Уроки религии в школе: за и против - Евгений Бунимович, Ксения Молдавская, Герман Демидов - Родительское собрание - 2015-02-08
К. Ларина
―
13 часов 12 минут. Перед тем как начать программу «Родительское собрание», чуть позже я представлю всех участников сегодняшнего разговора и объявлю тему, я хочу сказать нашим слушателям, постоянным слушателям программы «Родительское собрание», что на этой неделе 6-го числа, в пятницу, ушел из жизни Эдуард Дмитриевич Днепров – это первый министр образования Российской Федерации, человек совершенно, по-моему, уникальный, нестандартный, яркий. Он был частым гостем у нас на передаче. И я бы хотела, чтобы Евгений Абрамович Бунимович, который сегодня присутствует на нашей программе, буквально несколько слов об этом человеке сказал.
Е. Бунимович
―
Ну, я думаю, что все те, кто так или иначе связаны с образованием, конечно, прекрасно знают это удивительное уникальное имя. Но прежде всего с Эдуардом Дмитриевичем связан, ну, собственно говоря, тот первый закон об образовании, а это был первый фактически закон, который был принят в новой России и который был признан одним из самых демократичных во всем мире, и благодаря которому получили возможность развития самые разные, так сказать, интересы в нашем образовании. Кстати говоря, чего бы ни касалась, я думаю, программа, говорим про образование, то есть, «Родительское собрание», так или иначе, это было связано с этим. Даже вот то, о чем мы говорим сегодня, например, те негосударственные школы, где религиозный компонент есть давно – это тоже этот закон об образовании, это все было открыто тогда.Конечно, он был очень романтичным, связанным с этим временем самых первых надежд и представлений, что все можно сделать быстро и прекрасно. И много, конечно, споров и полемики было. Вообще Эдуард Дмитриевич всегда был человеком, не боящимся полемики, не боящимся споров, не боящимся другого мнения. И, самое главное, вы знаете, я с тех пор видел много чиновников и много министров, Эдуард Дмитриевич… вот есть многие люди, которые вот они министры или где-то еще, а потом они, когда уходят с этого поста, они исчезают, потому что само содержание того, чем они занимались, их, видимо, мало интересовало, их больше интересовали руководящие возможности. Эдуард Дмитриевич всегда оставался в образовании, не боялся тоже высказывать свое мнение в любых ситуациях, очень болезненно, серьезно и творчески всегда относился к этому. Я думаю, что вот это уважение даже тех, кто имел другое мнение, оно останется всегда. Я думаю, что в этом есть не только его образовательная жилка, но вот его, знаете, военно-морская закалка. У него неожиданный приход был в образование, ведь он был... он закончил знаменитое питерское морское это училище, и когда ему предложили там остаться в каком-то НИИ – нет, он ушел во флот. И уже оттуда пришел вот в образование. Я уж не буду рассказывать ту удивительную историю, благодаря которой, так сказать, мы получили такого человека в образовании.
К. Ларина
―
Спасибо.Ну что же, еще раз добрый день, у микрофона Ксения Ларина, мы начинаем наше «Родительское собрание». Я напомню нашим слушателям постоянным, что начиная с этого дня сегодняшнего программа будет стоять на этом месте, после часа дня. И, как уже сказал Евгений Бунимович, сегодня мы будем говорить об уроках религии в школе, за и против. Вы уже слышали Евгения Абрамовича Бунимовича. Напомню, он уполномоченный по правам ребенка в Москве, поэт, педагог, математик. Здравствуйте, Евгений Абрамович, еще раз.
Е. Бунимович
―
Добрый день.
К. Ларина
―
Здесь же в студии дьякон Герман Демидов, руководитель сектора основ православной культуры Синодального отдела религиозного образования и катехизации. Добрый день, Герман, здравствуйте.И Ксения Молдавская, журналист, литературный критик, специалист по детской литературе, что немаловажно, и, конечно, мама. Ксюша, приветствую, здравствуйте.
К. Молдавская
―
Здравствуйте.
К. Ларина
―
Нашим слушателям напомню номер смс: +7-985-970-45-45, для ваших вопросов, уточнений, может быть, вы захотите свое мнение высказать. Повод для нашего сегодняшнего разговора – предложение патриарха Кирилла, которое он высказал в своем выступлении на рождественских чтениях в Государственной Думе, расширить курс основ светской этики и религиозной культуры…
Г. Демидов
―
Основы религиозных культур и светской этики.
К. Ларина
―
Да. Расширить его на все классы, как было сказано. Но я так понимаю, что сейчас речь идет, судя по всему, со второго по девятый, поскольку именно такое предложение в Министерство образования от РПЦ поступило.Давайте мы сейчас разберемся все-таки, насколько… для начала подведем итоги этого так называемого эксперимента, да? Потому что все-таки у нас сколько лет он?..
Г. Демидов
―
С 2009 года.
К. Ларина: С 9
―
го года в четвертом классе у нас изучали вот этот курс. Как он? Такая аббревиатура страшная. ОРКСЭ. И можно некие итоги подвести? Может быть, нам как раз Герман как специалист скажет. Как по вашим ощущениям, это успешно прошла эта история?
