Нужны ли стране талантливые ученики и талантливые учителя - Тамара Эйдельман, Ильсур Метшин, Наталья Малевич, Павел Шмаков - Родительское собрание - 2014-05-11
К. ЛАРИНА: 12 часов 14 минут, начинаем программу «Родительское собрание». У нас сегодня уже ставшее традиционным правозащитное «Родительское собрание». Вот здесь Тамара Эйдельман сидит от меня по правую руку, по левую руку – Наташа Малевич, журналист. Здравствуйте. Наташа, здравствуйте, Тамара. А в центре у нас сегодня наш, собственно, главный герой, которые приехал к нам…
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Наш подзащитный.
К. ЛАРИНА: Наш подзащитный, приехал к нам из Казани. Это Павел Шмаков, директор школы «СОлНЦе», который работает в Казани. Павел, здравствуйте.
П. ШМАКОВ: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Приветствуем вас в Москве.
П. ШМАКОВ: Спасибо.
К. ЛАРИНА: Очень рады, что вы приехали. Ну, давайте вкратце напомним историю. Итак, Павел Шмаков. Я просто короткую справочку прочитаю. В недавнем прошлом экс-директор академического колледжа при Казанском университете. Признан лучшим педагогом одной из школ Финляндии. В 11-м году был приглашен вернуться в Россию лично мэром Казани Ильсуром Метшиным. Возглавил академический лицей Лобачевского. Потом был вынужден оставить этот пост, как написано в справочке, из-за интриг и нежелания встраиваться в сложившуюся чиновничью систему образования с ее специфическими порядками. Но об этом, я думаю, мы подробнее сегодня поговорим, что значит эта загадочная фраза. В мае 13-го года была образована школа-интернат для одаренных детей, школа «СОлНЦе». Расшифровывается так: специализированный олимпиадно-научный центр, школа «СОлНЦе». И вот по последним событиям, 18 марта этого года Верховный суд Татарстана обязал приостановить учебную деятельность ввиду отсутствия соответствующей лицензии. Ну, на самом деле, как я сейчас уточнила у Павла, школа «СОлНЦе» работает, несмотря на то, что лицензии у нее нет, ученики учатся, учителя учат и даже получают зарплату, да?
П. ШМАКОВ: Да.
К. ЛАРИНА: Если что-то поправить в том, что я сейчас сказала, то исправьте.
П. ШМАКОВ: Нет, все нормально.
К. ЛАРИНА: Все правильно, да?
П. ШМАКОВ: Можно только сказать, что школа-лицей имени Лобачевского была закрыта летом 13-го года, в тот год, когда она вошла в топ-25 лучших школ России, единственная в Татарстане.
К. ЛАРИНА: Ну, я думаю, что и Тамара, и Наташа знают тоже об этой истории. Если есть что добавить, Тамар, к тому, вот почему лично вот тебя эта история так взволновала…
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Ой, ну, потому что это… как только школа оказывается непохожей на других… Нет, неправильно даже говорю. Как только школа оказывается хорошей, она оказывается под давлением. Все школы под давлением: плохие, хорошие, средние, гениальные – все. Просто одним проще отбиваться, другим сложнее. И вот меня не перестает убивать разнообразие форм вот этого административного давление. Вот как где-то там в «Джентльменах удачи» рассказывали, как сидит по горло в чем-то…
К. ЛАРИНА: В цементе?
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Да, примерно (смеется). Вор, над которым саблей, он ныряет в эту субстанцию – вот школы вынуждены так же. Это ужасно.
К. ЛАРИНА: Ну, давайте, во-первых, я попрошу вас наушники всех взять, чтобы мы слышали телефон. У нас есть связь, да? Але-але-але. Але, здравствуйте, это Ильсур?
И. МЕТШИН: Да.
К. ЛАРИНА: Да, Ильсур, приветствую вас. Это радиостанция «Эхо Москвы», меня зовут Ксения Ларина. В нашей студии герой ваш, из Казани к нам приехал – это учитель и директор Павел Шмаков. Здесь же в студии журналист Наталья Малевич и коллега Павла учитель Тамара Эйдельман. Мы сейчас только начинаем программу о судьбе школы «СОлНЦе», и поэтому к вам у нас несколько вопросов есть. Насколько я поняла, вот я даже сейчас цитировала эту справочку, вы лично пригласили Павла Шмакова, когда увидели его в Финляндии, пригласили его работать на Родину в Казань. Это действительно так?
И. МЕТШИН: Да, действительно так.
К. ЛАРИНА: Так. А почему первое его место работы исчезло, почему закрылся колледж Лобачевского, в котором он работал?
И. МЕТШИН: Он не закрылся.
К. ЛАРИНА: Он работает?
И. МЕТШИН: Он работает, он работает, просто… ну, он же рядом, наверное, он сам может рассказать.
К. ЛАРИНА: Ну, нам интересна ваша версия, да, да. Потому что, действительно, школа замечательная, как сейчас нам Павел напомнил, вошла в топ-25 лучших школ, да? Почему же он оттуда ушел? Алло?
И. МЕТШИН: Почему он ушел или почему?.. Так это я должен сказать или мы вместе должны сказать?
К. ЛАРИНА: Ну, я хотела, чтобы вы сказали. У вас есть объяснение этому странному явлению? Он плохо работал или что? Им были недовольны?
И. МЕТШИН: Нет-нет-нет.
К. ЛАРИНА: Ну, а почему же он ушел оттуда?
И. МЕТШИН: Мы в эфире уже или нет?
К. ЛАРИНА: Конечно, в эфире.
