Нужны ли стране гуманитарии - Максим Кронгауз, Ирина Лукьянова, Ефим Пивовар - Родительское собрание - 2014-09-07

К.ЛАРИНА: 12 часов 14 минут, начинаем программу «Родительское собрание». Нужны ли стране гуманитарии, вопрос ребром мы ставим каждый год по несколько раз. Наши гости сегодня, конечно же, гуманитарии. Это Ефим Пивовар – ректор Российского Государственного Гуманитарного Университета. Здравствуйте, Ефим Осипович.

Е. ПИВОВАР: Добрый день.

К.ЛАРИНА: Это Максим Кронгауз - руководитель центра социолингвистики Российской Академии народного хозяйства и госслужбы при президенте Российской Федерации.

М.КРОНГАУЗ: Помимо этого я еще заведую кафедрой.

К.ЛАРИНА: И наша гостья Ирина Лукьянова – писатель, журналист, учитель литературы школы «Интеллектуал».

И.ЛУКЬЯНОВА: Совершенно верно.

К.ЛАРИНА: Тоже гуманитарий. Готовит гуманитариев. Здравствуйте, Ира. Нашим слушателям напомню номер смс. +79859704545 для ваших вопросов или ваших каких-то суждений. Слушайте нас и каким-то образом реагируйте на смс. Если телефон будем отключать, я предупрежу об этом. Повод как всегда нам подсказан чиновниками. Министр культуры тут высказался, открывая новый учебный год в Московской Университете Культуры и Искусства. «Мы перенасыщены гуманитариями». В этом отношении проблемы ВУЗов в области культуры и искусств являются производными от общей проблемы всей системы образования страны. И дальше пошутил. «Как говорится, поступил в консерваторию, подумай о завтрашнем дне. Арендуй место в подземном переходе». Ну, не знаю, как отреагировал зал на такую шутку, видимо, хорошо. Не будем обсуждать мы министра культуры и его мнение, но то, что страна перенасыщена гуманитариями – это не первый раз мы слышим такие реплики от различных чиновников. Вот мой первый вопрос к моим гостям. Скажите, пожалуйста, почему каждый раз, когда возникают какие-то проблемы, претензии предъявляются к гуманитариям, а не к тем, кто занимается другими профессиями. Почему все списки так называемых неэффективных ВУЗов, вот в процентном содержании гуманитарные ВУЗы там занимают большее количество строчек, чем любые другие какие-нибудь технические. С чем это связано? Почему все-таки претензии именно к вам? Ну, давайте к ректору обратимся.

Е.ПИВОВАР: Ну, нам пора сразу на ваш вопрос дать легкий ответ. Это будет безопаснее. (Нрзбр) готовить гуманитариев, во-первых. Во-вторых, вот переизбыток. Во-первых, сразу вопрос, о ком идет речь. Какие гуманитарии. Гуманитарии – это понятие очень такое широкое, как и любое понятие, не только гуманитарное. Есть, строго говоря, гуманитарии в узком смысле слова - это философы, историки, историки искусства, филологи, конечно. Есть специалисты социального знания, которых мы тоже относим к гуманитариям, но это все-таки другое. То есть я имею в виду экономика, управление, юристы. Есть практикоориентированные гуманитарные знания, типа рекламщики, архивисты. Все это гуманитарии. То есть это, вот кого переизбыток? Это очень важный вопрос, это раз. Все-таки больше всего, мне кажется, беспокоит органы власти, именно органы власти, переизбыток производства в части гуманитариев социального знания. Имеется в виду управленцы, экономисты, юристы, ну, частично социологи. Хотя, к сожалению, контрольные цифры приема последних лет свидетельствуют о том, что дают мало мест на историков искусств, на лингвистов, переводоведение особенно вот у нас было 2 года подряд. То есть это тоже так, но все-таки общество прежде всего этим озабочено. Что менеджеров много, юристов много, качество их не очень хорошее, а их много. Но у нас было 7 миллионов инженеров когда-то в советское время, они же были понятие очень широкое – инженер. Это все практически были выпускники ВУЗов , большая часть их. Но есть обратная сторона, вот вы говорите много или мало. А как общество к этому относится? Если говорить о, ну там, таком простом измерении, как, ну я бы сказал, как привлекательность, количество мест, абитуриентов на место, то гуманитарии всегда превалировали над другими. Много раз, я помню, всегда было, это и в советское время я был деканом, там у нас был запредельный конкурс, и сейчас они. В РГГУ, кстати, самый большой конкурс по заявлениям в этом году опять, 36 человек на место. Но это ведь, понимаете, это же полдела, потому что у нас министр был в творческом ВУЗе, там, правда, не только творческие профессии. Но в творческих, так сказать, ВУЗах, условно, на театральной специальности.

К.ЛАРИНА: Очень большой конкурс.