Г. Демидов
―
В начале, прежде чем давать какую-то оценку, я бы, наверное, все же пару слов сказал для наших слушателей, которые, может быть, не совсем знакомы с этим понятием – эксперимент и апробация курса ОРКСЭ, которая действительно происходила с 2009-го по 2012-й годы, вот. И вначале было предложено преподавание курса вот этого «основы религиозных культур и светской этики» в последней четверти четвертого класса и впервой четверти пятого класса. Сам формат вызывал очень много вопросов, и время, и разделенность курса между двумя ступенями, между двумя классами тоже такую достаточно неоднозначную оценку вызывало у тех, кто участвовал в этом проекте, у тех, кто обсуждал достаточно активно и в общественном пространстве, и в СМИ. Вот.Но эксперимент завершился, завершился более чем удачно не по оценке Русской православной церкви, а, наверное, по объективной оценке и органов управления образованием, и Правительства Российской Федерации. Потому что были предложения самые разные, то есть, с 2009-го по 2011-й год курс преподавался, и всего лишь сначала в 19, потом в 21 регионе, и предлагалось Министерством образования поэтапное и постепенное расширение до 2015 года в случае, скажем так, дальнейшего безболезненного и бесконфликтного расширения. Было принято решение, и оно, по всей видимости, себя оправдало, с 2012 года курс этот введен повсеместно. Экспериментальность его сохраняется только в формате, то есть, в том, что основы религиозных культур и светской этики преподаются на сегодняшний день всего лишь в четвертом классе.Но с самого окончания эксперимента и святейший патриарх, и председатель Синодального отдела, и многие сторонники того, чтобы духовно-нравственное воспитание и знание о культуре традиционных российских религий присутствовали как один из предметов школьной программы, вот, высказывались о том, что курс действительно должен расширяться и в соответствии с воспитательными задачами, и в соответствии с тем содержанием, которое предположительно будет наполнять вот ту самую предметную область, основы религиозных культур и светской этики, или, как она звучит по стандарту для основной ступени среднего образования, основы духовно-нравственной культуры народов России.
К. Ларина
―
Я хочу, перед тем как передать слово нашим другим гостям, пару цифр вам назвать. Мы уже их называли, это итоги учебного 13 – 14-го года. На первом месте по выбору из этих модулей, на первом месте стоят основы светской этики – 46% российских школьников, российских родителей выбрали именно этот предмет. 31% выбрали основы православной культуры, 19% – основы мировых религиозных культур, 4% – основы ислама, меньше 1% - основы буддизма и иудейской культуры. И отдельно по Москве, здесь цифры несколько отличаются. Здесь на первом месте, опять же, светская этика, 52% выбора. На втором месте основы мировых религиозных культур – 28%. И основы православной культуры на третьем месте, и меньше 1% остальные конфессии.Евгений Абрамович, вам слово.
Е. Бунимович
―
Ну, вот я сейчас внимательно слушал, так сказать, результаты и итоги. У нас есть какая-то вот удивительная в этом смысле особенность, связанная вообще со всеми нашими экспериментами. Вот эти результаты, не случайно было сказано, что по мнению руководителей образования, да? Все-таки мне хотелось бы – я не знаю этих результатов, к сожалению, не получил их – по мнению тех же самых родителей, и, самое главное, исследовать все-таки, а что же это дало. Вот это очень важный момент. Это очень трудно понять, так сказать, выявить те критерии…
К. Ларина
―
Там час в неделю, да? Час в неделю был, да?
Е. Бунимович
―
Это сложный вопрос, интересный. Я могу сказать, что для себя я сделал, я как уполномоченный по правам ребенка, это моя работа и моя задача, высказывать те опасения, которые могут при этом быть. Одно из моих опасений, которое я высказывал публично, заключалось в том, что, вот вы сами сейчас сказали, класс делится на группы. В этом есть для особенностей вот этого возраста школьного, есть, конечно, опасности. Потому что когда мы приводим детей в первый класс, и он делится на А и Б, это вообще произвольно, как вы понимаете, делается, тем не менее, через месяц идет борьба, вражда, иногда даже очень опасная вражда.
К. Ларина
―
Ну ладно, мы иностранные языки тоже учим разные, нас делят на группы.
Е. Бунимович
―
Ну, сейчас вообще-то довольно мало, особенно в четвертом классе,таких уж разделений на группы иностранного языка. У нас нет такой традиции в школе. Я хочу обратить внимание, когда в Европе вот идет по разным группам, то вот как раз это происходит не только на религиозных культурах, но и на других, у нас такого нет. Но никаких обращений за это время вот такого плана ко мне не было. Значит, вот я думаю, что это опасение оказалось, так сказать, вот в моем ощущении, что вроде бы как раз….
К. Ларина
―
Напрасным, да?
Е. Бунимович
―
Хотелось бы, чтобы это объединяло, а не разделяло. И вот вроде бы, так сказать, разделения в этом смысле не произошло.Теперь дальше. Ну, совершенно понятно, и мне кажется это естественным, что православная церковь предлагает это расширить. Это нормально для, так сказать, институции, это понятно. Стоит, наверное, думать вот о чем. Стоит посмотреть на опыт других стран, хотя бы потому, что он существует гораздо больше, чем у нас этот опыт, в нашей стране. И здесь вот, кстати, один из первых вопросов –в каких странах надо смотреть опыт?Мы сейчас уже…
К. Ларина
―
В европейских.
Е. Бунимович
―
Мы смотрим на европейский опытили уже стали на восточный опыт смотреть?
К. Ларина
―
Нет-нет-нет, давайте все-таки на европейский.
Е. Бунимович
―
Вот я стал смотреть европейский опыт, он довольно интересен, потому что, ну, примерно из 25 стран, которые смотрели, там сейчас такая ситуация: сейчас в 11 есть этот предмет, и он обязательный, в 8 он факультативный, в каких-то его нет.
К. Ларина
―
Это как, основы католицизма?
