Зачем учить иностранный язык? - Александр Бубман, Надежда Иванченко, Лика Кремер - Родительское собрание - 2015-02-22
22.02.2015
Зачем учить иностранный язык? - Александр Бубман, Надежда Иванченко, Лика Кремер - Родительское собрание - 2015-02-22
Скачать
К. Ларина
―
13 часов 12 минут, добрый день еще раз, у микрофона Ксения Ларина, начинаем «Родительское собрание» наше воскресное. Сегодня мы вопрос ставим ребром: зачем нам учить иностранный язык? Пора уже наконец ответить всем миром на этот вопрос и закрыть тему.Сегодня в нашей студии Александр Семенович Бубман, заместитель директора по развитию образовательного комплекса №1234. Здравствуйте, Александр Семенович.
А. Бубман
―
Добрый день.
К. Ларина
―
Я думаю, что постоянные наши слушатели знают Александра Бубмана как директора немецкой гимназии, мы так это называем. Но поскольку у нас всякие там оптимизации происходят, всех объединяют, объединили и знаменитую гимназию Бубмана, и теперь там несколько…
А. Бубман
―
Нормальную школу. Давайте, Ксения, давайте мы так. Нормальную, ладно?
К. Ларина
―
Хорошо, хорошо.
А. Бубман
―
Спасибо.
К. Ларина
―
Дальше пошли. Надежда Иванченко, учитель английского языка школы №1253. Надя, здравствуйте.
Н. Иванченко
―
Здравствуйте.
К. Ларина
―
И родительскую общественность у нас представляет сегодня Лика Кремер, актриса, журналист, мать многодетная. Трое детей, мал мала меньше. Из них один первоклассник, а двое других маленькие, но уже изучают иностранные языки. Правильно я все говорю?
Л. Кремер
―
Правильно. Добрый день.
К. Ларина
―
Здравствуйте.
А. Бубман
―
И зачем?
К. Ларина
―
Да-да-да.(смех)
Л. Кремер
―
То есть, с меня начнем?
К. Ларина
―
Я напомню нашим слушателям номер смс: +7-985-970-45-45 – для ваших вопросов, для ваших реплик. Милости просим, всегда рады, когда вы участвуете в нашей передаче. Лика, а вы знаете язык какой-нибудь?
Л. Кремер
―
Да, я учила в школе еще английский, а потом меня в подростковом возрасте отправили во Францию, где я была единственной в том интернате, куда меня отправили, я была единственным русскоязычным человеком, поэтому у меня не было шансов вообще ни с кем поговорить. И я примерно за полгода выучила французский, ну, и продолжала учить английский. И, в общем, это был такой жесткий способ изучения языка, которого я своим детям не желаю, хотя я очень благодарна, что я вот благодаря этому говорю на двух языках. Я не очень сейчас ими пользуюсь, поэтому я так как-то боюсь говорить, что я прям…
К. Ларина
―
Александр Семенович, а вы чем владеете?
А. Бубман
―
Блестяще владею русским языком, как мне кажется, во всех ипостасях.
К. Ларина
―
Так.
А. Бубман
―
Ну, немецкий – это, так сказать, мой первый иностранный язык, английский – мой второй иностранный язык. Но понимаю, если не родной язык, положим, то можно, так сказать, чеха можно понять, белоруса, украинца – это естественно. Так что, я достаточно полигамен.
К. Ларина
―
Так. Ну, и Надя. У вас, кроме английского…
А. Бубман
―
Полиглот.
Н. Иванченко
―
Английским занимаюсь много лет, и учу по-прежнему сама, как и все учителя тоже. То есть, с 7 лет в школе, школа, институт, и сейчас продолжаю. Французский у меня второй с института. К сожалению, практики нет, поэтому он у меня есть, но такой пассивный.
К. Ларина
―
Ну что же, я могу порадовать Ирину Яровую. Здесь один патриот России – это я. Я не знаю ни одного иностранного языка, я типичный, к сожалению, говорю со стыдом и с позором, что типичный продукт советского образования, поскольку тогда иностранные языки в школе учили только те дети, которые собирались учить дальше этот язык и работать на нем, что называется. А так зачем он нам был нужен? Он нам был не нужен, дорогие товарищи. Потому что единственное, что нам тогда светило в мечтах – какая-нибудь Болгария, для которой никакой язык не нужен. Никакой другой заграницы, только для тех, кто работает за границами, могло бы привести. Так что, вот.Ну, повод понятен, я думаю, для такого разговора. Он, конечно, чудовищен, но, тем не менее, он есть. Это очередное заявление госпожи Яровой, которое она сделала на заседании так называемой патриотической платформы «Единой России», где вот усомнилась вообще в том, что нужно ли в принципе нам тратить такое количество часов на изучение иностранных языков, которые, по сути, как она считает, подрывают наши национальные традиции, и вообще засилье иностранщины, нужно от этого избавляться, и от языков лишних, и от всяких других привычек не наших, не русских, не советских.
Она там привела в пример в качестве аргументации такие цифры, что в нашей школе ребенок изучает русский язык в объеме 866 часов, а иностранный – 939 часов. Вот я хочу понять, насколько это соответствует действительности. Может быть, не так уж по часам, а в принципе действительно иностранные языки, на них больше тратится времени, чем на русский? Вот я у Нади спрашиваю.