Е.ПИВОВАР: Конкурс был запредельный. Можно легко решить вопрос. Давайте расширим в разы места для поступления в театральные ВУЗы, в хореографические училища, в консерватории. Ну и что это получится? Ну я, допустим, поступлю в балетную школу. Ну буду я стоять в шестом ряду. Но это будет мучение.

К.ЛАРИНА: Ну вот министр так и рассуждает.

Е.ПИВОВАР: Нет, секундочку, ну там все-таки ведь гораздо, ограниченное количество мест все-таки, я так считаю, что они не перенасыщены.

К.ЛАРИНА: То есть вопрос отбора все-таки идет.

Е.ПИВОВАР: Огромный вопрос отбора все равно идет, так что это, в общем, мне кажется, такое заблуждение в этом отношении.

К.ЛАРИНА: Давайте остальным нашим участникам дадим высказаться, Ир.

И.ЛУКЬЯНОВА: Откуда это берется? Ну вот я еще по юности своей помню эти бесконечные споры физиков и лириков, у нас в Новосибирском университете традиционно гуманитарии дружили с физиками. И также традиционно физики бесконечно доказывали гуманитариям, что мы совершенно ни к чему не нужные. Гуманитарное знание – не знание, что наша наука – это не наука. Здесь, кстати, ну, у меня есть такая теория, что может быть это от части восходит к марксистской теории о базисе и надстройке, я правда не уверена и не настаиваю на этой теории, но есть вещи очевидные, а есть не очевидные. То есть каменщик кладет камень и строит дом – это понятно. А поэт пишет стихи – это не понято. Что он делает?

Е.ПИВОВАР: Кем работает?

И.ЛУКЬЯНОВА: Да, кем работает. Надо его приставить камни складывать.

К.ЛАРИНА: А еще если народ вас кормит и поит.

И.ЛУКЬЯНОВА: Да, вообще идеи истребить всех гуманитариев – это идеи очень неновые. И любая власть, которая испытывала какие-то дефициты средства, как правило, начинала с истребления гуманитариев. Иногда материального удушения, иногда и физического истребления. Как правило, ничего хорошего из этого не выходило, более того, единственное свидетельство, которое оставалось от этой эпохи, то, по чему мы судим об этой эпохе, прошедшей эпохе крупного истребления и запрета всех гуманитариев – это свидетельства тех самых гуманитариев, которые выжили и сумели внятно об этом рассказать. Ну, вот как-то так.

К. ЛАРИНА: То есть причина понятна. Из вечного раздражения. Слишком умные. Да?

Е.ПИВОВАР: Ну это и опасно, да? Но я бы сказал, что есть некоторая иллюзия, что без гуманитариев можно обойтись, и поэтому их скинуть с лодки во время шторма легче всего. Кто должен грести, кто должен затыкать дыры, а гуманитарий вроде не понятно зачем. А его просто скинуть, и кажется, что ничего не случится. На самом деле ничего не случится быстро, а вот проблемы возникнут чуть позже. И от части это связано со второй причиной. И вы еще спросили, почему среди неэффективных ВУЗов бывают гуманитарные. Дело в том, что гуманитарное образование, вообще говоря, гораздо более встроено в собственную культуру и собственную странную. Язык в том числе. Ну как Мех Мат, он относительно независим от того, находится он в Москве, в Лондоне или в Гарварде. А вот филологический факультет, понятно, что он очень встроен и зависим. С одной стороны. А с другой стороны он и влияет на культуру и на современную жизнь. И вот как раз это и оказывается очень важным, потому что если гуманитариев вообще ликвидировать, очень сильно сжать, то окажется, что культура перестанет развиваться, а это страшная вещь. И я бы, вообще говоря, различал несколько разных видов вещей. То, что может быть, то, о чем говорил Мидинский, хотя не очень понимаю мысль его. С одной стороны можно говорить о специалистах гуманитариях, а с другой стоны можно говорить о гуманитарном образовании.

К.ЛАРИНА: Вот, вот.

Е.ПИВОВАР: И это разные вещи.

К.ЛАРИНА: Вот давайте мы об этом поговорим. Что такое гуманитарное образование, что мы вкладываем в это понятие?

Е.ПИВОВАР: Да. Ну вот мне кажется, что гуманитарное образование полезно любому человеку. Чем бы он ни занимался. Ну, наверное, он может без этого обойтись. Но многие люди ведь впитывают гуманитарное образование, не учась на гуманитарном факультете, другими способами. Читая книги, догмы. Мы начали обсуждать день города, Генделя играют на Патриарших. Это в некотором смысле гуманитарное образование. Если мы сузим его до университетов, то совершенно очевидно, что далеко не всякий человек, заканчивающий филологический факультет, исторический факультет, становится филологом и историком. Ну вот если закончил медицинский, о тут все-таки тебе дорога в медицину. Тоже не все идут, но тем не менее дорога туда. Даже если мы говорим о таких гуманитариях, как юристы, то все-таки если ты закончил юридический, то ты скорее должен идти туда, быть юристом, адвокатом, что-то такое. Филолог, закончив филологический, ты не обязательно становишься филологом. Но ты получаешь на всю жизнь некоторый запас культуры, который, вообще говоря, связывает нацию. Вот, собственно, мы связаны именно гуманитарными вещами. Это связывает поколения и вертикально и горизонтально. Вот в Советском Союзе, скажем, было очень распространено, когда мы говорили цитатами друг с другом. И по цитате понимали, кто перед нами. Сегодня у нас почти нет общего гуманитарного фона. И, вообще говоря, это трагично. Это не то, чтобы сразу обрушились. Но вот единство разрушается.