Е. Бунимович
―
Это разные. Вот это я хочу сказать. Чтобы не терять время, я могу вам сказать, что самое важное здесь – это невероятная пестрота, я бы сказал. Слово «пестрота», может, не очень хорошее…
К. Ларина
―
Разнообразие.
Е. Бунимович
―
Разнообразие того, что происходит в разных странах, в зависимости от традиций и так далее. И здесь надо сказать, что, да, большинство стран, так или иначе, этого вопроса касаются, и касаются серьезнее, чем в России. Вот здесь надо это понимать. И больше. Есть, конечно, Франция, так сказать, с традиционным и тоже связанным с французской культурой таким абсолютным разделением, я бы сказал так, церкви и государства,во Франции это не преподается.Но даже во Франции в Эльзасе и Лотарингии, которые, так сказать, исторически тяготеют к Германии, там, вот в этих двух регионах преподается. В других странах, причем довольно интересно, неожиданно, потому что, например, в Италии, которая, казалось, должна быть… ну, как же, там Ватикан и все остальное. Там как раз это факультативно, есть специальные договоры соответствующие с церковью. В других странах это обязательно. В каких-то странах это происходит в детском саду, в каких-то – на протяжении всей школы. В каких-то это преподают светские, соответственно, преподаватели, в каких-то – религиозные.То есть, я хочу вам сказать, что нет, вот главный вывод, который я бы сделал – что нет модели оптимальной, вот нет такой модели, которая бы работала везде замечательно. Более того, даже произнося это, я, вот глядя на эту таблицу, которая у меня, допустим, 2004 года, я не уверен, что в 2014-м все то же самое. Потому что вот в Греции, например, это было обязательно, сейчас туда пришло левое правительство, которое вообще-то антиклерикально по своим лозунгам. Не знаю, как будет завтра. То есть, я хочу вам сказать, что это подвижная ситуация. Нам нужно искать модель, которая бы соответствовала нашей сегодняшней российской ситуации. Это важный и очень непростой вопрос.
К. Ларина
―
Давайте дадим слово Ксении.
К. Молдавская
―
Ну, когда меня сюда позвали и сказали, что я должна выступать в роли мамы, я поняла, что моя задача эмоционально кудахтать. Поэтому я буду эмоционально кудахтать. У меня вопрос уже довольно давно: мы чего-то не заметили, у нас в стране изменили Конституцию разве? У нас, по-моему, по Конституции, когда я ее читала, церковь была отделена от государства. А сейчас мы, ну, кто с удовольствием, а кто безо всякого удовольствия наблюдает, как церковь лезет в государственные дела. Причем я говорю не только о православной церкви, я говорю вообще о религиозных объединениях, которые вдруг внезапно окрепли, почувствовали силу и начинают диктовать свои условия.Вот тут днями даже проскочила новость, что в Татарстане, да, школьницам предлагают разрешить носить платки на уроках? Нет, это, конечно, наверное, право каждого. Но почему школьницам в светских школах? У нас есть несколько школ православных, они специальные, там родители платят деньги за то, чтобы их детей воспитывали в православном духе. А если дети идут в светскую школу, наверное, родители что-то имеют в виду.
Поэтому я на самом деле с сентября, вот с тех пор, как мой младший сын уже пошел в институт, я просто каждое утро просыпаюсь и говорю: какое счастье, мы это проскочили. Вот я еще раз повторю: какое счастье, мы это проскочили. Если бы мы это не проскочили и меня бы спросили, а что ты, мать, хочешь, чтобы твоим детям преподавали, я бы ответила: я бы хотела расширения курса мировой художественной культуры. Потому что в курсе мировой художественной культуры можно говорить и об истории религии, можно говорить и о том, какие ценности какая религия исповедует, можно говорить о светской этике. А главное, художественная культура как-то так традиционно не вызывает вражду, а смягчает нравы. Ну, если не говорить о крайних случаях, вроде парижского.
К. Ларина
―
Ну что, давайте…
Е. Бунимович
―
Ну, что могу сказать? Как бы вот очень характерное предложение: вот давайте расширим другой курс, да? Вот я хочу здесь, вы знаете, что сказать? Да, кстати говоря, абсолютно правильно, Ксения обращается к Конституции, у нас есть еще юридические вопросы, безусловно, у нас есть статья 28-я о свободе совести, у нас есть статья 14-я о равенстве религиозныхорганизаций перед законом, о светскости государства и так далее. Там я боюсь наврать, еще в каких статьях, но то, что мы начинаем читать Конституцию – это тоже, мне кажется, очень полезно.
К. Ларина
―
А что вы так боитесь, чему плохому вас научат? Основы православной культуры – что плохого?
Е. Бунимович
―
Я хочу вам напомнить, что это не ответ, а вопрос. Я хочу напомнить, что одна из проблем, по которой Европа не приняла единую конституцию, был именно вопрос упоминать там Бога или нет. И даже в такой стране, как Польша, например, я могу вам процитировать, как начинается польская конституция. «Мы, польский народ – все граждане Республики, как верующие в Бога, являющегося источником истины, справедливости, блага и красоты,так и не разделяющие этого верования, а выводящие эти универсальные ценности из других источников,равные в правах и обязанностях…» И так далее. То есть, я вам хочу сказать, что и в конституциях стран Европы, я могу тоже сказать, есть, где упоминается Бог, и, тем не менее, это факультативно преподается. Есть там, где не упоминается Бог, и, тем не менее, это обязательный курс. И так далее.Я еще раз хочу сказать, что я против того, чтобы мы начинали… даже само это сегодняшнее названиенаше, «За и против», все-таки мы будем считать, что это не то, что мы голосуем за и против, а то, что мы обсуждается. Кажется, у нас есть, наконец, тема, которую можно без остервенения обсуждать. Это непросто. И Франция сейчас, кстати говоря, уж самая в этом смысле, после всего того, что происходит и происходило, задумывается о том, как быть, на основании чего вот воспитывать те проблемы, так сказать, те стороны, которые не вызывали бы того, что происходит. Спасет ли нас мировая художественная культура в этом – тоже вопрос.
