет реформа педобразования.

Итак в нашей студии Александр Климов, заместитель министра образования и науки РФ. Здравствуйте, Александр Алексеевич.

А.КЛИМОВ: Добрый день.

К.ЛАРИНА: Анатолий Каспржак, профессор института развития образования НИУ ВШЭ, заслуженный учитель РФ. Здравствуйте, Анатолий Георгиевич.

А.КАСПРЖАК: Добрый день.

К.ЛАРИНА: И Алексей Семенов, ректор МПГУ. Здравствуйте, Алексей Львович.

А.СЕМЕНОВ: Добрый день.

К.ЛАРИНА: Нашим слушателям напомню, что вы можете пользоваться смс, если хотите высказать свое мнение по поводу темы, которую мы здесь обсуждаем: +7-985-970-45-45.

Давайте начнем с главного: что из себя представляет реформа педобразования, в чем ее основные пункты?

А.КЛИМОВ: Действительно у нас принят профессиональный стандарт педагога, у нас появились новые стандарты образовательные в школах, идут большие программы повышения оплаты труда, как в общем образовании, так и в высшем образовании, поэтому неудивительно, что именно сейчас появилась та программа, проект которой размещен на сайте Министерства образования и науки РФ. Работа шла у нас с февраля прошлого года, была создана большая рабочая группа.

К.ЛАРИНА: Присутствующие принимали участие в разработке этой концепции?

А.КЛИМОВ: Безусловно. От Министерства входили только 2 человека: один – от департамента высшего образования, другой – от департамента общего.

Суть программы в том, что предполагается разработка новых программ, которые будут удовлетворять всем требованиям в связи с принятие нового закона. У нас появились новые механизмы, это и базовые кафедры.

К.ЛАРИНА: В школах?

А.КЛИМОВ: Да.

К.ЛАРИНА: Т.е. кафедры педвузов для того, чтобы практику проходили там?

А.КЛИМОВ: Совершенно верно. У нас появилась возможность реализации сетевых программ. Сюда могут и колледжи входить и иные организации. У нас сейчас уточнена нормативная база по целевому обучению. Появился прикладной бакалавриат. Т.е. много новых механизмов, которые позволяют реализовывать программы в рамках педагогического образования

Намеренно говорю «педобразвоание», не акцентируюсь на педвузах, т.к. у нас 170 вузов реализую программу педобразования, и только 48 имеют наименование педвуз.

К.ЛАРИНА: В чем, на ваш взгляд, главная проблема профессии учителя с точки зрения профессионализма?

А.СЕМЕНОВ: Проблема состояла в том, что из-за низкого материального уровня, который учителю и не обеспечивался в 90-е гг., возник такой существенный отток кадров в этой массовой профессии.

К.ЛАРИНА: Т.е. низкая зарплата – главное?

А.СЕМЕНОВ: Низкая зарплата привела к снижению качества. Толковые учителя испытывали безумную перегрузку, они работали часто в нескольких школах, старались заработать репетиторством и т.д. Было мало сильных учителей, много – посредственных, некоторые – слабые, которых школа терпела и держала у себя из-за того, что не было замены. И до сих пор в некоторых регионах есть дефицит ключевой специальности – например, математики. Нет кадров, нет выпускников, нет желающих работать в школе, несмотря на то, что зарплата стала выше, чем средняя по региону.

К.ЛАРИНА: Тут еще стоит добавить, что профессиональные педвузы, туда поступают по остаточному принципу. Насколько я помню, в советское время было то же самое. У вас наверняка есть какая-то статистика по этому поводу? Какое количество выпускников идет в школы работать?

А.СЕМЕНОВ: Есть многие признаки того, что в регионах да и в Москве, эта тенденция уже преодолена. Существенные усилия власти по повышению зарплат, которые активно обсуждались в СМИ последние 3-4 года, привели к тому, что изменилось общественное отношение к роли учителя, престиж. Мы сейчас констатируем, что средний балл ЕГЭ в какой-то степени характеризует силу выпускника, его амбиции, он готовился к ЕГЭ, сдал, получил свои 75-80. Мы видим, что этот балл растет для педагогических вузов быстрее, чем меняется средний балл по стране, т.е. происходит переориентация среди молодежи в стране на профессию педагога.