К.ЛАРИНА: А можно, простите, искусственно создать такой культурный класс?

М.КРОНГАУЗ: Этот класс, его надо создавать долго-долго. Ну вот если я сейчас спрашиваю у своих студентов, какую книгу вы читали, пытаясь найти одну общую хотя бы, это не удается. Они в школе что-то там читали, и то, скорее нет. Но нет современной книги, которая бы объединила людей, фильмов нет. Фильмы есть, но не российские. В вот какой-нибудь хороший российский фильм, который посмотрели почти все, не найдешь. Это, мне кажется, очень большая проблема, и если мы говорим слово патриотизм, уже жутко затасканное и не понятно, что оно значит. Ну вот в каком-то смысле это и есть патриотизм. Потому что понимание своего по культуре – это, может быть, главная вещь, если мы говорим о патриотизме. А это исчезает. И если давить, сжимать гуманитарное образование, оно исчезнет совсем.

К.ЛАРИНА: Это хороший поворот разговора, спасибо Максиму.

Е.ПИВОВАР: Я хочу продолжить, самое главное. Потому что такие позиции, чиновники –это один сюжет, а сам процесс – это другой сюжет. Гуманитарное образование и знание, оно в двух ипостасях необходимо любому обществу. Первое, это, конечно, необходимо, для того, чтобы кто живет в этом обществе, представляли кто они, кто рядом, чем мы отличаемся и что мы из себя представляем. Поэтому без родного языка, родной литературы и родной истории ну и чистой географии, конечно, это не возможно. Если мы это потеряем, то это кошмар, это трагедия. То есть эта лодка на сегодняшний день, она в любом случае куда-то придет, но она придет не туда, куда надо. И вторая сторона медали заключается в том, что вообще-то гуманитарные знания и образование уже – это та сфера, на которую несправедливо и эффективно начинает посягать естественнонаучные знания. Вот даже они очень часто заявляют, что век у нас сейчас гуманитарный. Даже некоторые говорят лингвистический век. Я рад, что это так. В устах негуманитариев звучит. Но это, видимо, в этом есть доля истины, потому что перейдя на живую природу, естественнонаучные знания переходят на человека и на социум. И это так и должно быть. И появляются области, которые даже не поймешь, они гуманитарные или не гуманитарные. У них есть все. И коммуникативные технологии, допустим. Даже компьютерная лингвистика, рядом с лингвистом ничего не хочу утверждать, но тем не менее это так. И таких все больше и больше. Это вторая сторона процесса, который крайне важен. Теперь…

К.ЛАРИНА: А то, что касается того, о чем говорил Максим Кронгауз, идет, извините, за аналогию, вот эти вот скрепы. Я уж не знаю какие они духовные – не духовные, культурные, да? Языковые. Ну то, что мы называем по сути самоидентичностью, да?

Е.ПИВОВАР: Я же говорю о гражданине. Что такое гражданин? Это тот, который понимает, кто он. Это и есть эти скрепы. Объяснения с самого начала в школе и дают. Как это без родного языка, без родной… Ну родной в смысле культуры. И сравнить с другим, и уважать другое тоже. Это тоже важно. Иначе же получится, что мы будем воспитывать тех, которые будут набрасываться на других. А нам этого тоже не нужно. На нас тоже набросятся, это бесполезно. Это просто самоубийство. Поэтому конечно. Это самы главный вопрос. И тут нельзя экономить. Экономия – это псевдоэкономия. Ну и вторая сторона, это уже к органам управления. Строго говоря, ведь они же все занимаются гуманитарными технологиями. Плохими или хорошими – это другое дело. Но они занимаются. Они принимают решение. Это гуманитарное решение. Оно имеет следствие. Имеет предпосылки. И это гуманитарные технологии в любом варианте. С самого верха до самого низа. От ЖЕКа до правительства. Это все гуманитарные технологии. Поэтому самообразование, как процесс – это гуманитарная технология. Поэтому что же мы хотим доказать. Что нам не нужно то, то мы есть? Ну, это, в общем, просто анекдот.

К.ЛАРИНА: Ира, следующую часть начнем с вас, поскольку у нас сейчас время новостей. Напомню, говорим мы сегодня о трудностях гуманитарного образования. Продолжим через несколько минут после выпуска новостей.