К. Ларина
―
Давайте мы сейчас остановимся на новости, и следующую часть нашей программы Герман начнет, естественно. А сейчас давайте слушать новости.НОВОСТИ
К. Ларина
―
Нужно ли расширять курс основ религиозной культуры и светской этики в школе? Мы сегодня говорим на эту тему с нашими гостями. В нашей студии, напомню, Евгений Бунимович, уполномоченный по правам ребенка в Москве;дьякон Герман Демидов, руководитель сектора основ православной культуры Синодального отдела религиозного образования; иКсения Молдавская, литературный критик и мама.Я обещала дать слово Герману, и давайте мы начнем, поскольку были высказаны с одной стороны некие тревоги и опасения Евгением Бунимовичем, а с другой стороны радикальный отказ вообще от упоминания церкви и религии в школе на отдельных предметах, скажем так, специальных предметах, да? Так, наверное.
К. Молдавская
―
Я скорее за отказ от религиозного воспитания в светской школе. Не от упоминания, а от религиозного воспитания в светской школе.
Г. Демидов
―
Ну, я сразу прореагирую на религиозное воспитание в светской школе. Речь о нем, по-моему, вообще никогда не шла. Речь идет о том, чтобы религиозная культура преподавалось аутентично. То есть, содержание ее соответствовало истинному содержанию жизни религиозной конфессии. В данном случае вопрос о том, что можно ли преподавать религиозную культуру без религиозной организации – мне кажется, вопрос этот как-то так звучит достаточно абсурдно. Вот.А самый главный вопрос, ради которого мы сегодня и собрались, мне бы хотелось о нем более подробно сказать, насколько позволяет наша сегодняшняя передача. Ну, относительно расширения и относительно как бы итогов, оценки этого курса. Действительно, Общественной палатой и Академией госслужбы при президенте, по итогам эксперимента, проводилось два независимых мониторинга. Вот. И оба мониторинга, ну, их результаты доступны, они публиковались в печати и активно обсуждались. Вот. Ну, не буду приводить статистические данные, но мониторинги свидетельствовали о том, что не было вопросов, связанных с конфессиональными противоречиями, связанными вот с разделением класса на группы. И в настоящее время, ну, наверное, это стало самой главной причиной того, что курс на сегодняшний день преподается повсеместно, вот.
В настоящее время Министерством образования предпринят мониторинг эффективности преподавания курса ОРКСЭ. Как это будет оцениваться, достаточно сложно, потому что вопрос относительно эффективности, который планируется оценивать всего лишь по одному учебному году – ну, это достаточно сложно сделать, и, наверное, вряд ли кто-то сможет предложить какие-то эффективные критерии.
К. Ларина
―
Тем более там ни экзамена, ни тестирования, там же ничего нету.
Г. Демидов
―
Ну, как бы планируется, что оцениваться будет изменение духовно-нравственного климата или как бы вот обстановки.
К. Ларина
―
Это очень абстрактные вещи. Невозможно, нет термометра такого.
Г. Демидов
―
Почти невозможно. Я думаю, что единственное, о чем сейчас может идти речь, действительно я согласен с Евгением, что это мировая практика. И когда мы выступаем и говорим за светскость нашей школы, ратуем за светскость нашего государства, я все же думаю, что нам не нужно забывать, во-первых, что курс этот культурологический и предполагает лишь участие религиозных конфессий в качестве гарантов содержания этих предметов.
К. Ларина
―
Вот тут важный момент все-таки, Герман, хотела у вас уточнить. И ваше личное мнение, и что думает в принципе Русская православная церковь об этом. Все-таки это предмет больше культурологический, предмет просветительский или воспитательный, средство воспитания? Вот как бы вы эти приоритеты расставили?
Г. Демидов
―
Не знаю, по-моему, нет более эффективного воспитательного средства, чем культура. Вот. Интеграция в культуру, наверное, как говорят педагоги, невозможно человека воспитать, можно изменить его окружение, с тем чтобы человек сам почувствовал необходимость во внутренних каких-то преобразованиях и изменениях. Когда мы говорим о том, что в школе может преподаваться религиозная культура, по-моему, это как раз та самая лакмусовая бумажка на демократичность нашего общества и свободу выбора, в том числе в образовании. Если такая возможность есть, если, например, я, являюсь налогоплательщиком, гражданином Российской Федерации, почему я, в общем, должен своих детей отдавать обязательно в православную школу? Я бы хотел, чтобы они учились в нормальной школе, чтобы им давалось воспитание в соответствие с теми приоритетами, которые, например, для меня являются и мировоззренческим выбором, и какой-то вот ориентацией.