И. МЕТШИН: Понятно. Тогда всем доброе утро. Я просто… Павла Михайловича мы пригласили, по-моему, года 4 назад, когда я изучал образование европейское, и Швейцарии, и Англии. На тот момент лидером были финны, наверное, они сейчас остаются. И мы посетили лучшую, по итогам, по-моему, 2008-м года, школу мира, и нас пригласили познакомиться с уровнем образования, с достижениями. Я спросил: а кто лучший учитель? Меня завели в класс, и, на мое удивление, он на родном русском сказал, что вот я лучший учитель. И он оказался из Казани. Я тогда спросил, а нет ли желания как-нибудь вернуться. Вот. Прошло года, наверное, полтора, когда учителя этой школы нашей, гимназии Лобачевского, пришли ко мне и сказали о том, что их директор ушел на повышении, и нельзя ли вернуть Павла Шмакова? Вот. Мы приложили усилия тогда, (неразб.) Павла Михайловича, он приехал, возглавил эту школу и какое-то время успешно руководил.
Но затем российское законодательство в области образования, оно имеет свои законы, скажем так. Я сейчас не буду их комментировать, суровый закон, но закон. Павел Михайлович с присущей ему креативностью, свободой во всем, с талантом, с тем, как он любит детей, последние, скажем, 10 лет не живя в России… законодательство Финляндии, оно несколько другое. И поэтому нам было очень сложно заново начинать. Тем не менее, мы многое сделали. А на каком-то этапе приняли решение создать новое учреждение, мы сейчас его ремонтируем, получаем лицензию. Мы, я говорю – это Павел Михайлович, родители, те, которые верят в него. И я уверен, что 1 сентября мы продолжим уже работу в новом качестве.
К. ЛАРИНА: Вы сейчас уже стали говорить о школе «СОлНЦе», да? Которой сейчас руководит Павле Шмаков. Ну, вот сейчас тоже, когда я знакомила наших слушателей с историей Павла, мы поняли, что на сегодняшний день лицензии пока нет у школы «СОлНЦе», и не очень понятно, по каким причинам. Может быть, вы объясните?
И. МЕТШИН: Дело в том, что лицензию выдает федеральное учреждение. Я возглавляю муниципалитет, и для получения лицензии, как и для получения прав водительских или какого-то аттестата зрелости, нужен ряд документов, которые необходимы. И мы их скрупулезно собираем. Поэтому, я не тот орган выдающий, мы вместе с ним пытаемся получить эту лицензию, я уверен, что это в ближайшей перспективе мы все это получим.
К. ЛАРИНА: А там трудности именно с оформлением документации?
И. МЕТШИН: Трудности в получении лицензии, для любой школы, это не только проблема школы «СОлНЦе». У нас из 176 школ по причине того, что законодательство образовательное, курирующее образование, меняется, и в плане того же медицинского обслуживания должен быть сертифицированный медкабинет, целая проблема не только в школе «СОлНЦе» и не только в Казани по лицензированию школ. По пожарной сигнализации… Понимаете, это, ну, еще раз говорю, есть такая организация Рособрнадзор, которая выдает и лицензирует. Я там не работал, но я знаю четкие их требования. Опять-таки, они делают это в соответствии с законом федеральным, который есть, это не потому, что им там хочется, не хочется. Есть закон, они его выполняют. А закон этот, в общем-то, защищает детей, там же безопасность, если это касается норм СанПиПа, ну, и так далее.
К. ЛАРИНА: Это все понятно, но у меня вот такой вопрос сразу возник, когда я узнала, что без лицензии школа работает. Я, честно говоря, не очень понимаю, как без лицензии школа может работать. Она же существует, получается, незаконно.
И. МЕТШИН: Я еще раз говорю, я же не прокурором работаю…
К. ЛАРИНА: Вы работаете мэром, насколько я понимаю.
И. МЕТШИН: Я работаю мэром, поэтому я делаю все, для того чтобы образование в Казани… а нам есть чем гордиться, благодаря в том числе школе Лобачевского, образовательная система одна из лучших не только в республике Татарстан, но и в России. Наши дети нас радуют, показатель успеваемости, ЕГЭ…
К. ЛАРИНА: Мы тоже радуемся за это, но давайте вернемся, да, к конкретной истории. Я, кстати, хочу сказать участникам в студии, что если есть какой-то вопрос к господину мэру, то милости просим. И, Павел, пожалуйста, наверняка у вас там есть вопрос конкретный. Давайте мы зададим его публично.
П. ШМАКОВ: Мы с Ильсуром Раисовичем встречаемся регулярно, и, действительно, лично (неразб.) помогает, это правда, Другое дело, что есть люди, которые не помогают, но это уже второй вопрос.
К. ЛАРИНА: То есть, там есть какой-то конфликт интересов, я так понимаю?
П. ШМАКОВ: Понимаете, мы живем в восточной республике, у нас много людей определяют ситуацию, в том числе вот федеральное законодательство тоже как некоторый игрок на этом поле, в том числе прокуратура, в том числе… и много-много. В том числе общественное мнение как один из важнейших факторов.
К. ЛАРИНА: Но, послушайте, общественное мнение, по-моему, точно на вашей стороне, потому что я знаю, что уже почти 80 тысяч подписей в вашу поддержку от ваших учеников и от родителей, которые хотят, чтобы школа «СОлНЦе» существовала и жила, и чтобы вы в ней работали, самое главное. Разве этого не достаточно?
П. ШМАКОВ: Ну, вот я говорю, мы живем в восточной республике, где много факторов определяют ситуацию, это правда.
И. МЕТШИН: Мы живем в России, и нас всех объединяет одно российское законодательство. Можно собрать еще 10 тысяч подписей, а можно собрать нам вместе, потрудиться, те недостающие 10 каких-то документов для Рособрнадзора, чтобы получить лицензию. Чем мы сейчас вместе и занимаемся. Поэтому, вопрос здесь не того, что прокуратура хорошая или плохая. Они соблюдают законы, следят за законностью. А законы написаны точно так же, как правила дорожного движения: они нам могут нравиться, могут не нравиться, но они есть, и мы живем в правовом государстве, правильно? Слава богу, не на Украине...
П. ШМАКОВ: Мне бы очень хотелось жить в правовом государстве, и мы действительно к этому идем.