К.ЛАРИНА: Пожалуйста, Анатолий Георгиевич.

А.КАСПРЖАК: У меня несколько замечаний. Первое. Когда вы спросили, какая главная проблема сегодняшнего учителя, к сожалению, образовательные технологии, используемые нашими учителями – архаические. В исследовании ПИЗА международного качества образования предполагается ввести такую вещь как групповую работу. У нас учителя, когда работаешь на курсах повышения квалификации, они не понимают, как организовать работу группы. Теперь почему это произошло.

Владимир Самуилович Сопкин, социолог образования, когда-то провел такое исследование 5-7 лет назад. Педвузы проходят негативный отбор: не самые лучшие идут в педвузы. Надо говорить об образовательных программах подготовки учителей. А самое страшное, что не самые лучшие из тех, кто заканчивает педпрограммы, идут в институт. По этому исследованию к 5 курсу только 10% выпускников говорят о том, что они свяжут со школой свою жизнь. Т.е. мы идем традиционным путем экстенсивным, все больше и больше делаем.

Я помню я пришел в 71 году в педвуз, и на 1 лекции замечательный профессор, светлая ему память, закончил лекцию такими словами: учтите, будете плохо учиться, пойдете в школу.

И эта система, конечно, переламывается, но здесь есть еще одна вещь, надо понимать, что педвузы – так была устроена советская система образования – были едва ли не единственным местом получения гуманитарного образования.

Ситуация начала ломаться, но возникла другая проблема. Как только подняли зарплаты, молодым учителям стало некуда идти. Т.к. разница между зарплатой и пенсией стала абсолютно вопиющей. Поэтому это сложная проблема реформа педобразования.

А.СЕМЕНОВ: Мне кажется, ситуация с лучшим гуманитарным образованием, есть замечания очень важные для нас, что ломать, надо смотреть. Мне кажется, что ситуация, когда не лучшие выпускники шли в школу, надо ломать. И то что мы сейчас делаем в Ленинском пединституте, мы действительно устанавливаем связи со школой.

Я разговаривал с директором школы, это обычная ситуация. Сейчас школа стала большой. Вот я говорю: вот я приведу тебе выпускника, возьмешь ли ты его? Да. Вот он проработает год, дальше я ему гарантирую зарплату существенно выше, чем средняя по региону. А как же у тебя? У меня на этой специальности 20 учителей, их давно следовало отправить на пенсию, я их переведу, они будут заниматься с отстающими в дополнительное время, и будут получать в 5 раз меньше. Это не блестящая зарплата, но при этом разумные деньги.

К.ЛАРИНА: Пенсия еще?

А.СЕМЕНОВ: Да. А на это место через год придет молодой человек из лучших выпускников, другое дело, что даже лучших выпускников сейчас мало. Это гуманитарное образование, то, что мы в концепции называем универсальный бакалавриат. Эти выпускники, которые не найдут работы в школе, будут чувствовать себя людьми второго сорта, они научатся в хорошей ситуации учиться в этом вузе, научатся учить других как-то. и это самое лучшее, что можно дать этим детям. Плюс хорошее гуманитарное образование: от истории искусств до современной математики, но той, которую. Они реально способны воспринять.

К.ЛАРИНА: А существует ли отдельное собеседование на поступление для абитуриентов, чтобы понимать, насколько человек вообще готов связать свою жизнь с этой профессией, чтобы узнать его мотивацию, его какие-то внутренние установки, т.к. набор знаний, это еще не значит, что он может быть учителем с большой буквы У?

А.КЛИМОВ: Министерство утверждает перечень направлений подготовки, по которым допускается проведение таких дополнительный собеседований. На этот год психолого-педагогическое образование, там действительно допускается собеседование как один из вариантов дополнительных испытаний.

К.ЛАРИНА: Сейчас Новости, потом продолжим.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Продолжаем программу. Мы уже тут начали новый поворот темы. Я хочу обратиться еще и к нашей аудитории, поскольку я вижу здесь присылают смс-ки выпускники педвузов, действующие учителя.

«Не надо новых учителей, верните старых, советского времени, тех, которые искренне хотели научить!» - пишут нам из Свердловской области.