НОВОСТИ:

К.ЛАРИНА: Мы продолжаем программу «Родительское собрание». Говорим мы сегодня о гуманитарном образовании. В нашей студии директор РГГУ Ефим Пивовар, Максим Кронгауз – руководитель центра социолингвистики Российской Академии народного хозяйства и Лукьянова – учитель литературы школы «Интеллектуал». Вот мы сейчас про школы и поговорим. Ирина, вот у меня к вам такой вопрос. А школа должна каким-то образом пытаться сформировать этот объединяющий код культурный национальный. Вот то, о чем говорил Максим.

И.ЛУКЬЯНОВА: Разумеется, более того, я с большим ужасом, разговаривая со взрослыми людьми, особенно с техническим образованием, или с физико-математическим образованием, с удивлением вижу, что взрослые люди, получившие хорошее, часто университетское образование, вообще не понимают смысла гуманитарного знания, зачем оно. Гуманитарного знания, гуманитарного образования не только не слишком много, его вообще слишком мало. Потому что с ужасом видишь, как взрослые люди не умеют читать тексты, не умеют понимать, о чем идет речь, не умеют создать текст. Когда такое вирусное распространение в фейсбуке получают такие простые вещи, типа «как читать новости правильно». Вот это - то самое гуманитарное образование, которое люди должны были получить еще в школе.

К.ЛАРИНА: Галина Тимченко написала руководство к действию, как читать, не для новостников, а для потребителей новостей. Как их воспринимать правильно. Как отделить правду от неправды.

И.ЛУКЬЯНОВА: Вот. Знакомые гуманитарные, обсуждая вот эти все вещи, как раз и замечали, ну, вот, обсуждая высказывания Мединского, говорили о том, что гуманитарного знания мало. Мало людей, у которых есть системное мышление, которое дает гуманитарное образование. Мало людей, которые понимают методологию научного познания. Более того, очень часто физики и математики, люди с огромной эрудицией, с большим запасом каких-то фактов, демонстрируют совершенно чудовищное непонимание того, как вообще устроено системное знание. Когда люди ударяются в какие-то теории заговоров, увлечения конспиралогией. А что происходит, когда люди из точных наук приходят в гуманитарные знания и начинают там творить, ну все знают Фоменко. Ну, примеры многочисленны. Я одно время работала в научном журнале. У нас там было такое понятие «чайник» - это ученый, который пришел в смежную, чаще гуманитарную область науки, со своими открытиями. Боже мой, что там делается. Поэтому мне кажется, что действительно это школа должна давать. И этого в школе очень мало. Поэтому обучение в школе русскому языку, если мы посмотрим на самые распространенные учебники русского языка, дается огромное количество часов, дается огромное количество правил, дается очень много орфограмм, которые никто никогда естественно не помнит.

Е.ПИВОВАР: И не нужные теории.

И.ЛУКЬАНОВА: И ненужные теории. Той самой лингвистики, языкознания, которой должны заниматься филологи в университете.

К.ЛАРИНА: А вот дальше давайте пойдем. Вот каждый год тоже традиционными стали разговоры о том, какие безграмотные абитуриенты поступают в наши высшие учебные заведения. Чем же занимается школа? И вот ходят без конца в распечатках какие-нибудь мифические диктанты со страшными ошибками. «Карова», там «ться-ца» и прочее. Какие-то дикие, дикие какие-то примеры абсолютной безграмотности выпускников средней школы российской. Вот давайте проследим их динамику. Насколько вообще обоснованы претензии вузовских преподавателей и высшей школы к школе средней, если мы говорим опять же о гуманитарном образовании. Ну, давайте опять к ректору обратимся. Вы там мониторитесь каждый год?

Е.ПИВОВАР: Ну я хочу сказать, что я бы не так поставил вопрос. Вот претензии высшей школы к средней. А опять легкое решение. Конечно, в информационный век, в котором мы сейчас находимся, и вся молодежь находится, традиционная образовательная выучка и в школе и в высшей школе, она, к сожалению, падает. Отсюда идет снижение этого качества. И тут нечего пенять высшей школе на среднюю или наоборот. Раньше и обратные были такие пинки, так сказать, чему вы их там учите, мы их там научили жизни, а вы их, так сказать, калечите. И такое тоже было. Это все уже рудимент вот этого прошлого. Но бесспорно надо чего-то делать. Потому что, строго говоря, от этого они ведь приходят, допустим, на первый курс, и можно говорить, что они чего-то не знают. А через год это уже претензии можно к себе предъявить, потому что уже… Поэтому мы вот, например, уже сейчас действительно приняли решение протестировать всех первокурсников, но не для того, чтобы найти огрехи школы, а для того, чтобы…

К.ЛАРИНА: Подкорректировать программу первого курса.