Н. Иванченко
―
Нет, Ксения, вы знаете, я тоже, когда услышала это высказывание, конечно, первым делом полезла в учебный план, собственно. Потому что я вижу, что это не так, но я решила, думаю, может, что-то у нас в школе не так. Полезла в учебный план, распечатала себе, потом могу показать. Я не увидела вообще этих цифр. Я складывала и так, и сяк, и примерно, и с компонентом, и с региональным, и без – не получилось у меня нигде, что иностранного языка больше, чем русского языка. В начальной школе на порядок русского языка больше…
А. Бубман
―
Правильно.
Н. Иванченко
―
… вообще на порядок, да? Потому что учебный план со второго класса только вводит иностранный язык, и в объеме два часа в неделю.
А. Бубман
―
И то не везде.
Н. Иванченко
―
Да, да. Я беру такой даже самый оптимистичный сценарий.
А. Бубман
―
В общеобразовательной школе – с пятого класса.
Н. Иванченко
―
Вот, тем более. Ну, сейчас вот во многих школах со второго класса, но вначале это все равно два часа в неделю, и только школы с углубленным изучением могут позволить себе три часа, вот как наша школа, например. А русский язык – это сразу пять часов в неделю получается в любом случае.В средней школе ситуация для иностранного языка немножечко улучшается, там добавляются часы, но, опять-таки, даже при профильном изучении, это пять часов в неделю языка – это максимум, что мы можем себе позволить. Где-то в профильных классах добавляют еще больше, но русский язык не уменьшается. Поэтому я, честно говоря, не поняла, откуда эти цифры.
Л. Кремер
―
Подождите, а вы мне перед эфиром показывали – извините, что я перебила – бумажку, на которой получилось, что все-таки ненамного, но больше часов иностранного языка, чем русского, в средней школе.
Н. Иванченко
―
Это у меня базисный учебный план распечатанный, где действительно в средней школе с 5 по 9 класс русский язык 490 часов дают, а иностранный язык – 525. Но это русский язык, базовый компонент. Сюда же входит еще региональный компонент, плюс, то есть, русский язык добавляют часы в любом случае. Поскольку у нас родной язык русский, то каждая школа к этим часам еще добавляет, все равно в сумме получается больше.
А. Бубман
―
Позвольте я поддержу коллегу. Ведь все остальные предметы даются на родном, на русском языке.
Н. Иванченко
―
Да, это без учета литературы и всех других предметов.
А. Бубман
―
А здесь речь идет только об иностранном языке. И, естественно, он носит все равно искусственный характер, потому что, так сказать, дети общаются, за редким исключением, с носителем языка, так они встречаются с учителями. И, как мне кажется, что вот эта проблема, которую мы подняли, она несколько надумана. Потому что любой здравомыслящий человек понимает, что иностранный язык, а лучше сказать иностранные языки, необходимы современному человеку, потому что язык выполняет разные функции. Первая – это инструментарий для информации, а вторая – это чисто гуманитарное начало, когда человек становится человеком. Он начинает понимать не только проблемы собственной страны, он начинает понимать ментальность других народов, культуру, обычаи, традиции. И этот вопрос, честно, когда мне позвонили, я удивился. Я слышал о заявлении товарища Яровой, или госпожи Яровой, но серьезного не придал этому значения, потому что, к сожалению, иногда в Думе появляются не менее интересные идеи, которые остаются, к счастью, только идеями.
К. Ларина
―
Ну, я вам скажу, как вы говорите, что я успокаиваю вас всегда, я хочу вас успокоить. Судя по тем новостям, которые из Думы приходят, нашелся отклик у очень многих депутатов, которые готовы поддержать беспокойство Яровой и ее товарищей по патриотической платформе. Конечно же, они не собираются отменять вообще изучение иностранного языка в школе, никто этого им не позволит, они этого не хотят. Они хотят сократить, и то, что освободится, отдать на изучение русского и литературы.
А. Бубман
―
Или передать на платное дополнительное образование.
К. Ларина
―
Да, перевести на платную основу изучение иностранного языка, уж второй язык точно не хотят, чтобы они вводились в школах, второй иностранный язык, очень пугаются этого. И, конечно же, насколько я знаю, у нас в планах ближайших ЕГЭ, который должен стать обязательный, иностранный язык как Единый госэкзамен. И, кстати, я знаю, что это очень многие годы добивались и преподаватели иностранных языков, и, кстати, сами родители тоже, потому что, безусловно, ЕГЭ – это одна из стимуляций, одна из мотиваций учить язык: если ты сдаешь экзамен, значит, ты будешь заниматься по этому предмету. Вот тут опасность и есть для меня лично. Мне кажется, что могут отказаться от идеи Единого госэкзамена по иностранному языку. Вот это, мне кажется, очень важно.
Л. Кремер
―
Вероятно, это связано с тем, что, на взгляд вот этих конкретных и многих других законодателей, человек, который говорит на иностранном языке, не очень нужен государству, потому что он недостаточно… у него слишком широкий кругозор, он недостаточно послушный…
Н. Иванченко
―
… что образованные люди не нужны государству.
Л. Кремер
―
Ну, у государства несколько другие интересы, чем у индивидуума, да? И, видимо, это вот в этом. Потому что я сейчас приводила как раз пример, что мы вчера стояли в очереди в Мастерславль, значит, и обсуждали, что для многодетных там есть скидка. А для одинокой матери, которая стояла рядом с нами, нету скидки, потому что, как заметил мой муж, государству многодетные нужны и интересуют его гораздо больше, чем одинокие матери. Потому что, ну, нужно много детей, нужен объем, качество в этом смысле не очень интересует.