«Поехала бы учителем в провинцию учителем, если бы давали жилье, почему нет таких предложений?» - пишет нам Ирина из Нижегородской области.

«Планируется ли убрать из программы педвузов такие чудесные курсы как ОБЖ, ЗОЖ и проч. дребедень?» - Шура, жертва Ярославского пединститута.

«Зарплата учителей из региональных бюджетов НРЗБ, у нас сельские школы закрывают», - пишет нам Фархат из Оренбурга.

Я спрашивала вас про специальные собеседования, творческие.

А.СЕМЕНОВ: Я бы хотел сказать на эту тему. Возможны разные ситуации, скажем, ясно, что если ты поступаешь на физкультурный факультет, то одного ЕГЭ недостаточно. Если художественно-графический, там тоже должен быть определенный конкурс. Что же касается готовности работать с детьми, это вопрос достаточно сложный. И этому конкурсу не стоит придавать слишком большого значения.

К.ЛАРИНА: А психологическое тестирование?

А.СЕМЕНОВ: Все это недостаточно отработано, поскольку это может ставить детей в неравное положение, тут достаточно сложно по этой дороге идти. Еще нам бы хотелось, чтобы учитель химии ориентировался в школьной программе по химии, учитель истории в школьном курсе истории, а они приходят совсем не знают хотя бы на 4-ку. Какой же он будет учитель? Значит, надо давать им базовые знания по предмету. Значит, надо совершенствовать и систему вступительных экзаменов.

Сейчас поскольку направление у нас одно – педобразование, мы хотели бы, и Министерство нас в этом смысле поддерживает, в этом году все-таки выделить профильные предмет по той учительской специальности, на которую хочет готовиться этот будущий студент. Усовершенствование системы приема тоже может дать нам более сильных студентов.

К.ЛАРИНА: Что из себя представляет набор профессиональных дисциплин педагогических учебных заведений? Именно то, что входит в перечень необходимых профессиональных навыков?

А.КАСПРЖАК: Мы в предложение вписали такое предложение как создание возможности введения дополнительных испытаний. Но надо понимать, что это крайне коррупциемкая вещь.

Второе понятие – вступительный экзамен в профессию. Такая позиция тоже есть. Ведь во всем мире диплом – это только диплом, который дает право потом сдать профессиональный экзамен. До этого путь долгий, но, наверное, мы к нему идем.

Теперь как учим. Все там есть: и педагогика, и методика. Сегодня она неживая. Сегодня я лечил зубы и видел, как около врача стоит студент, около каждого врача стоит студент, у него образование в руках. Оно приобретается, есть даже такое понятие «клинический метод подготовки». Суть главного изменения процесса подготовки это его практика, ориентированность. Это очень трудно сделать.

Я помню, в Голландии был в школе педагогики и не видел такого предмета как методика преподавания. Я спросил почему, а они говорят, а зачем, я профессор физики, я читаю лекции по физики, а потом мы с вами разбираем, как я вам это объяснял. Это высший пилотаж, и до этого высшего пилотажа при всем нашем оптимизме далеко. Если нам удастся хотя бы чуть-чуть сделать несколько шагов в эту строну за счет проведения некоторых действий, тогда мы реформу прожили не зря.

К.ЛАРИНА: Я дополню, что знаю из первых уст и молодых и немолодых учителей, что отсутствует возможность стажировки, обмена опытом со своими коллегами из других стран.

Вот вы про ПИЗУ упомянули, мы же смотрим эти рейтинги, какие страны занимают первые места. Возможно ли сегодня расширить кругозор наш учительский, чтобы они имели возможность познакомиться с опытом других стран?

А.КЛИМОВ: Именно поэтому в том проекте серьезное внимание уделяется и магистерским программам, нам нужен широкий пакет этих программ. Именно в рамках магистерских программ разворачивается опыт взаимодействия с образовательными организациями.

К.ЛАРИНА: Для этого же деньги нужны, чтобы отправить в командировку группу учителей.

А.КЛИМОВ: Безусловно.

К.ЛАРИНА: Кто должен эти деньги находить? Школа?

А.КЛИМОВ: Нет.

К.ЛАРИНА: Институт?