И. МЕТШИН: Поэтому, получим, мы получим лицензию, у меня никаких в этом сомнений нет. И то, что кому-то не нравится талантливый Павел Шмаков – ну, это отдельные товарищи, которые кто-то лучше, кто-то хуже защищают интересы своих служб. Это рабочая ситуация, ни больше ни меньше. Я думал о том, что лицей Лобачевского – это на самом деле наша гордость, одна из лучших школ не только Казани, Татарстана, но и России, замечательные детки. Павла Шмакова характеризует его опыт прекрасной работы директором того еще Лобачевского лицея. Мы знаем целую плеяду его выпускников, которые сейчас взрослые, люди, которые сами приводят к нему детей. И все они разные по возрасту, по национальности, по работе, но всех объединяет одно: они выросли талантливыми. И вот почему я и позвал, почему в Финляндию поехал за Павлом Михайловичем – потому что его система, она отличалась. И в то время она отличалась от той системы образования, которая была тогда в Казани и в России, в Татарстане. Но, может быть, в лихие 90-е не так рьяно закон, скажем так, защищали что ли, свободы больше было в плане образовательного процесса. Ну, разрешали влево, вправо. Вся страна начинала жить в новом государстве. И я хочу сказать, что вот много талантливых учеников, они работают на самых разных должностях…
К. ЛАРИНА: Ильсур, да, да, скажите…
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Извините, а можно мне с вопросом вклиниться?
К. ЛАРИНА: Давайте. Это Тамара Эйдельман, учитель истории.
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: У меня даже два вопроса. Во-первых, я так и не поняла, что произошло с лицеем Лобачевского, потому что Павел Михайлович сказал, его закрыли, теперь вот говорится, что нет, потом сказано было «тот бывший лицей Лобачевского»…
И. МЕТШИН: Нет-нет, тот бывший лицей Лобачевского, из которого уезжал в Финляндию в начале 2000-х, по-моему, Павел Михайлович, поправьте меня…
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Павел Анатольевич.
П. ШМАКОВ: Да, в 2000-м.
И. МЕТШИН: В 2000-м году уезжал. Это тот я имею в виду лицей Лобачевского. А в который он вернулся, этот лицей продолжает работать. Он поменял правовой статус, он стал сейчас филиалом федерального нашего вуза, Казанского федерального университета, и там вернулась директор, которая уходила работать ректором в институт повышения квалификации, талантливый педагог. Павел Анатольевич у нас возглавил новый коллектив в новом здании, которое мы 1 сентября отремонтируем..
Н. МАЛЕВИЧ: То есть, простите, извините, что я вас перебиваю, это действительно очень трудно понять. Получается, что тот лицей, который Павел Анатольевич возглавлял, почему-то он перестал быть его директором, он не вписался. Ему дали возглавить новую школу, но эта школа оказалась в таком здании, по состоянию которого нельзя получить лицензию? Вот это как-то так получилось?
И. МЕТШИН: Ну, у нас, если вы хотите знать, не все образование даже такого благополучного в бюджетном плане города, как Казань, не все в новых зданиях живут, работают и учатся. Потому что мы решили создать новый коллектив, решение это принимали вместе с Павлом Анатольевичем. И часть коллектива, который продолжает вместе с ним верить в то, что школа «СОлНЦе» будет одной из лучших, перешли туда в новую школу. Мы создаем, в процессе, это нормальный процесс, мы ее ремонтируем, техническое обеспечение делаем и получаем лицензию. Но получать лицензию – это то же самое, что получать свидетельство о техническом состоянии автомобиля, самолетам, там, или чего-то. Этим занимается или капитан корабля, или водитель этого автобуса…
К. ЛАРИНА: Ильсур…
И. МЕТШИН: Вопрос получения лицензии, еще раз говорю, моя бы воля, я бы ее выдал, но муниципалитет не выдает лицензии, это федеральная структура, поэтому…
К. ЛАРИНА: Мы поняли. Да-да-да, Ильсур, я уже поняла, что… мы сейчас возьмемся из Москвы за эту проблему и подключим и министра образования обязательно.
И. МЕТШИН: Я вместе с вами точно так же переживаю, почему не дают лицензию. Но я не выдаю эти лицензии.
К. ЛАРИНА: Мы поняли. Ильсур, ради бога, простите, у нас уже заканчивается время нашей связи, у нас сейчас выпуск новостей. И, во-первых, я хочу в конце сказать, что огромное вам спасибо за то, что согласились принять участие в нашей передаче. Тут на вас набросились наши общественные защитники, да? Спасибо.
И. МЕТШИН: Самое главное, приезжайте, вы приезжайте 1 сентября посмотреть…
К. ЛАРИНА: Хорошо. Вот-вот-вот, обязательно.
И. МЕТШИН: У меня никаких сомнений, что она будет, что мы создадим все условия, что там будут счастливые детки, которые будут нас радовать своими успехами. А Павел Анатольевич будет раскрывать свой талант дальше как неординарного педагога. Без таких педагогов, как он, завтрашнего образования у Казани и России нет.
К. ЛАРИНА: Спасибо большое. Все.
И. МЕТШИН: Он талантливый человек, и мы его будем поддерживать.
К. ЛАРИНА: Спасибо, дорогой Ильсур, огромное спасибо. Еще раз напомню, Ильсур Метшин, мэр Казани, был у нас на связи. Продолжим через новости.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА: Возвращаемся в программу «Родительское собрание». Я, кстати, тему не сказала. Тема у нас так красиво сформулирована: «Нужны ли стране талантливые ученики и талантливые учителя?» - главный вопрос. И вот сегодня один из таких учителей редких, штучный товар, Павел Шмаков у нас в гостях. Главное, что мы поняли из разговора с нашим мэром Казани Ильсуром Метшиным, что, во-первых, Павла Михайлович зовут Павел Анатольевич…
(смех)
К. ЛАРИНА: А во-вторых, и это главное, Ильсур, конечно, его поддерживает, и об этой поддержке он публично заявил в нашем эфире. Я напомню, что здесь в студии Наталья Малевич, журналист, и учитель истории школы 1567 Тамара Эйдельман. Ну, вот давайте немножко подробности теперь расскажем. Вот по поводу школы-лицея Лобачевского. Какие же там такие интриги и в какую такую вот схему вы не вписались, с чем вы там столкнулись, что вам пришлось этот пост покинуть? Давайте немножечко про это расскажем, что там такое случилось.