Е.ПИВОВАР: Совершенно верно. И через год опять протестировать и посмотреть, что мы сделали. Вот, что нам нужно. Потому что если они не научились учиться, если кто-то не научился учиться, то он может быть и не может сейчас учиться, когда он уже в высшей школе. И наоборот. Если кто-то умеет учиться, то он будет и здесь учиться. Это же процесс.

К.ЛАРИНА: Но общий уровень образованности, скажем так…

Е.ПИВОВАР: Общий уровень образованности, к сожалению, выпускников школ и выпускников ВУЗа, включая ректора, подчеркиваю, падает. Это правда. Потому что выучка эта, она, к сожалению, страдает. То есть это качество страдает. И, конечно, тут надо нам засучить рукава и всем вместе этим заниматься. А не сваливать – вот, школа виновата, ВУЗ хороший, или наоборот.

М.КРОНГАУЗ: Если мы говорим про образованность, то это одно, если мы говорим про грамотность в узком смысле…

К.ЛАРИНА: И про то и про другое.

М.КРОНГАУЗ: Начну с первого своего занятия в этом году, я пришел заниматься с лингвистическим курсом, привез с собой кусочек текста книги, которая, на мой взгляд, в двадцатом веке одна из главных по влиятельности и по важности. Эта книга «Над пропастью во ржи» Селенджер. И оказалось, что в группе этот текст распознал только один человек. Собственно, читал только один человек.

К.ЛАРИНА: Сколько человек в группе?

М.КРОНГАУЗ: В группе не очень много, так что эксперимент не столь показательный, десять, по-моему. Вот, ну я думаю, что если расширить, то процент примерно такой же останется. Еще упоминался Дэвид Коперфильд. И тоже очень интересная реакция. Все опознали фокусника. И один человек распознал роман, на который Селенждер ссылается. Но опять, образованность упала, естественная реакция, кошмар, что такое. Но я думаю, что просто изменилась ситуация культурная, вот то, что я уже сказал. Нет общеценных знаний. А вообще говоря, в головах у молодых людей тоже что- то есть, объем знаний, я думаю, что примерно такой же, как у нас в голове. Другое дело, что это другие знания, которые мы не готовы считать ценными. Ну, там, я не готов считать ценными знания всех футболистов «Реала» Мадрид. Но это заполняет объем памяти. А сегодня в классе может быть в иерархии как раз человек со знанием каких-то команд и игроков будет занимать первое место.

К.ЛАРИНА: А в области литературы есть у вас такие же непонятки того, что для них является ценностью?

М.КРОНГАУЗ: Скорее нет, потому что сама художественная литература отходит назад.

К.ЛАРИНА: Ну все-таки Гарри Поттер, подождите.

М.КРОНГАУЗ: Ну Гарри Поттер прорвал только этот… Ну вот смотрите, если мы возьмем кино, тут более показательная вещь. Для меня сериалы по инерции все-таки какое-то второсортное немножко.

К.ЛАРИНА: Не правы вы, не правы, я тоже так думаю.

М.КРОНГАУЗ: Я немножко утрирую. Потому что я знаю, сериалы есть действительно великолепные. Но скорее мини я смотрю, такие короткие сериалы. Потому что погружаться в длинные – это терять жизнь, время.

К.ЛАРИНА: Несколько сезонов.

Е.ПИВОВАР: Ну это когда на пенсию выйдем.

М.КОРНГАУЗ: Но поменялись приоритеты. И уже на фестивалях крупнейших показывают, но правда не в конкурсной программе, но показывают какие-то сериалы. То есть поменялись приоритеты. И сегодня я не готов сказать молодому человеку, который смотрит только сериалы. Что вот, ты не смотрел великие фильмы прошлого. Так что это довольно сложная вещь. Но действительно, то, что ценно для молодого поколения, пока не ценно для нас, мы это всячески демонстрируем, именно поэтому мы не можем найти…

К.ЛАРИНА: А такой разрыв был в советское время?

М.КРОНГАУЗ: Нет. Не было, потому что гораздо сильнее были отцы, они давили на молодое поколение, навязывали свои ценности. Всегда был бунт, всегда были стиляги, которые бунтовали Но все равно, они бунтовали против определенных ценностей, которые они как-то знали.

Е.ПИВОВАР: Просто он уже состоялся в качестве отца, и поэтому считает, что… Ну это я хочу вам сказать, понимаете, «Над пропастью во ржи», допустим, они не знают. Но я вам хочу сказать, что это было всегда. Я в советское время, 89 год, приехал в Штаты, преподавал, О.Генри у нас знали все. Я попал в город, где был музей О.Генри. Ни один американский студент, которому я преподавал, не знал ни то, что есть О.Генри, ни то, что есть музей. Я пришел в этот музей, я был единственным посетителем. Понимаете, для нас это было явлением, для них нет. То же самое и сейчас. Конечно, если спросишь молодежь, что они читают. Они читаю не то, что, допустим, мне казалось, нужно было бы читать сейчас. Короче, есть один срез, отцы и дети, он всегда был, будет и есть.