А.КЛИМОВ: Конечно, университеты должны такие программы совместно с зарубежными вузами проворачивать. Сейчас есть такие программы, но численность студентов, которые обучаются на таких программах очень небольшая.

Мы когда с коллегами обсуждали настоящую программу, то серьезное внимание блоку магистерских программ, которые могли бы использоваться для совершенствования уже работающих учителей и тех, кто в настоящее время не занимается педдеятельностью, но имеет хорошее педобразование. Мы сейчас фиксируем поток людей, которые в предыдущие годы не пошел в школы и в учреждения дополнительно образования, но в силу изменения ситуации, дополнительного внимания, которое уделяется школам, хотят прийти в школу, это требует дополнительного обучения. Т.к. меняются требования, образовательные стандарты.

Здесь все, что связано с тем широким бакалавриатом, о котором Алексей Львович уже сказал здесь…

К.ЛАРИНА: Прикладной бакалавриат это практика в школе?

А.КЛИМОВ: С 1 сентября вступил в силу, что существенная часть образования может быть перенесена на площадку базовой кафедры в школе или в учреждении дополнительного образования детей.

А.КАСПРЖАК: Я хотел добавить. У нас есть только 1 путь войти в учителя. Молодой человек должен 6 лет учиться в вузе, шанс, что за эти 6 лет он сохранит это звание, он и есть 10%. Одна из идей реформы – раскрыть систему образования. Предположим, закончили в классическом университете физический бакалавриат, поняли, что НРЗБ, я по себе знаю. Это обратная идея тому, что сказал Алексей Львович.

Вторая мысль: многоканально. Т.е. поменял профессию, и он хочет быть учителем. Когда пошли учителя информатики, инженеры, мы же их не учили ничему, они это все на пальцах делали.

Если мы будем так готовить, как нам бы хотелось, со стажировками, с оплатой поездок за границу, тогда нудно к 3 курсу понять, что эти 10 из 100 будут учителя и давать только им. Поэтому эта многоканальность одна из ключевых идей реформы, которая, может быть, состоится.

К.ЛАРИНА: Мы говорим сейчас в основном про педобразование. А насколько школа сегодняшняя готова к приему таких замечательных профессионалов, для которых предназначена эта реформа? Здесь не наблюдается некий разрыв по всей структуре, которая существует сегодня в школе?

А.СЕМОНОВ: Я последние 20 лет занимался школой. Школа во многом опережала развитие педобразования.

К.ЛАРИНА: Судя по вашей реформе, сейчас будет наоборот.

А.СЕМЕНОВ: Я думаю, будет идти параллельно. В комиссии, которой мы все заседали, говорилось не об одном только, там еще о контракте, то, что зависит от школы, от работодателя. То, что все это рассматривается вместе, гарантия того, что не будет такого забегания и отставания.

Оснащение в московских школах более высокое, чем в системе повышения квалификации и системе педобразования. В т.ч. и МПГУ и в нашем Федеральном. Конечно, есть школы, работающие по советским стандартам в худшем варианте, есть школы, где отрабатывают далеко зашедшие вперед методики. Естественно, что мы своих будущих учителей будем приводить в эти школы. Прав Анатолий Георгиевич, это дорогое удовольствие. Мы будем выходить на ситуацию конкурсности в профессии педагога. Потом отбор в процессе образования. 3-4 курс прицельная интернатура: ты хорошо учишься по предметам, ты уже на 1 курсе получил педагогический опыт, это стимулировало тебя к изучению психологии, педагогики. Ты их освоил, прошел тесты, все ты выходишь на качественного педагога. Почти уже штучный товар. Мы хотим принципиально изменить ситуацию никого ни в чем не обвиняя, но лучших отбирая для работы в школе. Такая перспектива будет по нраву школе, и все это сходится в одну комплексную картину.

К.ЛАРИНА: Если говорить о профессиональном стандарте педагога, мне кажется, важно понимать, какого учителя мы хотим получить на выходе, что такое современный учитель в России. У нас учителя старой закалки, по моему опыту материнскому и ученическому, все очень узкие специалисты. Учитель физики – это учитель физики, учитель истории – это учитель истории и т.д. Никто не знает в большинстве своем никаких иностранных языков. В современном мире это невозможно. Считается, это необязательно, я должен разбираться в своем предмете и все. Я предлагаю вам высказаться по поводу комплексного воспитания и образования учителя, сегодня это возможно?