П. ШМАКОВ: Сначала в 90-х годах при университете было две школы: был академический колледж и была экспериментальная школа-лицей. Они жили, все было нормально, но события 90-х годов… наша школа уже тогда очень сильно не походила на другие школы. Она имела массу титулов и званий, которые только может иметь школа: школа года России 93 – 95, федеральная экспериментальная площадка, школа ассоциированный член ЮНЕСКО и много-много всего другого. Из нашей школы выходили талантливейшие ребята. Но единственное, что я хотел чуть-чуть поправить этот разговор. Мы говорим о талантливых детях. Вот суть нашей концепции, нашей школы, не в работе с талантливыми детьми, хотя я, конечно, очень люблю талантливых детей. С моей точки зрения, все дети талантливы. А конкретно когда мы говорим о нашей школе, это означает, что мы работаем с интеллектуально увлеченными детьми. Что это означает? Что если ребенок… а мне кажется, любой ребенок в каком-то возрасте чем-то хорошим интеллектуально увлечен, будь то шахматы, будь то игра го, будь то история, будь то математика, будь то, не знаю, разгадывание кроссворда, будь то «Что? Где? Когда?». Так вот, если это его интеллектуальное желание вовремя и сильно поддержать, то ребенок и становится талантливым. То есть, суть моей концепции, что мы говорим не о тех 2% детей, которые считаются одаренными детьми… повторю, я за этих детей, и чем их больше, тем лучше, но это просто цифры такие, что от природы вот тех детей с зашкаливающим IQ, их мало. А детей, которые чем-то увлекаются, их много.
К. ЛАРИНА: Но, подождите, вы все равно, какой-то конкурс у вас есть в вашу школу?
П. ШМАКОВ: Да, но в нашу школу можно поступать много раз. Раз, два, три. И ребенок, если он очень хочет, поступает. У меня был такой прецедент, когда мальчик пришел, написал на нули математику. Я ему дал с собой книжку «Московские математические олимпиады». Мальчик ушел, его не было 2 месяца. Через 2 месяца он приходит с двумя общими тетрадками: там все было исписано, почти все было неправильно. Решала вся школа, решали учителя, решала его мама, решали его знакомые.
Н. МАЛЕВИЧ: Школа, где он учился раньше?
П. ШМАКОВ: Да. Некоторые задачи были решены правильно. Мы не смогли не взять этого ребенка. Ну, не сразу, он еще раз приходил, и еще раз, и еще раз. То есть, высоко мотивированный ребенок при полном отсутствии начальных данных становится талантливым. Сейчас этот мальчик кандидат юридических наук.
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Вы знаете, это потрясающе, потому что это такая редкость, то, что вы говорите! Я просто вот, может быть, это нас уводит в сторону, но я хочу выразить свое восхищение. Потому что у нас есть хорошие школы, занимающиеся талантливыми детьми, у нас почти, практически, ну, очень мало школ, которые занимаются вообще детьми вот с индивидуальным подходом.
П. ШМАКОВ: Потому что очень важно еще, это то, чему я научился… вот у меня, наверное, пальцев на одной руке хватит назвать людей, которых я считаю своими учителями. Это, с одной стороны, Валентина Алексеевна Сочнева у нас в Казани, директор школы «Квант», а с другой стороны, это Александр Наумович Тубельский. То есть, в его школе я работал год, мы с ним были знакомы еще до этого, много-много раз он приезжал в Казань в нашу школу. И вот я как раз у него вот этот кусочек увидел, работа со школьниками, всеми школьниками, со всеми, кто есть. Другое дело, что у него школа самоопределения, для него очень важно, чтобы ребенок вот нашел себя, нашел свою гражданскую позицию, ученическую позицию, взрослую позицию. А мы назывались школа самоопределения. Ребенок должен найти этот кусочек и при общей поддержке, которую мы ему оказываем… То есть, увлекающийся историей – вот тебе профессор по истории, он тебя поддержит в твоем деле. Если вдруг выяснится, что ты не тянешь по истории, ты сам в этом убедишься, тебе это перестает нравиться. Значит, тебе начинает нравиться литература, биология или еще что-то. И вот в этой области мы тебя поддержим. И когда ребенка очень сильно поддерживают в его любимом деле, он достигает фантастических высот.
К. ЛАРИНА: Давайте вернемся все-таки к причинам вашего ухода из этого замечательного лицея.
П. ШМАКОВ: Так вот уехал я в Финляндию, школу закрыли в 2000-м году…
К. ЛАРИНА: Мне понравилось, когда я биографию… вот что такое человек талантлив во всем. Читаю биографию: уехал в Финляндию, выучил финский язык. Нормально вообще вот так? Спокойно!
(смех)
К. ЛАРИНА: Сколько вам было лет, когда вы уехали в Финляндию?
П. ШМАКОВ: 45.
К. ЛАРИНА: И выучили финский язык за сколько?
П. ШМАКОВ: А знаете, как получилось? Так получилось, что я влюбился, женился, родил ребенка. Через некоторое время выяснилось, что ребенок – это одно, жена – это другое, с женой мы расстались. А ребенок, волею судьбы, остался со мной. У меня на руках 10-месячная девочка, я мужчина, я в чужой стране, я не умею говорить по-фински. Деваться мне совершенно некуда, я вынужден учить финский. Причем девочке-то уже сначала 10 месяцев, потом год, потом полтора, потом два. Я иду в детский сад. Я иду работать воспитателем детского сада, то есть, помощником воспитателя даже. Я понимаю финскую систему образования, как это делается. Представляете, сидит восемь детишек за столом, и воспитатель у них спрашивает. Двухлетние дети, они еще не говорят по-фински, ни на каком языке не говорят. Вы хотите молочка или водички? Если вы хотите молочка, поднимите большой пальчик. Если хотите водички, поднимите мизинчик. Дети в два года понимают проблему выбора. Мне об этом говорил Тубельский, но тогда я его не понимал. То есть, вот начинается с чего воспитание там. Вот я прошел эту систему, побыл воспитателем детского сада, потом пошел в педучилище, закончил педучилище…
К. ЛАРИНА: На языке?