К.ЛАРИНА: Но школьная программа она же у нас была, на протяжении десятилетий не менялась. И до сих пор та же.

Е.ПИВОВАР: Ну я хочу сказать, это раньше было как-то. Нашей, я боюсь, что нету.

К.ЛАРИНА: Ну хорошо. Есть многое другое, что нас объединяло, Марк Твен точно мы читали.

Е.ПИВОВАР: Мы читали, в школьной программе его тоже не было. Мы читали. Читать-то мы читали.

К.ЛАРИНА: Ну хорошо, пусть будет русская литература. Не важно, она тоже такой и была и в вашем детстве, и в моем детстве, и в детстве моего ребенка. Все равно был Толстой, был Достоевский, был Чехов. Но он сегодня тоже, это все не является объединяющими какими-то именами.

Е.ПИВОВАР: Нет, ну (нрзбр) все равно не объединяет никого, несколько человек могли читать.

И.ЛУКЬЯНОВА: Ну вот должна сказать, что я прихожу в школы, знакомство с новым классом я обычно начинаю с того, что я спрашиваю, что они читали летом.

К.ЛАРИНА: А в какой класс приходите?

И.ЛУКЬЯНОВА: Разные. Мы набираем с пятого. Но у меня сейчас старшие, у меня младше восьмого никого нет. Но тот, который у меня восьмой, я веду с шестого. И обычно я спрашиваю, что они читали, мы обсуждаем прочитанное, и, как правило, в том, что они читали, я для себя нахожу какие-то новые интересные вещи. Спектр , диапазон того, что они читают, очень-очень разный. Старшие классы могут назвать Вайли и Гениса, например.

М.КРОНГАУЗ: Ну это очень интеллигентные дети.

И.ЛУКЬЯНОВА: А младшие классы, когда я их спрашиваю, они зачитывались биографией Стивена Джобса, какими-то книжками по популярной математике, там, или по популярной лингвистике. Кто-то читает с увлечение Даррелла. Всегда находятся дети, которые Даррелла читают и любят. Есть дети, которые запоем читают Купера. Есть дети, которые… ну очень много читают фантастики всегда. То есть последний раз с восьмым классом я говорила когда, у меня 16 человек в классе, ну вот из книжек, которые они назвали, наверное, 10 была фантастика.

М.КРОНГАУЗ: Но не наша.

И.ЛУКЬЯНОВА: Разнообразная. Очень много Стругацких, их читают, читают активно, с увлечением. Из классики Озимов, Жилязный, Гарри Гарисон, это то, что действительно составляет их круг чтения.

Е.ПИВОВАР: Именно, не надо на школу.

К.ЛАРИНА: Ну это такая школа уникальная.

Е.ПИВОВАР: Вообще, надо школу поддерживать. Знаете, вот если мы будем, так сказать, с утра до вечера ее клеймить, она от этого лучше не будет. Надо помогать и поддерживать. Я вот так считаю.

К.ЛАРИНА: Но они успевают проговорить, зафиксировать, не люблю этот глагол, но другой не могу вспомнить. То, что прочитали.

И.ЛУКЬЯНОВА: Вы знаете, зависит от конкретного ребенка и его способности вообще вербализовать какие-то смыслы. Некоторым это удается очень хорошо, некоторых приходится долго специально этому учить. Зависит от ребенка. Я не могу сказать, что вот там все очень хорошо говорят, есть люди, которые говорят: «Мне это очень понравилось». Или: «Это скучная книга». Вот когда мы начинаем выяснять, что для них значит слово «интересно». Что для них значит слово «скучно». Что для них делает эту книгу скучной. Тогда из них можно что-то там заключить.

К.ЛАРИНА: Ну вот скажите, пожалуйста. То, что касается всех этих попыток улучшить качество именно гуманитарного образования, поднять уровень общей культуры, эрудиции, что называется, начитанности, вот сегодня мы говорим о сочинении. Как некий инструмент, стимулирующий интерес к гуманитарным знаниям. Насколько он вообще эффективен на ваш взгляд, я спрашиваю всех.

Е.ПИВОВАР: Ну я считаю, что, конечно, то, что к нему возвращаются - это очень хорошо. Потому что это все-таки не тестовое. Это творчество, сочинение в любом случае – это творчество, это же индивидуальная работа, ее нельзя же под копирку сделать и так далее. То есть это мысль, это творчество и это обращение к литературе. Поэтому кроме пользы я не вижу никакого вреда. Но другое дело, что все-таки его сейчас, оно пока еще вспомогательную такую роль будет иметь.

К.ЛАРИНА: Ну как некий допуск к экзамену.

Е.ПИВОВАР: Как некие баллы к этому тесту, который все равно будет главным.