А.КЛИМОВ: Согласен, сейчас идет большая дискуссия. Профессиональный стандарт должен обозначать горизонты. Профессиональный стандарт учителя полностью соответствует документу, который обозначает, в каком направлении необходимо двигаться. При этом понятно, что мы не сможем профессиональный стандарт ввести мгновенно. Т.к. действительно, те требования, которые в профессиональном стандарте предусмотрены, перспективны, задают горизонты. Главное здесь не спешить, а системно двигаться.

Как раз на координационном совете 3 дня назад было отдельное обсуждение по поводу введения профессионального стандарта, нужно двигаться поступательно. В 1 очередь через модернизацию программ педобразования, чтобы те выпускники, которые приходят с программ педобразования, они наиболее соответствовали соответствующему профессиональному стандарту. И тогда через какое-то время, мы сможем постепенно довести уровень тех людей, которые будут работать в школах.

К.ЛАРИНА: А что делать со старыми учителями?

А.СЕМЕНОВ: Мы планируем принимать участие и в разработке отечественных аттестационных процедур. И аттестационные процедуры должны быть неформальным экзаменом.

А.КАСПРЖАК: Смотрите, у нас по школе ходят физички, химички, кто угодно, но не учителя. Если бы нам удалось в словосочетании учитель физики или учитель химии перевести акцент на слово «учитель», я бы был счастлив. Я участвовал уже во многих реформах, в которых доли процентов были реализованы. В этой реформе есть то, что меня скромным оптимистом делает. Начинается эта реформа с пилотных проектов, которые будут реализованы в 17-25 вузах. Если это так и будет, то у нас есть шанс, что мы постепенно к чему-то будем двигаться.

Если мы напишем бумагу, даже самую лучшую, которая всех устроит, все равно ничего не изменится. Те самые старые учителя, возрастные учителя, я могу так говорить, т.к. я сам такой, те самые преподаватели вузов, которые не понимают, зачем это надо делать – работать с педагогами. Конечно, они такими и останутся. И их нужно потихонечку замещать. И это дело долгое.

К.ЛАРИНА: Мы же не можем процесс обучения остановить на это время. Сказать: сейчас у нас будет реформа, поэтому на 6 лет мы закрываем все школы. А что делать людям, которые продолжают свое образование, несмотря на то, что реформа еще не началась?

А.КАСПРЖАК: Надеяться.

К.ЛАРИНА: Возможно это?

А.КАСПРЖАК: Конечно.

А.СЕМЕНОВ: Я думаю, что этот процесс комплексный и постепенный. Даже эти самые стандарты для начальной школы вводились в жестком режиме, и за 2 года это нужно было сделать. Массовая перестройка все школы страны, 1 класса. Я думаю, в смысле реформы педобразования сотрудничество педвузов и смена тенденции на то, что оно плохое, давайте его сокращать, сейчас эта тенденция преодолена, оно будет лучше. С неэффективными государство будет как-то бороться. Скоро единицы выпускников классических университетов будут идти в школы, большинство учителей будут выпускники педвузов. Дальше будет существенный процент педагогических отделений факультетов в классических университетах. Это наше представление о будущем. Это не закрытие педвузов, это аккуратный отбор.

К.ЛАРИНА: А есть кому учить в вузах сегодня?

А.СЕМЕНОВ: Безусловно, это тоже очень сложный процесс. Экономизация школьного образования, которая приведет к вымыванию квалифицированных кадров независимо от возраста. Кадры есть, но надо лишь дать возможность хорошим кадрам получать достойную зарплату, сконцентрироваться на обучении и зарабатывании денег и избавиться от худшего.

К.ЛАРИНА: Мы ставим многоточие, по основным проблемам мы прошлись и, как смогли, познакомили вас с содержанием реформы педобразования. Надеемся, получим на выходе тех учителей, о которых мечтаем. Еще есть призыв от учителей, какую-нибудь программу придумать для стимулирования творческого роста учителей, когда они уже работают в школе. Спасибо большое!

ВСЕ: Спасибо!