П. ШМАКОВ: Да-да-да. Выучил, получил аттестат, который полагалось получить после педучилища. Поступил в университет, закончил университет. Сейчас я в докторантуре. Тема моей диссертации очень интересна: «Юмор на уроках математики». Это фантастика просто! Юмор прекрасно изучен в филологии и в психологии, а в математике почти не изучен. Более того, считается, что математика, она не для всех. С моей точки зрения, математика для всех.
К. ЛАРИНА: Ну, давайте уже, тетрадку привезли…
П. ШМАКОВ: А, вот тетрадочка, да.
К. ЛАРИНА: Об интриге.
П. ШМАКОВ: Когда я сюда пришел в 11-м году, я повторял и повторяю, я благодарен Ильсуру Метшину, мэр Казани меня всегда поддерживал, это правда. Другое дело, что ему трудно поддерживать, когда другие люди не поддерживают.
К. ЛАРИНА: Вот когда вы говорили мэру вот сейчас в нашем эфире, что у нас все-таки особенная республика, вы имеете в виду некую клановость традиционную?
П. ШМАКОВ: Ну, конечно же. Понимаете, есть мэр, который возглавляет муниципалитет и который представляет городскую Казань. Есть президент, который представляет всю республику – это нечто другое. Есть московский интерес, есть Москва, которая в определенном смысле курирует, руководит, федеральное законодательство – это третье. Есть прокуратура, которая следит за исполнением законодательства. И вот сразу о прокуратуре. Как-то так получилось, что с прокуратурой отношения не сладились сразу. И вот когда вот я увидел у себя в столе тетрадочку, которую вы тоже видите, мне показалось очень странным, что первым номером идет, написано… вот тетрадочка…
К. ЛАРИНА: Это список учеников.
П. ШМАКОВ: Список тех учеников, которых брали по чьей-то рекомендации, а не потому, что они какие-нибудь экзамены сдавали. И вот номером один идет фамилия Морская. Это старший помощник прокурора. Я не буду называть все фамилии. То есть, там полно, много приятных, приличных людей, на первый взгляд…
К. ЛАРИНА: Дети вообще ни в чем не виноваты.
П. ШМАКОВ: И дети… я вот имя ребенка принципиально не называю. Но, знаете, когда номером один идет старший помощник прокурора города, это страшно. Ведь она ни разу нигде не высказалась, что это не так, что это не правда…
К. ЛАРИНА: Они не поступали, не проходили ни экзамена, ни тестирования…
П. ШМАКОВ: Они проходили экзамен, но они поступали вне зависимости от результатов экзаменов. Вот у меня, открываю вторую страничку, вот написано: налоговая, фамилия ребенка написана, которую, естественно, нельзя называть. Кто из налоговой – в данном случае не знаю, тут написана фамилия человека или фамилия органа…
К. ЛАРИНА: То есть, там написан…
П. ШМАКОВ: Ребенок сдал на полбалла русский язык, ребенок абсолютно безграмотен. Ребенок у нас учится. Повторяю, дети хорошие, их можно научить всегда, без всякого сомнения. Но, знаете, когда работник налоговой, когда руководитель Рособрнадзора – прежний руководитель, не нынешний, к нынешнему никаких претензий нет – когда они имеют право своих детей… не своих родных детей, а детей, которых они протежируют, двоих, троих, пятерых, когда разные надзорные инстанции, которые вроде бы призваны следить за соблюдением закона, на самом деле этот закон нарушают, это страшно.
К. ЛАРИНА: А вы столкнулись с этим напрямую, вам тоже звонили?
П. ШМАКОВ: Все проблемы начались, собственно, через год, когда выяснилось, что мы в течение года никого не брали и летом перестали, не брали детей….
К. ЛАРИНА: Таких вот блатных, да?
П. ШМАКОВ: Да.
К. ЛАРИНА: А вы просто отказали и все?
П. ШМАКОВ: А понимаете, как?..
К. ЛАРИНА: Или они не пытались с вами разговаривать?
П. ШМАКОВ: Они даже ребенка не показывают. Они приказывают. Звонит прокурор такого-то района или руководитель, там, такой-то надзорной инстанции. Это завершилось на первый год тем, что меня принял президент республики, принял и сказал, что мы идем правильным путем. Сказал: правильно, работайте. То есть, я горжусь тем, что вы работаете так. И поэтому на какое-то время стало легче. Я повторяю, президент республики Рустам Нургалиевич Минниханов тоже нас поддерживает. Но это не все, есть очень много чего. И вот когда появилось общественное мнение, вдруг неожиданно поднялось и начало нас поддерживать, когда подписи стали собираться, то и тем, кто нас поддерживает, стало немножко легче нас поддерживать. А тем, кто против, они говорят уже не так громко.
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Знаете, мне кажется, что… ну, очевидно, Павел Анатольевич прав, когда говорит про особенности Татарстана. Но, с другой стороны, я вижу здесь абсолютное проявление совершенно типичной в принципе для нашей страны структуры, когда есть, там, какие-то, не знаю, политики, вообще крупные люди. Вот в данном случае мэр, президент, которые могут говорить что угодно. А есть всесильный аппарат, который все равно делает все что хочет. Вот Рособрнадзор – страшно разрушительная сила, который вот на парад надо выводить. И еще масса другого. Которые, да, очевидно не соблюдают законы. Но вот меня очень резануло в том, что говорил мэр, там была такая фраза, очевидно, как раз направленная на поддержку Павла Анатольевича, что вот его креативность пришла, там, как-то в противоречие с законами.
Н. МАЛЕВИЧ: С системой.
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Да. Так измените законы, чтобы креативные учителя, чтобы все учителя жили нормально. Уменьшите их количество, уменьшится количество надзирающих, и тогда легче будет жить.
К. ЛАРИНА: Наташа.