А. Бубман
―
Я за этим вот столом не стал бы как-то говорить, нужны ли мы государству. Я думаю, что любой человек нужен государству. Но давайте возьмем так. Вот Владимир Владимирович Путин очень хорошо говорит на немецком языке.
К. Ларина
―
Причем не только на немецком, он, кстати, и на английском говорит.
А. Бубман
―
Ему показалось этого мало, и он стал серьезно заниматься английским языком. Мне всегда приятно слушать Владимира Анатольевича, который блестяще говорит на английском языке. Я не стал бы…
К. Ларина
―
Дмитрия Анатольевича, вы имеете в виду.
А. Бубман
―
Дмитрия Анатольевича, извините. Да, что, так сказать, государство не заинтересовано.
К. Ларина
―
Знаете, что? Кому надо, тому надо.
Л. Кремер
―
В смысле, не надо для всех. Имеется в виду, что, ну, зачем вам всем это все?
К. Ларина
―
Это же при советской власти тоже так же было, да? Вот есть специальные люди, которым надо – а вам зачем?А. Бубман
―
Понимаете, вот опять, Ксения, наша школа была одной из первых школ в городе Москве с углубленным изучением немецкого языка.
К. Ларина
―
Это в каком году?
А. Бубман
―
1963 год. Не самые лучшие года. И тогда поняли уже, тогда поняли, что нужно изучать иностранные языки. Тогда, кстати, было уже не пять, а шесть часов вначале, там у нас были такие вещи, как экономический перевод, военный перевод, технический перевод и прочее-прочее. То есть, люди понимали, что это надо. И вы же сами понимаете, что если так вдуматься, люди, которые преподают иностранный язык – это вузы, это школы, и в кризис, когда мы, так сказать, испытываем дефицит рабочей силы, выбросить еще порядка полумиллиона специалистов на улицу – это просто не по-государственному.
Н. Иванченко
―
Ну, как в случае с врачами, скажут переквалифицироваться.
А. Бубман
―
В управдомы?
Н. Иванченко
―
Видимо. Но вообще часы уже сокращают, это правда…
К. Ларина
―
Серьезно?
Н. Иванченко
―
... последние годы. Ну, даже на моей памяти, я и училась в своей же школе, спецшколе, и начинала работать, уже где-то на один час примерно в неделю во всех классах. Было шесть, стало максимум пять. Только в профильных классах за счет других предметов где-то добавляется шестой час в 10 – в 11-м. В начальной школе всегда было четыре у нас, не меньше – у вас, наверное, тоже – сейчас три у нас.
А. Бубман
―
Три, конечно.
Н. Иванченко
―
Да, только три. И то это хорошо, что не два, спасибо.
Л. Кремер
―
При этом наверняка же есть родители, которые, вот они хотят, чтобы их ребенок занимался, они возьмут репетитора, они заплатят деньги. То есть, таким образом, иностранный язык становится такой привилегией, он перестает быть общедоступным.
Н. Иванченко
―
Да, в какой-то степени, да, да.
К. Ларина
―
Ну, вот, кстати, я хотела поговорить уже поподробнее, если всерьез, о качестве и методиках преподавания иностранного языка именно в школах. Потому что репетиторы репетиторами, и все знают прекрасно, что в профильный вуз языковой поступить без дополнительного обучения иностранному языку, только со школьной программой, невозможно, все мы это знаем. Ну, вот Надя сейчас будет со мной спорить. Я не знаю таких людей. Я не знаю людей, которые говорят на иностранном языке, закончив курс 11 лет в школе и все, не прибегая к услугам дополнительным, к репетиторам.
Н. Иванченко
―
Я в свое время, и я не одна.
А. Бубман
―
Ну, вот хорошо, скажем так, вот столько лестных слов сказали о лингвистической гимназии 1513, но теперь, слава богу, мы объединились в комплекс, где, так сказать, у нас есть английское отделение, у нас есть немецкое отделение, школа искусств, поэтому здесь все, как кажется, очень и очень неплохо. Но должен сказать следующее. Что выпускники нашей школы совершенно спокойно поступают и сдают все экзамены. Прежде всего, наши ученики, скажем, 80% получают международный немецкий сертификат, который называется DSD, то есть, немецкий язык для, так сказать, иностранцев, который дает потрясающие возможности работать на фирмах, учиться за границей и так далее. И дети сдают этот экзамен, не прибегая ни к каким репетиторам.
К. Ларина
―
Только в рамках вашей школьной программы.
А. Бубман
―
В рамках нашей школы. И должен сказать, это всегда было так, я ручаюсь за свои слова, что, изучая первый иностранный язык немецкий, а потом английский, гораздо легче идет английский. После английского дети могут очень хорошо понимать и читать по-немецки, но не говорить, потому что грамматика гораздо сложнее. После немецкого все это гораздо проще.
Л. Кремер
―
Но это вы все-таки говорите про хорошую школу в центре Москвы. Но если вот представить себе, как, я не знаю, не могу предположить, каким образом преподаются иностранные языки в каких-то отдаленных районах…
К. Ларина
―
В обычных школах…
Л. Кремер
―
… в обычных школах, то, вообще-то, наверное…
Н. Иванченко
―
Так, может быть, проблему тогда нужно ставить как-то, да, по-другому, не уменьшая количество часов, а наоборот?