К.ЛАРИНА: Мы уже обсуждали чуть-чуть в программе «Говорим по-русски» предложение министра образования не оценивать грамотность в сочинении. Только содержание.

Е.ПИВОВАР: Нет, я думаю, что это какое-то недоразумение. Как можно вообще. Это оценить нельзя, потому что если, там, будет написано «карова» через А, то какое это сочинение. Вот это нельзя. Но я думаю, что это все-таки какой-то двойной смысл тут, мне кажется. Филологи, которые будут это проверять, не смогут, они не родились еще такие на свете.

М.КРОНГАУЗ: Я был, кажется, все-таки первым, но всегда приоритет вещь тонкая, кто обрушился на сочинения, когда оно было экзаменом. Я написал одним из первых. Потому что я считал, что это абсолютная профанация мысли, творчества. И если сейчас главная проблема с ЕГЭ в том, что на него тратится целый год, натаскивание. То раньше было абсолютно такое же натаскивание на сочинения. И если вы помните, то были книжечки под названием «50 лучших сочинений», «Как писать сочинения», «100 золотых сочинений», «200 бриллиантовых сочинений» и так далее. То есть абсолютное натаскивание. То есть главная задача человека, который пишет экзамен, не пишет просто сочинение, а пишет экзаменационное сочинение, угадать, подстроиться даже под проверяющего. И если проверяющий был твой учитель, то ты примерно понимал, что ему нравится. А если проверяющий – некий неизвестный проверяющий из университета при впускном экзамене, то надо было написать такое никакое сочинение. Не сделав много ошибок, но не очень выделяться, как говорится, выпендриваться.

Е.ПИВОВАР: Чтобы не раздражать. Мало ли кто проверит.

М.КРОНГАУЗ: А может попасться такой, а может сякой. Этому понравится, тому не понравится. То есть это не было уже многие годы, не было творческой деятельностью. Это было натаскивание ровно на то, что надо написать такое сочинение. Такое вот значение сочинения, как экзамена, я не приветствую. Но пока этого не произошло. Пока есть некая уступка общественному давлению, которое воспринимает почему-то сочинение, как творческий акт.

К.ЛАРИНА: Ну насколько я знаю, учителя русского языка, по-моему, активно инициировали этот процесс.

М.КРОНГАУЗ: Очень хорошо. Я сделаю купаж с точки зрения либеральной общественности, я подержу министра образования.

К.ЛАРИНА: Так. Не оценивать грамотность.

М.КРОНГАУЗ: Потому что, вот смотрите. Там ведь нет идеи не оценивать грамотность, там есть идея не ставить оценку. Ошибки пометить. Более того, кажется, предлагается пороговое количество. Но абсолютно верная идея. Ведь как писал сочинение школьник в советской школе, если это был экзамен. Вот я не помню, здесь надо ставить запятую или не надо. Я не помню, как пишется это слово. Тогда я переформулирую. Я сложное предложение разобью на два простых, а это слово я не буду писать, возьму синоним, я знаю, как он пишется. Если ты знаешь, что тебя не накажут, то ты выберешь слово, которое лучше подходит к этому тексту. Ну да, ты пишешь неграмотно. Но ты напишешь, как ты умеешь. Ты не станешь грамотнее от того, что тебе поставят.

Е.ПИВОВАР: Он у нас идеалист. Он думает, что если так человек подумает и напишет неграмотно, то это ему ничем не грозит, это так не будет.

М.КРОНГАУЗ: Но. О неграмотности мы все-таки хотели поговорить. Да, действительно проблема, грамотность в узком смысле слова, то есть знание орфографии и пунктуации упало. Это проблема от части школьная. Я не клеймлю в данном случае школу, я констатирую факт. Потому что, конечно, самое неприятное в школе для меня, как для школьника, всегда был русский язык. И самое неприятное было - это заучивание каких-то правил скучных, ненужных. А когда в школы хлынула свобода, то неприятное и самое скучное немного отодвинули. Но второй бедой, которая сильно повлияла на грамотность, конечно, стал интернет. Я к интернету отношусь очень хорошо. Но поколение, которое училось в эпоху царствования языка подонков, оно, конечно, не имеет графического облика слов.

К.ЛАРИНА: Зато оно свободно.

М.КРОНГАУЗ: Оно свободно и прекрасно. Потому грамотность в широком смысле слова, как умение говорить, она не упала. Но когда я смотрю свои фенлинити в социальной сети, мои ровесники или люди старших поколений, я ужасаюсь также, как когда вижу фактически интеллигентнейший человек, критик, и бах, такая ошибка. И человек ловит какого-то другого человека на ошибке и говорит – как этот человек может владеть совей профессией, вот, но пишет «ться» с мягким знаком или наоборот без мягкого, в зависимости от того, что это за форма. И, критикуя и обрушиваясь на другого, сам допускает тут же пару ошибок. Поэтому эта идея, что мы все замечательны и грамотны, хотя мы учились в советской школе, она абсолютно не верна. Интернет на нас тоже повлиял. Я говорю о том, что мы потеряли стыд неграмотности. И слава Богу, потому что если бы этот стыд сохранился, то мы бы не стали писать. А сегодня пишут все.