Н. МАЛЕВИЧ: Вообще это старинная проблема, человек для субботы или суббота для человека. И то, что происходит, много где происходит, просто даже если перечислять то, что вот мы знаем в Москве, то не хватит пальцев ни одной, ни двух рук. И каждый раз существует одна и та же система. То есть, как только начинают заботиться о детях, конкретно о детях, как только начинает что-то развиваться, как только вырастает живой организм, в этом живом организме появляется атмосфера та самая, которая нужна для детей и одаренный, и увлеченных, что действительно очень важно, тут же выясняется, что тут не того цвета занавески, что урна стоит не там, что пожарная инспекция чего-то не утверждает того, что она утверждает в десятке и в сотне других школ. И выясняется, вообще-то… Я никогда не поддерживала теорию заговора, что что-то у нас в Министерстве образования специально делается, чтобы задавить. Нет. Последнее время, правда, начинаю думать: может быть, действительно. А просто то, что делается, делается ради системы. Система, она самодовлеющая. И когда как-то, я помню, слышала от одной учительницы: ваш ребенок мешает образовательному процессу. То есть, понимаете, вот мой ребенок, он…
К. ЛАРИНА: Типичная фраза, я думаю, любой родитель с ней хотя бы раз в жизни сталкивался.
Н. МАЛЕВИЧ: Образовательный процесс, ему мешают живые люди, талантливые учителя. И вот он прет дальше. И на самом деле получается полный абсурд, что то, что делается и реформируется, реформируется… не могу ругать всю реформу, у меня нет… я не компетентна. Но получается так, что реформа происходит для того, чтобы было легче финансировать, чтобы было легче управлять, чтобы было легче… а чем легче управлять? Управлять легче всего серостью. И тогда мы выходим на то, вот недавно эта цитата Мартина Бубера обошла весь интернет, давняя цитата, что идет война не между коммунизмом и капитализмом, Востоком и Западом, а между образованием и пропагандой. Вот, по существу, дети, которые выходят из рук учителей не просто увлеченных, умелых, тех, которые воспитывают в них личность и способность думать – вот это образование. А дальше вопрос: что нам нужно?
К. ЛАРИНА: Скажите пожалуйста, я все думаю, как вот выйти из этой ситуации. Допустим, а если отказаться вообще от государственной поддержки, переквалифицироваться и создать частную школу. Ведь у нас же сегодня это не запрещено. Тогда это будет другой статус, тогда будет понятно, что другие проблемы..
П. ШМАКОВ: Самое главное другое. Самое главное, что мы хотим остаться школой для всех. Понимаете, вот чем…
К. ЛАРИНА: Она у вас бесплатная, да?
П. ШМАКОВ: Она бесплатная – это раз. Ведь есть еще один принцип, о котором мы еще не говорили. В мою школу всегда открыт доступ любому ребенку. У меня есть дети, которые приходят ко мне из других школ и сидят у меня на уроках день, неделю, месяц. Разумеется, есть проблема родителей, которые несут ответственности за ребенка, они пишут соответствующее заявление, куда, там, кто в РАНО, кто в школу, кто еще куда, и дети у меня сидят. Зачисляются они только тогда, когда они проходят официальную систему экзаменов.
К. ЛАРИНА: А, то есть, это типа такого вольнослушателя, да?
П. ШМАКОВ: Да, да. И это ничем не запрещено, приходить ребенку, у меня школа открыта. У меня есть… не все учителя этим довольны на самом деле, когда сидит, там, вместо 20, сидит 24. Но принципиально большинство учителей это принимают. То есть, школа открыта. Это раз. Во-вторых, важная вещь. Вот про надзор. Вы знаете, Финляндия с чего вдруг стала такой страной, что она в топе первых трех стран? Она в 70-х годах отказалась от надзорных инстанций. Там есть помогающие инстанции…
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Можно я поаплодирую?
П. ШМАКОВ: Там есть Министерство образования, которое работает, электронные журналы – все это есть. Но РАНО там закрыто.
К. ЛАРИНА: А Финобрнадзор есть?
П. ШМАКОВ: Понимаете, там, если учитель провинится, то, разумеется, родители соберут собрание, комиссия создастся…
К. ЛАРИНА: Слушайте, а муниципальные какие-нибудь, типа наших вот районных департаментов образования, нет?
П. ШМАКОВ: Они закрыли, убрали надзорную инстанцию.
К. ЛАРИНА: Только министерство.
П. ШМАКОВ: Смотрите, какая ситуация. Они зайцев в автобусах ловят так же, как и мы ловим зайцев в автобусах. А учителя не ловят, то есть, учитель свободен. И вот если капитализм победил феодализм и, соответственно, побили рабовладельческий строй, потому что раб работает хуже, чем свободный человек. Так и Финляндия: свободный учитель выяснил, что работает лучше.
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: И вот я уже много лет замечаю такую вещь: как только начинаются разговоры о том, что надо что-то изменить в системе экзаменов, в системе управления, в системе… тут же раздается, причем далеко не только сверху: да если за нашими учителями не следить, они такого тут наделают!.. То есть, вот во всем абсолютное неверие учителю. Ну, конечно, есть какие-то там непрофессиональные учителя, наверное, даже и в Финляндии они есть. С другой стороны, я видела в самых разных концах нашей страны множество замечательных учителей. И главное, вот это вот ощущение, в нашей стране идущее из глубины веков, что мы все как дети малые, поэтому за нами всегда должен ходить надзиратель с плеткой. Вот и из этого… а, соответственно, если за учителями ходят надзиратели с плетками, они за детьми будут так же ходить.
Н. МАЛЕВИЧ: Это и есть вопрос свободы и ответственности.
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Да, да.
П. ШМАКОВ: И вот когда я начал работать в финской школе, я там 6 лет работал обычным учителем физики… закончил университет, потом работал учителем физики, математики и химии. Вы знаете, у них электронные журналы появились раньше, чем у нас. И вот первые месяца полтора я не успевал их заполнять, я все время ждал, что меня поругают. Я подходил к коллегам-учителям, ну, мне помогали, объясняли. Надо мной посмеивались, когда я говорил: меня будут ругать?.. Никто меня не ругал ни разу. И вот моя совесть, она мне полтора месяца долбила: ну, что же такое? Все могут, а ты – нет. Примерно через полтора месяца я научился вовремя аккуратно заносить оценки в электронный журнал.