А. Бубман
―
Увеличивая.
Л. Кремер
―
Уменьшить в столице и отправить всех этих педагогов…
К. Ларина
―
А это разве зависит все-таки от количества часов или чего-то еще другого? Что-то еще необходимо, наверное.
Н. Иванченко
―
Нет, как мне кажется, также проблема в учебнике, например. Уже несколько лет как, я рассказывала вот Лике тоже перед эфиром, да? Что мы, конечно, очень ограничены в выборе учебных пособий, по которым мы можем преподавать.
К. Ларина
―
То есть, те, которые входят вот в этот пакет бесплатный, да?
Н. Иванченко
―
Нет, даже в список вот рекомендованных учебников, который сокращался, сокращался, сокращался. Раньше как-то загрифованные учебники, там большой выбор был, сейчас их очень мало. В общем, это все учебники издательства «Просвещение». И мы, вот эта свобода, когда мы могли выбирать пособие Кембридж, Оксфорд, Макмиллан, западных изданий… Я про английский, то, в чем я разбираюсь. Это закончилось, мы не имеем права теперь заявлять эти учебники как основные.
А. Бубман
―
Как дополнительные – имеете право.
Н. Иванченко
―
Только как дополнительные, да. Вот я и говорю, правда, как основные – нет. Другое дело, что сейчас, слава богу, есть одна линейка учебников английского, которая вот нас устраивает и которая хорошо сделана, в соавторстве, наши авторы известные и известные западные авторы. Мы можем по ним работать, все равно, правда, привлекая какие-то еще дополнительные материалы. Но несколько лет была просто вот ситуация, когда, ну, не было пособий вот таких. Было все устаревшее. То есть, то, что когда-то было хорошо, это уже стало устаревшим. Дети искренне не понимали, почему: дети, а сейчас взяли карандашики и вот в этом правиле зачеркнули вот это, написали вот это. Дети смотрят: Надежда Юрьевна, но ведь там 2011 год издания, это же новый учебник. Нет, он написан 30 лет назад, просто его переиздают, не изменяя вообще там ни строчки. Вот. А мы обязаны только по ним. То есть, это тоже есть такое вот навязывание, оно идет. Мне кажется, это тоже влияет.
К. Ларина
―
Я помню, когда мы учились, в смысле, мой сын учился, он учился в школе с углубленным изучением английского языка, и там тоже были такие же проблемы. И нам учительница тайком собирала и говорила: только никому не говорите, нам нужно сдать деньги вот на этот учебник. Если вы хотите, чтобы ваши дети хорошо учились и говорили на языке, вот этот учебник, давайте по нему. Если никто не против... Нет, никто, никто. Тайком собирали деньги и сдавали.
Н. Иванченко
―
А мы уже и не спрашиваем, только сами родители могут.
К. Ларина
―
Давайте оставим, подвесим интригу. Сейчас новости, потом вам слово, Александр Семенович.
А. Бубман
―
Хорошо.НОВОСТИ
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Родительское собрание». Говорим мы сегодня о вреде и пользе изучения иностранного языка. Здесь в нашей студии учитель английского языка Надежда Иванченко, зам директора по развитию образовательного комплекса №1234 Александр Бубман, и Лика Кремер, журналист, телеведущая и мама.Ну, Александр Семенович, вам хотела дать слово, да, пожалуйста. Мы говорим уже о методологиях о выборе учебников и прочее-прочее.
А. Бубман
―
Я согласен с Надеждой, которая сказала, что действительно с учебниками дело обстоит не очень хорошо. Но все, я согласен с вами, зависит от методологии. Понимаете, когда вот сейчас все же в школах, в хороших школах преобладает коммуникативный метод обучения. Когда мы с вами учились – а я еще раньше учился – то мы все знали грамматику, 2-3 слова, и поэтому говорить не могли.
Н. Иванченко
―
Читаю, перевожу со словарем.
К. Ларина
―
Да-да-да.
А. Бубман
―
Сейчас же, так сказать, основой является разговор. Уже учителя не так требуют чистоты языка… ну, это, конечно, спорный вопрос, что нужно требовать, что не требовать. А вот с тем, чтобы у ребенка была правильная реакция, чтобы он не боялся говорить. Вот боязнь делать ошибки всегда, так сказать, присутствовала. Вот если ребенок начинает говорить, то он говорит. Ну, а потом все равно, вы сами понимаете, как вы раньше сказали, что мы могли ездить только в Болгарию. Ну, вы знаете, это, так сказать, Болгария – не птица и прочее.
К. Ларина
―
Курица - не птица, Болгария – не заграница.
А. Бубман
―
Ну, еще в ГДР можно было поехать. Это, так сказать, витрина социализма была. Вот. А сейчас дети ездят, слава богу, и общаются, и очень много курсов за рубежом. И в Англии, которые очень дорогие, но можно поехать не обязательно в Англию, можно поехать в ту же Болгарию, изучать там неплохо английский язык. Германия всегда была, так сказать, социально защищена, там недорогое обучение на таких курсах. Поэтому дети ездят, и у них есть возможность, помимо учебников, помимо хорошей правильной методики, еще и общение, что делает язык наиболее…
К. Ларина
―
А вот тогда скажите, Александр Семенович, а у нас в экзамене разве есть говорение? У нас же нет, по-моему.