К. Ларина
―
Просто когда мы говорим… прости, Жень, сейчас.Наши слушатели пишут: вот, значит, в советское время у нас была светская школа. Я все-таки хочу чуть-чуть поправить. Это была не светская школа, это была школа атеистическая, это была школа, в которой пропаганда атеизма, антирелигиозная пропаганда была как бы вот ее главным вектором, да? У нас была своя идеология коммунистическая, это понятно, мы даже это не обсуждаем, но то, что это была не светская, а именно школа, проповедующая атеизм, это очень важно. Поэтому я как раз сама голосую за светскую школу. Но, с другой стороны, мне как продукту советской школы вот таких вот знаний об истории религиозной культуры, мне, конечно же, не хватало, я эти пробелы чувствую до сих пор. Мне бы хотелось тогда, если уж там говорить о том, что выбирать, соглашусь с Евгением Абрамовичем, что по поводу разделения на группы, мне кажется, что это путь неправильный, особенно сегодня. В любом случае, это разделение, в любом случае, это… здесь есть опасность, от толерантности до нетерпимости буквально один шаг, когда мы все разделены. Мне-то как раз важно, чтобы люди, которые воспитываются в православной вере, больше знали про ислам, понимаете?
Г. Демидов
―
Да, я понимаю.
К. Ларина
―
Тогда мы воспитываем вот это понимание и взаимоуважение. Тогда, может быть, действительно было бы правильнее остановиться на одном курсе – основы религиозной культуры, религии мира.
Е. Бунимович
―
Я хотел бы тоже заметить, я хотел бы, в общем, отметить, что фактически некоторая, может быть, такая социология по отношению к семьям и к родителям, она проведена. Ведь сам выбор говорит о многом. Ведь этот выбор на самом деле не соответствует вот тому, как говорят, когда сколько у нас людей такой-то веры, такой-то веры. То есть, когда половина людей отдает на предмет «светская этика», это…
К. Ларина
―
Но не в Чечне. Есть республики, автономии…
Е. Бунимович
―
Это отдельный вопрос, о котором стоит сказать. Но сейчас я хочу сказать о другом. Притом, что, сами понимаете, что слово «светская» и слово «этика», вряд ли половина родителей России хорошо понимают, что стоит за этими двумя словами.
К. Ларина
―
Можно быстро скажу?Очень важный момент скажу для всех родителей. Дорогие граждане, не обольщайтесь, основы светской этики – это абсолютно идеологический предмет. Вот из всего того, что я изучила, из всех этих модулей, самый опасный именно этот (смеется).
Е. Бунимович
―
Пугать не надо, давайте без пропаганды.
К. Ларина
―
Говорю свое мнение.
Е. Бунимович
―
Это просто качество предмета. Это, кстати, то, о чем сейчас было сказано. Потому что, наверное, связь с религиозными организациями все-таки гарантирует хоть какой-то уровень, да? А здесь непонятно, с кем связываться. Может быть, поэтому такой провал.Ну, хорошо. И вот больше четверти оставшихся – это основы мировых религий в Москве, да? Я просто как уполномоченный московский слушаю больше изнаю хорошо более эти цифры. Это тоже говорит о немножко большей осторожности и желании, да, понимании, что вот лучше, может быть, так. Это и есть выбор родителей, надо его оставлять, этот выбор, всегда. И каждый из этих предметов, мне это как раз нравится, оказывается в конкуренции и должен показать, что вот мой предмет интереснее, мой предмет важнее и больше соответствует, не знаю, добру, справедливости, всему тому, чему хотелось бы. Это как раз хорошо. Мне вообще хотелось бы, чтобы у нас гораздо больше было предметов по выбору. Понимаете, наша школа вообще не очень приспособлена к предметам по выбору. И давайте все-таки использовать вот эту дискуссию на то, чтобы сказать, что вообще давайте больше доверять детям, семьям, их интересам и так далее, давать вообще больше предметов по выбору, и тогда у нас будет меньше опасений, что если они здесь разделились, то будет какое-то разделение.
Да, есть отдельный, конечно, вопрос, давайте не будем его скрывать, он связан, конечно, не с буддизмом, несмотря на то, что у нас есть регионы, где эта религия является тоже, безусловно, основной, и там наверняка это будет большинство. Но, конечно, вопрос, и мы понимаем, что все вопросы мировоззренческие, они связаны с конкретной ситуацией в конкретной стране. И сегодняшние вопросы, связанные с исламом – это очень серьезные вопросы. И то, что у нас есть регионы, которые не будут выбирать в половине случаев светскую этику, а еще в половине – мировые религии, а будут выбирать совершенно по-другому, и как со всем этим быть – это не вопрос, наверное, к церкви, которая, естественно, предлагает свое, так сказать, расширение. Хотя у меня тоже есть некоторые вопросы, потому что церковь при этом не только приобретает, конечно, при таком расширении, но и теряет свою независимость от государства, которая тоже является, как мне кажется, большим достоинством. Еще мне хотелось бы сказать очень важный момент…
К. Ларина
―
Успеете. Давайте. А то мы сейчас… смотри, сколько шпаргалок у тебя.
Г. Демидов
―
Можно опасением тоже поделюсь с нашей стороны? Есть такой стереотип, что церковь постоянно, вот как сегодня было уже сказано, куда-то лезет и чего-то хочет. Вот. Но на самом деле мы, по-моему, ничего не лезем, вернее, никуда не лезем и ничего не хотим. Потому что то, что сейчас делается, действительно, мы больше, наверное, теряем, чем приобретаем. Со стороны православных очень много критики относительно секуляризации, относительно потери духовности тех предметов, которые должны носить сакральный смысл. Но мое опасение вот в данном случае, оно, наверное, как раз может немножко так оттенить и послужить противовесом вот тем опасениям, связанным с разделением нашего общества по конфессиональному признаку.Есть ряд регионов, в которых, несмотря на совершенно очевидное присутствие тех или иных национальных конфессиональных общин и большинства населения, присутствует тот самый фактор административного влияния, который не позволяет говорить даже о каком-то элементарном выборе, об участии родителей в образовательном процессе и о том, что какие-то даже предметы могут быть предметами по выбору. И я позволю себе воспользоваться этим эфиром, для того чтобы сказать, что, например, Татарстан – казалось бы, республика, в которой совместно проживают уже многие столетия и русские, и татары, и представители исламской конфессии, и представители православия. Как вы думаете, какой там выбор вот в рамках курса «основы религиозных культур и светской этики»? 0% исламской культуры и 0% основ православной культуры. В ответ на это на одном из заседаний…
К. Ларина
―
Это они светскую этику выбирают?