К. ЛАРИНА: Скажите, Павел, а то, что касается методик учительских, вот тут учитель свободен в выборе, как он…
П. ШМАКОВ: Есть государственные аттестации 9 и 11 класса.
К. ЛАРИНА: В Финляндии, да? П. ШМАКОВ: Нет.
К. ЛАРИНА: Я говорю про Финляндию, мне интересно, как вот там, насколько…
П. ШМАКОВ: Там тоже есть и конференции, и учительские симпозиумы. Там педсоветы по-другому проходят, например. то есть, не директор ведет педсовет, люди разбиваются на рабочие группы, решают проблемы, потом собираются вместе и обсуждают. То есть, там все это есть, там только нет жесткого надзора за конкретным учителем. То есть, бумажки учителя не побеждают.
К. ЛАРИНА: Ну, а каким образом все-таки качество образования оценивается и качество работы учителя, вот мне это интересно.
П. ШМАКОВ: По итогам года. А что происходит в промежутке – это могут оценить родители, если они чем-то недовольны. Но ребенок учится, ребенок получает итоговые оценки, ребенок поступает в соответствующие вузы. То есть, оценивается только так.
К. ЛАРИНА: Я просто хочу напомнить нашим слушателям, кто, может быть, не знает или забыл, что Финляндия многие годы возглавляет действительно вот тот самый рейтинг, который проводит PISA, по-моему, да, такое исследование качества образования школьного. В тройку, в первую тройку…
П. ШМАКОВ: С 2000-го года причем. То есть, уже… раз в три года это проводится, и уже 4 раза подряд.
К. ЛАРИНА: А чем все-таки вы это объясняете, именно свободой, данной учителю, отсутствием надзорных органов? Или есть еще какой-то секрет?
П. ШМАКОВ: Да, там есть несколько секретов. Вообще Финляндия вкладывается в то, что получается. И они когда-то договорились, что тем, что получается, должно стать образование. Они договорились об этом, государство, общество и бизнес. И они поддерживают несколько вещей. На каком-то этапе они поддерживали Нокию, например, сильно поддерживали, и мы знаем, на каких позиция одно время Нокиа стояла. И они все вместе поддерживали образование. Они поставили себе целью, что финское образование должно стать чрезвычайно важным. В Финляндии есть много таких мелочей, из которых складывается победа в PISA. Финляндия – первая страна в Европе, которая сделал бесплатным питание для детей в школе. Вот это…
К. ЛАРИНА: Кстати, у них образование бесплатное?
П. ШМАКОВ: Образование бесплатное. Более того, оно…
К. ЛАРИНА: И питание бесплатное.
П. ШМАКОВ: Я скажу такую красивую вещь, для нас, для россиян: обучение в финских вузах и финской докторантуре бесплатно для иностранцев. Вот когда наши школьники едут куда-то там в Англию, родители платят хорошие деньги, чтобы они там учились. Финляндия заинтересована в притоке умных людей. Там в парламенте периодически поднимается вопрос: не стоит ли брать плату с иностранцев? До сих пор пока побеждает точка зрения, что нам нужны умные люди в Финляндии.
К. ЛАРИНА: А статус учителя каков вообще общественный на сегодняшний день?
П. ШМАКОВ: Фантастически высок. Там конкурс на педагогические специальности 5-6 человек на место.
К. ЛАРИНА: В обычную школу, да? П. ШМАКОВ: Да-да-да. Понимаете, вот я помню, у меня мама учительница русского и литературы, у меня бабушка учительница русского и литературы, и мне рассказывали, как у нас шапку ломали в деревне перед учителем. Это было все, это сейчас этого стало значительно меньше.
К. ЛАРИНА: А зарплата?
П. ШМАКОВ: Ну, вот у меня была где-то между 2,5 и 3,5 тысячами евро.
К. ЛАРИНА: И еще что-то, социальный пакет какой-то?
П. ШМАКОВ: Не, ну, это уже как везде и как все. Важно, что у них зарплата на уровне средней в стране. А средняя в стране вот около 3 тысяч евро.
К. ЛАРИНА: Тамар, вот ты говоришь. И что? Посмотри на наших учителей. Это мы здесь в Москве живем. Сколько, вы-то знаете лучше, сколько учителя получают.
Н. МАЛЕВИЧ: Можно я задам неприличный вопрос Павлу? То есть, мне ответ, я думаю, очевиден, но я думаю, что все спрашивают об этом: зачем вы оттуда уехали?
К. ЛАРИНА: Тут тоже нам пишут наши слушатели.
Н. МАЛЕВИЧ: Да, я уверена.
К. ЛАРИНА: Я Павлу прочту. «Лучше всего этому классному парню уехать обратно в Финляндию».
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Не, не надо, не надо, не уезжайте.
К. ЛАРИНА: А здесь еще и посадят.
П. ШМАКОВ: Я когда-то уехал, потому что меня отсюда на самом деле выгнали когда-то, вот. Я, как-то так получается, что я очень люблю свою страну. Вот три моих дочки родились в Финляндии. У меня 12-летняя дочка, 7-летняя дочка и 5-летняя дочка. И они любят Финляндию значительно больше, чем Россию. Я сюда приехал со старшей дочкой, я очень хотел показать им хорошую российскую школу. И вот я очень горжусь, она в этом году стала отличницей, наконец, после трех лет обучения в русской школе. Она любит учиться. Но, понимаете, я думал, что я смогу привезти сюда свою семью, то есть, вот жену и еще двух маленьких, которые у меня там в Финляндии. Вот пока, вот в этой ситуации, когда меня то ли выгонят, то ли нет, школа то ли получит лицензию, то ли нет… Я верю, что получит, но вот я-то верят, а ведь многие не верят. Вот те 85 детей, которые у нас учатся, верят, что получится, им нравится трудно учиться, они получают четверки, тройки и двойки… то есть, у меня 30 отличников, 25 отличников уже перестало быть отличниками, им трудно учиться, но им нравится учиться. То есть, я люблю мою больную страну, понимаете? То есть…
К. ЛАРИНА: Павел, скажите, а вам не угрожали вообще в Казани?