А. Бубман
―
Минуточку, минуточку. Вот у немцев есть такое выражение jein, то есть, да и нет, вы правы, но не совсем. Действительно, в пробных экзаменах ЕГЭ не было, было аудирование, было письмо, говорения не было. Я помню, наш с вами очень хороший приятель Анатолий Каспржак как-то сказал, что это экзамен для глухонемых.
К. Ларина
―
Вот-вот-вот.
А. Бубман
―
Так что, это я очень хорошо помню. Но сейчас вот уже в пробном, который проходил, говорение есть. Есть сложности технического характера, это правда, но экзамен будет полноценный, полнокровный.
Н. Иванченко
―
С этого года.
А. Бубман
―
Да.
К. Ларина
―
Пока еще по выбору экзамен, да? Потому что все как раз про это и говорили, что невозможно без говорения, извините за тавтологию, вообще понять уровень, как человек знает язык. Это же все равно способность свободно рассуждать, мыслить, да?
А. Бубман
―
Я бы сказал сразу, как ученика, так и учителя невозможно понять.
К. Ларина
―
Аналогичный случай, могу вам сказать, что по русскому языку то же самое. Вот я в этом убеждена, что без говорения, без устного русского языка невозможно выучить хорошо владеть русским языком. У нас раньше в советское время был русский устный всегда, а сейчас его нет.
Л. Кремер
―
Мне кажется, что то, что подразумевает проектная деятельность – это, в общем, история про то, что… вы меня поправьте, вы учителя, но я так поняла этот предмет, что это способность рассказать о чем-то, подготовив этот предмет.
А. Бубман
―
Проектная деятельность – это не предмет.
Л. Кремер
―
Направление работы.
А. Бубман
―
Это направление, да. Но, да, это… я считаю, что самое интересное, что это было в 20-х годах в советской школе придумано, потом благополучно забыто. Запад это очень прилично развил, и теперь мы с большим удовольствием занимаемся проектной…
Л. Кремер
―
Просто в первом классе это как раз проект, это у нас прям предмет есть.
К. Ларина
―
Лика, ну, расскажите, как ваши учат языки.
Л. Кремер
―
Значит, почему у меня старший сын сейчас не учит язык?
К. Ларина
―
Старший – это громко сказано, ему 7 лет.
Л. Кремер
―
Потому что он пошел в школу и я решила его освободить от излишней нагрузки. До этого он тоже, они у меня все ходили вот здесь напротив к Юле Десятниковой в школу. А Юля как раз пропагандирует раннее изучение языков. И мне близко то, что она говорит, потому что если рано заложить в мозг ребенка, в его восприятие, что языки бывают разные и объяснить что-то можно по-разному, то дальше он с этим живет, и вообще это хороший такой навык. И я, наблюдая за своими младшими детьми, за тем, как они поют детские песенки на английском… они не то чтобы могут очень много за те два года даже, которые они учат, потому что он с двух лет, с трех лет, но тот факт, что они знают…
К. Ларина
―
В два года он не говорит еще.
Л. Кремер
―
Ну, что-то они, наверное, могут сказать…
К. Ларина
―
Но уже, по-английски уже могут.
Л. Кремер
―
Мы сейчас вот как раз обсуждали с мужем, что, может быть, нам нужно дома с ними говорить по-английски? Но как-то я с трудом себе это представляю, но попробовать, в общем, можно. Мы даже что-то, у нас были какие-то такие пятиминутки, долго мы продержаться не могли. Но я понимаю, что у них там будет уже засеяно, а потом легче будет это вырастить.
К. Ларина
―
Потом, вообще детский мозг быстрее усваивает это все, да, конечно, чем раньше, тем лучше.
А. Бубман
―
Совершенно спокойно детский мозг берет 2-3 языка. С собственным сыном я, так сказать, это познал. Потому что жена у меня из Риги, поэтому, когда он приезжал в Ригу, во дворе он говорил на латышском, с бабушкой, дедушкой и женой говорил на русском, а я с ним говорил по-немецки. Он ничего не путал, и все было нормально.
Л. Кремер
―
У меня брат мой тоже так же вырос, у него папа литовец, и он говорит прекрасно по-литовски и по-русски. С мамой он всегда говорил по-русски, а с папой – по-литовски.
А. Бубман
―
Совершенно спокойно, не путаясь.
К. Ларина
―
Кстати, тогда нужно, чтобы в начальной школе было, наоборот, больше часов для изучения иностранного языка. А потом все меньше, меньше и меньше.
А. Бубман
―
Ксения, мы, вас, кажется, переубедили, вы (неразб.) другую позицию.
Л. Кремер
―
Мне кажется, у нас в студии нет одного человека.
К. Ларина
―
Яровой?
Л. Кремер
―
Да.
Н. Иванченко
―
Мне тоже кажется, не хватает.
А. Бубман
―
Да, я как раз хотел пригласить госпожу Яровую в школу, пускай посмотрит, как дети говорят. Может быть, у нее были плохие учителя по иностранным языкам, я не знаю.
Л. Кремер
―
Мне кажется, даже можно не приглашать, можно привести ей один простой пример. Вот смотрите, кто, на ваш взгляд, представлял Россию в более выгодном свете: Виталий Мутко с его «лэт ми спик фром май харт ин инглиш» или Дмитрий Чернышенко, который на церемонии зажжения олимпийского огня прекрасно, без бумажки, на хорошем английском произнес внятную приличную речь? Мне, например, было удивительно и приятно слышать вторую, хотя первая, конечно, разошлась как фольклор.