Г. Демидов
―
Основы светской этики и основы мировых религиозных культур. В ответ на вопросы со стороны, причем единодушная позиция высказывается как и Русской православной церковью, так и представителями ислама, о том, что нужно дать свободу, которой реально не существует. На это представители официальных органов управления образованием отвечают, что, нет, жители Татарстана настолько единодушны, что все приходят и выбирают предметы, которые не предполагают разделения. Но мы со своей стороны можем констатировать, что очень много случаев, которые реально не предполагают какой-то возможности для выбора. Это Башкирия, примерно такая же ситуация в Бурятии, в ряде других регионов, где это присутствует. Если мы говорим о том, что наша школа должна каким-то образом реформироваться и изменяться, то, наверное, она должна в том числе изменяться и по принципу демократизации, какой-то свободы…
К. Ларина
―
Но если педагогов нет, Герман.
Г. Демидов
―
Вопрос не в педагогах.
К. Ларина
―
Я же знаю тоже такие случаи, когда мы много раз на эту тему собирались, и писали нам наши слушатели, когда вот происходит такой момент выбора, они раздают бумажки: да, вот вы обязаны выбрать, только имейте в виду, что у нас есть только преподаватель вот по этому и по этому предмету. И все. И что?
Е. Бунимович
―
Это, кстати говоря, один из серьезных вопрос. Я действительно с самого начала стал говорить о том, что, конечно, это вопрос общества, в данном случае это не вопрос профессионального сообщества, это вопрос общества, как реагировать на все эти предложения. Но у меня, конечно, как у человека, так сказать, занимающегося всю жизнь педагогикой, вопрос: а кто это вообще все будет преподавать? Потому что когда мы говорим об уроках математики, увеличение количества часов или уменьшение, мы хотя бы понимаем, кто…
К. Ларина
―
А кто сейчас преподает?
Е. Бунимович
―
Это очень серьезный вопрос, и вот такая, знаете, красная профессура, вот такая подготовка скорая, когда, если говорить о таком мощном расширении, которое предложено… ну, предложено, предложено, я считаю, что любое предложение можно обсуждать, и ради бога. Но оно, конечно, во всех классах, кто это все будет делать? Даже этот вопрос, я уже не говорю про учебники, все остальное. Я не считаю, что такая скорость вообще должна быть в образовании в чем бы то ни было.
К. Ларина
―
Давайте дадим слово Ксении, а потом Герману.
К. Молдавская
―
Я слушаю с наслаждением на самом деле.
К. Ларина
―
Ты бы хотела, чтобы Герман пришел, поговорил бы с тобой в школе? Я бы с удовольствием с таким человеком побеседовала.
К. Молдавская
―
Вот Герман мне очень симпатичен.
Г. Демидов
―
Спасибо.
К. Молдавская
―
Начиная от восхитительной совершенно такой греческой иконописной внешности, и заканчивая тем, что вы говорите. Это здорово. Но я хочу обратить ваше внимание вот на эту ситуацию. Вы помните, я свою роль ограничила эмоциональным кудахтаньем.
К. Ларина
―
Ну ладно, не прибедняйтесь.
К. Молдавская
―
Я ограничила свою роль эмоциональным кудахтаньем, я изображаю маму, которая «я же мать и я беспокоюсь за детей». Так вот. Смотрите, как у нас тут здорово получилось. Два прекрасных, очень умных мужчины говорят. Потом эмоционально кудахчущая «я же мать» говорит: я же мать, я же мать, а! Да, ты радикал, - отвечают мне. И дальше два прекрасных, очень умных мужчины продолжают говорить о своем. И на самом деле это касается не нашего сегодняшнего эфира, а скорее всей позиции в обществе.Потому что вот что касается «я же матерей», у меня есть несколько знакомых, есть очень соблюдающий мусульманин знакомый, есть пара соблюдающих иудеев, есть два-три очень действительно православных воцерковленных человека, которые разбираются в том, во что они верят. Так вот, у них нету никаких миссионерских замашек, и воспитание детей у них в семьях совершенно светское. В то время как в религиозную школу свою дочь отдала другая моя знакомая, которая все выходные проводит в церкви, бьет поклоны и, в общем, ведет себя, как мы в книжках читали. Но при этом иногда, когда она пытается ко мне обращаться с миссионерскими речами, оказывается, что я о православии знаю немножечко больше, чем она, и разбираюсь больше. Потому что я книжки читала, а она книжек не читала, но она нахваталась. Ей вот одна старушка в храме сказала, вторая старушка в храме сказала – вот и получилось. Кстати, девочка выросла атеисткой.
Это на самом деле ситуация страшная, на мой взгляд, потому что люди, светские люди, активнее всего проповедующие сейчас какую-либо религию, как правило, разбираются не очень хорошо, но требуют соблюдения от всех. Я тут давеча от родной свекрови услышала. У меня отдельная смешная история, у меня свекровь много лет назад тайком от меня и от моего тогдашнего мужа крестила нашего старшего сына, тайком. Мы приехали за ребенком на дачу, а ребенок с крестиком. О-па! А младший? А младшего я не крестила, - сказала свекровь. И вот днями она меня обвиняла. Она сказала: а за младшего я даже помолиться не могу. Ну, граждане…
Г. Демидов
―
Так дайте детям книги читать с детства о православии, чтобы таких случаев не было.