П. ШМАКОВ: Угрожали. Но это отдельная история. Да, вот год назад. Вот сейчас не угрожают, а вот тогда, когда все-таки меня, в конце концов, сняли с поста директора лицея Лобачевского, вот, там работники прокуратуры, конкретные люди, то есть, можно тоже назвать имя, будет достаточно одного имени, которое я назвал, на самом деле это не единственный такой человек. Мне сказали, публично сказали, при свидетелях, что на меня заведут уголовное дело. Я сказал: а как, на каком основании? У нас есть устные жалобы, что вы берете деньги с поступающих. Я говорю: у вас есть доказательства какие-то, что я уехал от зарплаты в три раза больше, беру здесь какие-то копеечные деньги? Он говорит: нет, но я думаю, что мы сумеем получить доказательства.
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Не сомневаюсь…
Н. МАЛЕВИЧ: А что это за история с обыском?
П. ШМАКОВ: А, ну, это странная история, которая до сих пор непонятна ни мне, никому. Вы знаете, вот эту тетрадочку искали. Там ведь у меня не только она есть, у меня есть жесткий диск компьютера, на котором показано, как поступали в ту школу. То есть, берется… экзамены проходят, берется первый, второй, третий, четвертый, десятый, одиннадцатый не берется, а берется двенадцатый. Есть квитанция, что родители добровольно перечислили 70 тысяч. Не берется тринадцатый и четырнадцатый, берется пятнадцатый. Есть квитанция, что родители добровольно перечислили 120 тысяч. Это все у меня есть. И вот за этим как-то вламывались в мой кабинет, пытались все это найти. Вот, может быть, за этим заходили в мою квартиру. Я ведь не знаю. Милиция не нашла. У них теперь гипотеза, что, может, это ребенок, это подростки…
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Подростки вломились?
П. ШМАКОВ: Это же все непонятно, у меня же ничего не украли.
К. ЛАРИНА: Правильно ли мы поняли, что сейчас лицей Лобачевского возглавляет тот самый директор, при котором, собственно, вся эта система была налажена принятия детей, таких детей в школу?
П. ШМАКОВ: Да, при всем при том она действительно интересный учитель, она интересный директор, но при всем том это человек вот этой системы, который принимает эти правила игры. Замечу, при ней вот лицей Лобачевского называли школой для одаренных детей. Там из 600 учеников было, ну, не знаю, 50 или 100, то есть, много, много десятков детей, которые побеждали на олимпиадах, которые делали лицей Лобачевского одной из лучших школ города. Я напомню, что она вошла в 13-м году в топ-25 России и стала лучшей школой в Татарстане, по московским уже подсчетам, а тогда она тоже была очень хорошей школой. То есть, благодаря тому, что в школе были деньги, разными способами, то есть, эти деньги частично шли на поддержку одаренных детей, это правда. То есть, части детей было хорошо. Меня ведь тревожит то, что было слишком много вот тех, других детей. Понимаете, когда директор, где-то кривя совестью, берет одного человека из ста, об этом никто не знает, и у него появляется 15 компьютеров, это тоже плохо, но это можно понять. А когда 243 из 600, это климат, что можно заплатить и вместо тройки ты получишь четверку. Это климат среди детей, которые обсуждают в Контакте, почему можно поступить в эту школу. Я приведу, это вот в Контакте можно найти даже сейчас. Девочка закончила в прошлом году, пишет, что мой папа заслуженный человек, он много чего сделал для Казани, у моего папы друзья, которые всего добились своим трудом. Поэтому я имею право учиться в этой школе. Классический набор. У меня красавица жена, я отдыхаю в Испании, у меня шикарная машина, мой ребенок учится в этой школе.
К. ЛАРИНА: Здесь из Татарстана к нам пришла реплика по смс: «Помогите, пожалуйста, «СОлНЦу», не бросайте эту тему. Я мечтаю, чтобы мой ребенок учился у Шмакова». Здесь вообще много реплик, смсок из Казани. Вот Павел пишет: «Смотрим вас по интернету. Эфир «Эха» на Казань не идет, по интернету смотрим». Но по интернету прекрасно, спасибо вам большое. Мы должны уже заканчивать. Для меня главное, что мы сегодня Павла увидели, с Павлом поговорили, поговорили с мэром история публичная, не будем бросать, обещаем вам, обязательно. Любимый тамарин Рособрнадзор обязательно тоже пощекочем, чтобы он как-то высказался…
П. ШМАКОВ: Ксения, буквально два слова…
К. ЛАРИНА: Очень быстро.
П. ШМАКОВ: Очень быстро. Мне хочется сказать, я иногда забываю об этом сказать, что эта школа жива во многом благодаря талантливейшим учителям, которые тоже с риском для своей карьеры работают у нас. У нас несколько кандидатов наук, у нас несколько учителей высшей квалификации, людей, которые готовят на российские олимпиады. То есть, людей, которые феноменальные учителя. Это Юрий Королев, Сайяр Утяганов, Алексей Сомов… Их много, это талантливейшие люди. То есть, это не школа Шмакова, это школа некоторой когорты людей, которые ее делают.
К. ЛАРИНА: Ну что же, мы желаем вам выстоять, надеемся, что, как обещал нам мэр Казани, школа будет работать с 1 сентября уже на официальных законных основаниях. И, если что, сигнальте. Звоните, пишите. Сейчас все телефоны вам дадим. Я огромную благодарность выражаю Тамаре Эйдельман и Наташе Малевич, которые пришли сегодня поучаствовать в этой, как мне кажется, акции, которую мы сегодня провели, да? Спасибо вам большое. Павел, вам удачи, и на связи.
П. ШМАКОВ: Спасибо.