К. Ларина
―
Ну, вы знаете, там, конечно, они какую-то опасность в этом чувствуют, потому что вы же понимаете, что это заявление, оно как бы укладывается в русло сегодня, вот тот самый вектор такого фальшивого патриотизма, который подразумевает все заменить на русское, все, все иностранное: игры, книжки, компьютеры, телефоны, естественно, забыть все иностранные слова, как будто их не было никогда – и тогда все будет прекрасно. Конечно, чушь собачья, безусловно. Я сегодня говорю вам, что я использовала это как повод, для того чтобы поговорить в принципе о тех проблемах, которые сегодня возникают вот в этом пространстве изучения иностранных языков в школах, в обычных школах. И наши слушатели здесь нам пишут про свой опыт. Вот, допустим, из Башкортостана пишет нам Алина, мама: «У сына ни дня не было репетитора по английскому все годы учебы в школе. Сдал ЕГЭ на 99 баллов. Сейчас учится на филфаке Вышки, четвертый курс. Когда спрашивают знакомые, как он учил язык, отвечаю, что это заслуга сериалов без дубляжа, компьютерных игр на оригинальном языке, замечательных школьных учителей и англоязычной литературы в оригинале. Алина из Уфы».
Н. Иванченко
―
Конечно, есть такое, да, возможности предоставляют.
К. Ларина
―
Дальше. Сейчас скажу. «Моя племянница изучала немецкий язык в обычной школе, причем два года она обучалась на домашнем обучении – и поступила в Московский университет. У нее немецкий и шведский прекрасные без репетиторов», - пишет нам Марина. «Вокруг нас английский язык. Научившись слышать и видеть его, улучшается обучаемость. В русском на каждое слово полно аналогов на латыни. Например, аналог или…», - не поняла, что, Игорь нам пишет. «Как учебник иностранного языка может устареть? За сто лет что там нового?» - спрашивает Михаил.
Н. Иванченко
―
Ой, там как раз очень даже много нового, причем это касается как и лексических норм, естественно, слова вытесняются, какие-то нормы языка меняются, заменяется грамматика, безусловно. То есть, это вот там навскидку десяток примеров в английском, которые поменялись. Не сомневаюсь, что в немецком тоже это есть.
А. Бубман
―
Конечно.
Н. Иванченко
―
Плюс вообще время диктует какие-то свои законы новые. Поэтому, в английском очень много меняется. Поэтому нам действительно приходилось с детьми вот прямо вычеркивать какие-то вещи, заменять их и говорить: дети, вот это уже неправильно, так уже не говорят, вот надо теперь так, по-другому. Конечно, учебник должен быть современный, он должен обновляться. Как любой язык, живой механизм. Русский же тоже живой.
А. Бубман
―
Это действительно живой организм. Сколько архаизмов мы видим в русском языке! Вот я веду такой курс, который называется «Анализ и интерпретация художественного текста». Начинаю я с русского текста, Бунина я беру. Маленький рассказик «Книга». Я говорю: ребята, все ли вам слова понятны? Они говорят: все. Я говорю: ну, давайте. Там идет, начинается: «Лежа на гумне в омете…». Я сам полез посмотреть, что это такое. Вот. Они это не знают.
Л. Кремер
―
Конечно.
А. Бубман
―
Ну, и там потом идет масса слов русских, истинно русских слов, которые сейчас умерли, а появляются совершенно другие. И вот тут влияние английского языка на русский язык очень большое.
К. Ларина
―
Вот, кстати, тоже вопрос, который наши слушатели задают, это даже не вопрос, а предложение на эту тему поговорить. Как изучение иностранного языка влияет на русский язык, на знание русского языка. Где здесь это сочетается, где это смыкается, как одно дополняет другое? Откуда взялась эта расхожая, ну, Гете, по-моему, или Гейне, кто там говорил, что…
А. Бубман
―
Кто не знает иностранного языка, не знает своего родного.
К. Ларина
―
Да-да-да. Вот где эта связь обнаруживается, в чем?
Л. Кремер
―
Я могу рассказать про свой опыт, в этом смысле как раз я на стороне буду депутатов, потому что со мной произошла, просто из-за такой резкой перемены, когда я приехала во Францию и резко перешла на французский язык, у меня совершенно выпал русский. Я приезжала и мычала, не могла подобрать слова, мучительно их вспоминала, потому что вся моя жизнь в одночасье перешла совершенно в другое измерение и перешла на три года подряд, к концу этих трех лет…
Н. Иванченко
―
… в среде другой вы были, не в школьной среде.
Л. Кремер
―
Да, я была в другой среде, и тут у меня все повыпало, конечно. Лучше бы я учила его как-нибудь параллельно с русским.
Н. Иванченко
―
Ну, у российских школьников проблемы такой нет, и скорее даже наоборот, изучая английский, да, мы, во-первых, конечно, ищем какие-то аналогии с русским языком, сюда же относятся и крылатые выражения, фразеологизмы, которые мы подбираем в русском очень интересно, кстати, развиваем таким образом и русский язык тоже, естественно.Какие слова из какого языка пришли в русский, в английский, тут же смотрим. У меня дети в моем классе изучают второй язык немецкий или французский, они мне подсказывают: а вот в немецком так, во французском так, и получается на самом деле картина значительно шире у них, чем до изучения. Поэтому, мне кажется, как раз наоборот, очень положительное влияние идет. А перевод художественный, ведь мы же учим их переводить не только на английский язык, но и на русский мы учим переводить, как-то, чтобы это звучало, и художественные тексты, чтобы вообще грамотная речь была. Поэтому мне кажется, что только наоборот приветствовать можно. И наши учителя словесности, я уверена, не видят в нас угрозу.