К. Молдавская
―
Мои дети читают, хотя они пастафарианцы, не соблюдающие.
К. Ларина
―
Кстати, у Германа, как он нам сказал, дети в светской школе учатся, да?
Г. Демидов
―
Да, да. В светском садике, в светской школе, все нормально. Вы знаете, у меня создается впечатление от дискуссий, периодически встречаемся или на каких-то передачах, или с представителями, с нашими коллегами из государственных органов управления образованием, и возникает некая иллюзия того, что вот как бы церковь сейчас выступает за то, чтобы сделать такую клерикальную школу, превратить ее, не знаю, в приходскую или в какую-то православную гимназию.
К. Ларина
―
Отменить историю, географию и биологию.
Г. Демидов
―
Да, все убрать, оставить только поклоны и катехизис. А с другой стороны такая светлая перспектива светской свободной такой вот школы, которая говорит обо всем, и нет никаких разделений, все проблемы остаются там где-то вот далеко в прошлом в нашем темном, мрачном, средневековом.Но на самом деле ведь речь идет о совершенно других составляющих. С одной стороны, мы говорим, что давайте детям дадим возможность прикоснуться к нашей культуре, которая несоизмеримо больше, чем 70 лет, которые прожила Россия вот при господстве атеистического мировоззрения.Давайте обратимся к тому тысячелетнему опыту, который был. И другая альтернатива, которая как бы говорит нам: оставьте наших детей в покое, дайте им спокойно наслаждаться той жизнью и благами цивилизации, которые нам предлагает интернет, не знаю, современные наши западные партнеры, все что угодно. И это как бы другая альтернатива, та самая школа, свободная от религии. Но по уже ставшей даже не церковной, а такой присказке, что свято место ведь пусто не бывает, и если мы сейчас убираем из образовательного процесса воспитательную составляющую с точки зрения традиционных ценностей, которые мы как бы вот, не оговариваясь, все принимаем и говорим, что вот это хорошо, а это плохо, то на это место приходят совершенно другие вещи.
К. Ларина
―
Что, например? Что вас так пугает?
Г. Демидов
―
Да нет, меня ничего не пугает. Меня пугает то, что у нас в обществе, возможно, в перспективе, отсутствие религиозной составляющей вот в том самом образовательном процессе может привести к замещению его другими, скажем, ценностями, которые, возможно, не смогут интегрироваться.
К. Ларина
―
Ну, какими, например?
Г. Демидов
―
Я не могу, например, согласиться…
К. Ларина
―
Каждый раз, когда просишь пример…
Г. Демидов
―
… с половым воспитанием. Нет, совершенно спокойно. Я, например, не согласен с этим.
К. Ларина
―
У нас нет полового воспитания.
К. Молдавская
―
Извините, у вас мальчики или девочки?
Г. Демидов
―
И мальчики, и девочки.
К. Молдавская
―
И вы не согласны?
Г. Демидов
―
Я не согласен.
К. Ларина
―
Половое воспитание, вы имеете в виду, в школе?Оно у нас есть разве сейчас?
Г. Демидов
―
Нет, я говорю о том, что… я не знаю, с точки зрения, скажем так, насколько это приемлемо и…
К. Ларина
―
Все какие-то сказки рассказывают, что там презервативы надевают на банан на уроках в школах западных. Это же все страшилки, ничего этого нету.
Г. Демидов
―
Я говорю только о той традиции, которая сегодня существует, и которой мне хотелось бы, чтобы было отведено какое-то, ну, хотя бы минимальное…
К. Ларина
―
Я хочу понять, в чем противоречие? Вы понимаете, когда мы говорим, боимся, что западные ценности придут, как какая-то зараза, чума, которая, значит, вот всех наших детей превратит в каких-то вот содомитов – что имеется в виду, какие страшные западные ценности? Они воспитаны в той же правильной религиозной культуре, что и мы. Кстати, вот когда войдешь в любой католический храм в любойевропейской стране, там огромное количество молодежи. Вы это сами наверняка знаете, да?
Г. Демидов
―
Так это речь идет как раз о том, что та молодежь, которая изучали основы православной или, там, католической культуры.
К. Ларина
―
Католической, протестантской, какой угодно.
Г. Демидов
―
Замечательно.
К. Ларина
―
Это не мешает им быть свободными людьми, но при этом… На самом деле (неразб.) простую вещь. Мне кажется, чтоочень важный момент. Пока мы будем противопоставлять себя другим ценностям или наши ценности другим ценностям, мы ни к чему не придем. Потому что мне-то кажется, что смысл существования человечества в том, чтобы ценности были одни и те же, а не разные. И они у нас одни и те же, по сути. Какие разные? Все против войны, все за семью, все за любовь, все за патриотизм. В чем мы разделяемся?