К.ЛАРИНА: Ну подождите. Я согласна, что филолог, который проверяет сочинения, он ничего не видит другого кроме этой ошибки. Вот понимаете, даже опять же социальные сети, у нас там случился какой-то диспут, какой-то мы там фильм обсуждали. И мне пишет кто-то из моих друзей и говорит: «Как вы с вашим тонкий вкусом не заметили эту фальш?» Я ничего, я вижу это слово «фальш» без мягкого знака на конце. И больше я не вижу ничего.

Е.ПИВОВАР: Ну знаете, уже же общеизвестно, мы открываем любую информационную полосу и ошибки просто, они прямо подряд.

К.ЛАРИНА: И все, они лезут и ты больше ничего не запоминаешь.

М.КРОНГАУЗ: Потому что язык и грамотность прежде всего – это, конечно, социальный фактор, это такой показатель.

Е.ПИВОВАР: Это не считается уже неприличным. Они не исправляют. Даже кто видит, кто может исправить. Вы знаете, все-таки с головы не нужно на голову. Все-таки школа в данном случае – это производное. Все-таки именно информационный век, и меньшее количество процесса чтения, а большая работа в информационных сетях - первопричина того, что низкая грамотность. А школа, как и любое образование, поскольку выучка снижается, она только добавила. Но она не первая, она не виновата. Но все-таки, я хочу все-таки возвращаясь к тому, что вы спросили, больше плюсов или минусов. Я все-таки, хотя Максим с самого начала был против сочинения, это может быть он филолог, я не филолог, но я хочу сказать, что все-таки это возвращение какого-то элемента творчества. Да, конечно, любое сочинение школьное, как любой человек, он в среде пишет и чего-то делает. Нет такого абсолютно неограниченного творчества. Это иллюзия. И ребенок тоже также действует. Конечно, он хоть и ребенок, он социальный элемент. Он в социуме. Конечно, он будет, 20 раз подумает, как он это напишет. Но все-таки это творческий процесс. А вот эти вот, я ведь никогда не был против ЕГЭ, РГГУ всегда в этом случае был одним из, мы тестовые экзамен ввели еще до ЕГЭ. Но все-таки вот эта измерительная сторона, она имеет и много минусов.

К.ЛАРИНА: А школе, школе, надо дать слово.

М.КРОНГАУЗ: Почему виновата школа. Я не слышу обвинения школы, но просто изменилась ситуация. Советская школа и предмет русский язык в советской школе были направлены только на одно – только на грамотность, только на орфографию и пунктуацию.

К.ЛАРИНА: И правильные мысли.

М.КРОНГАУЗ: Но все-таки было меньше правильных мыслей.

К.ЛАРИНА: Как, правильные мысли в государстве. А в сочинении оценивались правильные мысли.

М.КРОНГАУЗ: Я говорю про предмет. Было натаскивание на грамотность. Русский язык не должен быть, родной язык в принципе в любой школе, если мы посмотрим на школы других стран, он должен быть так устроен. Потому что, что является более ценным. Умение правильно записать, поставить знаки, записать фразу или умение произнести и записать по-русски? Чего вы хотите? Чтобы ваш ребенок безупречно записывать фразу «Мама мыла раму» или все-таки порождал некие тексты, выражая свои мысли, формулируя и понимая собеседника. Что является более ценным? По-видимому, сегодня престиж в советской школе более ценным являлось, безусловно, вот это вот знание орфографии, а никак не выражение своих мыслей, сегодня все это все-таки пришло в ситуацию, которая мне нравится больше. Но при этом престиж грамотности для молодых людей все-таки упал.

К.ЛАРИНА: Ира.

И.ЛУКЬЯНОВА: Ну я про сочинение очень быстро хотела сказать. Как в советском союзе сочинение было очень особым жанром с большим количеством формальных требований, такое количество формальных требований, что только на это и натаскивали. Так и теперь. Чем больше критериев для проверки, а они необходимы, подробные критерии, для того, чтобы все дети были в равных условиях, чтобы проверяющие понимали, что они проверяют, разрабатывают огромное количество критериев. Когда начинаешь учитывать эти критерии в работе, то же самое сочинение по русскому языку на ЕГЭ, это еще более сложная штука, еще более сложный жанр.

К.ЛАРИНА: Товарищи, обещаю и клянусь сделать отдельную программу о преподавании русского языка. И обязательно Кронгауза позовем, потому что это очень важный момент. Спасибо огромное. Напомню еще раз, в нашей студии Ирина Лукьянова, Ефим Пивовар, Максим Кронгауз, и до встречи, спасибо.