К. Ларина
―
Ну, а если вы так боитесь, что с патриотизмом будет плохо, вспомните замечательный персонаж шолоховский Макар Нагульнов, который, между прочим, целью поставил себе выучить английский язык – когда будет мировая революция, как же мы им объясним, в чем преимущество.
А. Бубман
―
Ксения, меня действительно поражает… вот тех людей, которые произносят слово «патриотизм», вероятно, не понимая, что это такое. Или они плохо знают историю. Ну, давайте посмотрим: Петр Первый поехал в Голландию и не считал это зазорным.
К. Ларина
―
Отправлял всех своих чиновников туда учиться.
Н. Иванченко
―
Они все были довольны.
А. Бубман
―
Ломоносов – уехал в Гейдельберг с тем, чтобы не стыдно было учиться, потому что люди понимали, что для того чтобы науку продвигать вперед, нужно знать, что было до того. И вот иностранный язык очень и очень в этом серьезно помогает, и я считаю, что дискуссия, которая была затеяна, простите, она затеяна не от большого ума. Это мое мнение.
К. Ларина
―
Вот наш слушатель пишет Виктор: «При царском кровавом режиме ученик гимназии изучал, как минимум, три языка, кроме родного: латынь, греческий и один из европейских. Да, это совершенно точно.
Н. Иванченко
―
Это, конечно, общее развитие.
Л. Кремер
―
Крестьяне не изучали. Я так понимаю, что инициатива касается все-таки большинства, скажем так, да? И тот пример, который привел Виктор, он касается, опять-таки, избранных.
Н. Иванченко
―
Так и вопрос: куда мы стремимся? Куда уровнять-то всех, выше или ниже?
Л. Кремер
―
Ниже, конечно. Это проще.
А. Бубман
―
… сегодня и крестьян-то нет. Так что, я не знаю, для кого это нужно. Но поймите, что образование все же ставит перед собой цель образовывать всех, поэтому оно называется образование. Или еще лучше – просвещение. Как раньше у нас называлось министерство.
К. Ларина
―
Ну, а теперь, вот опять же возвращаясь, собственно, к уровню преподавания и обучения языкам в наших школах, наши слушатели спрашивают: а как отличить хорошего учителя иностранного языка от плохого? Вот если, допустим, мама пишет: я вот не знаю языка, и мне трудно судить. Я не могу делать с ребенком домашнее задание на иностранном языке и не могу понять, хороший это учитель или плохой. Вот каким образом здесь можно, какие-то критерии существуют?
А. Бубман
―
Конечно, существуют.
К. Ларина
―
Да? Для вас понятно, а для тех, кто не очень понимает?
А. Бубман
―
Я как раз хотел сказать, что я очень хорошо понимаю эту маму, и у нас в школе уже второй год подряд мы организовали курсы немецкого языка, потому что он у нас первый, для родителей.
К. Ларина
―
Серьезно?
А. Бубман
―
Да.
К. Ларина
―
Бесплатно?
А. Бубман
―
Да. И они приходят. Нет, там минимальная плата, но она, так сказать, я бы сказал, символическая плата, но самое интересное, что преподается не только язык, но и методика с тем, чтобы папа или мама, которые приходят, понимали, что же хочет учитель. И вот это очень полезно для детей, потому что потом многие родители отдают детей на репетиторство и сами ходят туда. Я считаю, что как раз задача хороших школ – обучить родителей, и тогда будут все довольны. Такие вопросы, нужен ли нам иностранный язык, не будут звучать.
Н. Иванченко
―
Обычно у родителей и нет таких вопросов. И у детей нет. Вопросы у кого-то другого.
Л. Кремер
―
Возвращаясь, как определить хорошего учителя, мне кажется, по любому предмету хороший учитель – это тот, который способен заинтересовать. Потому что даже если он преподает, если он сам даже, ну, как-то не блестяще знает язык, но если он способен заинтересовать ученика, то дальше ученик будет искать те самые фильмы на языке оригинала, книги на этом языке, и так далее. Ну, то есть вопрос в том, чтобы рассказать интересно и зажечь ученика.
К. Ларина
―
Ну, подождите, все-таки вы можете мне по пунктам объяснить, вот как отличить хорошего учителя от плохого? Вот если начиная с начальной школы именно по иностранному языку. Вот, допустим, я ничего не знаю, да? Ребенок мой ходит в школу, я не понимаю, это хороший учитель или плохой. По математике я еще могу разобраться, по русскому и по литературе тоже, да? А по иностранному – с трудом.
А. Бубман
―
В принципе, тогда родители не должны перед собой ставить такую цель. Смотрите, вы же сами говорите: по русскому я могу разобраться, по математике я могу разобраться…
К. Ларина
―
По истории сразу же, невооруженным глазом.