Е. Бунимович
―
К сожалению, вот эти вот общие, даже хорошие слова, сейчас хотел сказать, даже хорошие слова про традиционные ценности, они, к сожалению, часто в нашей ситуации, особенно сегодня, когда люди, которые считают, что есть на все простые решения, и радикальные решения, и простые решения, их голос, к сожалению, становится звучащим больше. Понимаете, вроде бы, вот как было предложение: давайте введем в Конституцию понятие традиционной семьи. Ну, почему нет? Да, действительно, там, папа, мама, ребенок – все замечательно. И тут же я начинаю видеть, как уже в тех планах, которые мы пишем сегодня и которые я как уполномоченный по правам ребенка обсуждаю, я вижу в нашем… вот будущих там, уже гораздо меньше обращают внимание, например, на миллионы наших детей, которые живут просто с мамой. Это уже получается что, не традиционная семья? Или семья, где, к сожалению, нет детей, по разным причинам. Или какой-нибудь дедушка, оставшийся один на этом свете, потому что бабушки уже нету. То есть, понимаете, у нас в борьбе с одной, по-моему, не самой главной в стране проблемой, да, мы отбрасываем многое другое. И тогда та проблема, которой я занимаюсь, алименты, там, чтобы, она оказывается не самой главной, это же не традиционная семья, если папа не платит алименты, где его искать надо по всей России. Нет, это… вот я хочу сказать, что здесь надо быть очень осторожными.Но мы делаем еще одну ошибку. Мы почему-то до сих пор думаем, что все воспитание у нас происходит в образовательном процессе. Напишем в учебнике, что надо быть хорошим – и будут хорошими.
К. Ларина
―
Нет, только дома.
Е. Бунимович
―
И не только дома. Я, например, был на прекрасной акции, которая была в Храме Христа Спасителя, она мне очень понравилась. Это был один из праздников, там было очень много детей, очень много этюдников, мольбертов, и все дети разного возраста рисовали ангелов. Это было очень симпатично, и многие художники им помогали. Понимаете, очень важно, не просто стоять, а что-то еще делать и так далее. Но поскольку она немножко задержалась, эта акция, то вначале дети стояли и ждали. И ходили охранники храма, которые там были, и говорили: ты что трогаешь? Ну-ка отойди отсюда, от иконы! Ты что, не понимаешь, что это такое? Мало того, что не факт, что он понимает, что это такое, но главное, понимаете, вот это и есть воспитание, о чем я говорил потом с теми крупными церковными нашими, так сказать, деятелями, которые пришли на эту акцию. Что вот оно, воспитание, когда он шугал этих детей, которые пришли вот в этот самый храм.Хочу сказать о другом еще очень важно, обязательно сегодня хочу сказать. Понимаете, у нас уже сегодня есть, как мы знаем, негосударственные школы с религиозным компонентом. Это нормальная абсолютно для семьи религиозной и так далее возможность. И что мы имеем? Мы обсуждаем будущее, вот как в обычной школе будет. Но в этих религиозных школах, вот я сейчас пытаюсь разобраться, в том числе православных, с православным компонентом. Если в обычной школе в Москве стандарт образования – это 120 тысяч на ребенка, то там почему-то 60. То есть, там очевидно идет неравноправие, в этой негосударственной школе. Причем сами понимаете, что в эту школу отдают не богатые родители. Я просто хочу сказать, что давайте хотя бы так выровняем.
К. Ларина
―
Мы все сегодня не проговорим. Давайте дадим слово Герману. Человек первый раз на программе. А то он больше не придет. Я хочу, чтобы он пришел.
Г. Демидов
―
Нет, уже приходил, я был, это было давно, в самом начале этой апробации. Я просто, Ксения, хотел бы на ваши слова отреагировать не в плане полемики, а в плане, наверное,такого вот согласия. Смотрите, на мой взгляд, мы можем говорить о Западе, о нашей одинаковости или разности, о нашем сотрудничестве, о нашей дружбе и все остальное. Но вот из личного опыта, из как бы вот такого, не знаю, даже из опыта, наверное, общения разных церквей, конфессий могу сказать, что Запад там или Восток, Юг или Север, вот заинтересованность в нас, она растет прямо пропорционально нашей особенности. Если мы становимся такие же, как все, и принимаем все, что нам предлагается, и становимся, как все, то вот в этой одинаковости ничего интересного нет, на мой взгляд. Мне всегда интересно, например, общаться с буддистами, с католиками, спрашивая: а в чем ваша специфика? И чем более человек является носителем своей родной культуры, чем более, как вы сказали, патриот, тем он интереснее, тем он как бы многограннее в плане…
К. Ларина
―
Это не значит, что он враждебен по отношению к другому.
Г. Демидов
―
А при чем здесь? Мы о враждебности не говорим. Я просто говорю о том, что наш образовательный процесс должен быть самобытным и включать как можно больше элементов нашей национальной культуры, чтобы мои дети, когда они будут встречаться, например, с детьми из Испании или из Латинской Америки, спрашивали, а кто вы, они без страха и без стыда, без стыда за то, что они не знают, говорили: а я вот русский, я православный.А что значит православие? Или, например, моя дочь или сын могли бы сказать: а вот православие – вот это, вот это. Они бы сказали: а как у вас? Они могут рассказать, это интересно. Они если скажут: а, знаете, я вот просто русский. А что вы празднуете? Да Хэллоуин, или там еще что-то. Это, в принципе, неплохо, но это…
К. Ларина
―
Хэллоуин – это не религиозный праздник.
Г. Демидов
―
Какая разница? Возникал как религиозный.И два слова позволю себе, буквально два слова. Когда мы говорим об этом курсе и говорим, что вот нужно то-то, то-то, мы имеем в виду, что это один год. Педагогов готовить в школы на один год нецелесообразно. Для того, чтобы говорить о полноценной подготовке педагогов, учебников, о том, чтобы говорить, чтобы дети изучали исламскую культуру, буддистскую культуру, основы мировых религиозных культур, нужно, чтобы была возможность хотя бы несколько лет.
К. Молдавская
―
Пусть они лучше читают сказки народов мира.
К. Ларина
―
Ребят, давайте мы пока закончим. Обязательно продолжим эту тему. Спасибо большое.