А. Бубман
―
Потому что вы это понимаете и в каком-то деле являетесь профессионалом. Родители в иностранном языке не являются профессионалами. Так что пускай они доверятся профессионалам. А просто можно прийти, в хороших школах всегда все уроки открыты. Вот родители приходят на урок и смотрят. Заинтересован ребенок – то, что вы говорили – не заинтересован, насколько произношение у учителя русоподобное или нижегородское с французским акцентом, или наоборот. Это можно определить, но, поверьте, существует для этого и администрация, которая может серьезно смотреть, чтобы в школе работали профессионалы. И вот если раньше было тяжело уволить учителя, то теперь можно приглашать учителя на, скажем, три месяца, на полгода, на год, с тем, чтобы потом он не предъявлял претензий, что он поступил и он должен отрабатывать в этой школе всю жизнь.
Н. Иванченко
―
А потом, есть показатели, извините, какие-то тоже, если действительно цель такая у родителей стоит, понять уровень языка у ребенка, все-таки есть независимое тестирование, центры и по немецкому, и по английскому – пожалуйста, можно пойти, сдать международные экзамены какие-то, которые на любой возраст, на любой уровень есть. И это тоже в какой-то степени показывает, потому что то, что оторвано от школьной программы, показывает даже не то, как ученик овладел именно вот школьным, а именно какой его уровень на данный момент. Я вот даже приветствую, если наши дети сдают международные экзамены, чтобы просто понять свой уровень, это очень хорошо. А выпускники, которые сдают уже экзамены, позволяющие им потом работать заграницей, учиться заграницей и так далее, тоже видят…
Л. Кремер
―
Это непатриотично…
Н. Иванченко
―
Непатриотично, но очень востребовано.
К. Ларина
―
Сегодня, конечно, мир, слава богу, открыт…
А. Бубман
―
Простите, я считаю, что очень патриотично, потому что мы должны создать условия таковы, чтобы к нам приезжали, а от нас не уезжали. Вот это патриотизм.
К. Ларина
―
А вот такой вопрос еще к вам. А насколько сегодня есть возможность у учителей, преподавателей иностранных языков в школах все-таки, что называется, знакомиться не только через учебники или через интернет с тем, что происходит в языке, но и, что называется, подмена, там, куда-то поехать на какую-то практику, на стажировку, в страну, где пообщаться с носителями языка. Потому что в советские время это практически было невозможно. Днем с огнем не найдешь учителя такого.
Н. Иванченко
―
Сегодня этого все равно меньше, самый расцвет, насколько я понимаю – может быть, Александр Семенович меня поправит – был в 90-е годы, когда открыли границы, и когда действительно появились замечательные обменные программы для детей и для учителей. А тем более, ну, надо понимать, что не каждый учитель может позволить себе за свой счет поехать куда-то заграницу и там обучиться, даже пройти какую-то стажировку. А тогда это было, в общем, легко, потому что не приходилось свои деньги даже тратить для этого, и были очень интересные программы. У нас ездили и школьники, многолетние у нас были программы и с английскими школами, и с американскими. И государство очень это поддерживало, наши учителя ездили и на месяц, и на полгода, и на год, даже работали там, учились, и приезжали, в корне вообще поменяв свою методику, вот это все, коммуникативный подход, все-все, это же появилось уже в 90-е годы, когда открыли. Сейчас, как я понимаю, поддержки все-таки государства, этого нет. Но школы могут выживать, что называется, сами. У кого-то спонсор, у кого-то это за счет собственных средств школы, да, это есть.
Л. Кремер
―
Но при этом за это время появилось, как мне кажется, такое количество курсов бесплатных, подкастов, которые, вот я, например, поддерживаю в себе язык, потому что я слушаю...
Н. Иванченко
―
Сейчас возможности, конечно!
Л. Кремер
―
Я слушаю бесконечное количество подкастов, чтобы слышать, как сейчас говорят о том, что меня сегодня волнует. Это лучший способ и обучения, и…
Н. Иванченко
―
Конечно, сейчас есть телевидение, интернет, можно смотреть те же фильмы, читать те же книги, открыто – это, конечно, все есть.
А. Бубман
―
Ну, а, скажем, в нашей школе уже больше 25-ти лет существует обмен с тремя немецкими гимназиями. Это идет школьный обмен, преподавательский обмен, а теперь мы взяли, сделали родительский обмен. И вот это очень полезно, потому что когда ребенок едет, положим, в Германию…
Н. Иванченко
―
И в семью.
А. Бубман
―
Да, в семью. А эта семья 2-3 дня была у них дома, он себя ощущает совершенно по-другому.
К. Ларина
―
Потрясающе, конечно.
Н. Иванченко
―
У нас тоже есть в школе, это поддерживаем, как можем.
А. Бубман
―
Но, к сожалению, это сейчас становится все дороже и дороже. Это жизнь. Но это есть, я очень надеюсь, что это и будет. Вот то партнерство, которое есть, потому что с одной из школ, самой первой, в следующем году мы будем праздновать 30-летие наших партнерских и дружеских связей.
К. Ларина
―
А вы, знаете, конечно, приятно говорить на эту тему, что мир изменился, и наша страна открыта, и мы свободны и вольны выбирать себе любое путешествие и использовать его в том числе и для совершенствования или изучения иностранного языка. Но вот мы тут проводили опрос пару недель назад, я была уверена, что будут цифры такие обнадеживающие. Вопрос был простой: знаете ли вы хотя бы один иностранный язык? Опрос мы проводили и в интернете для пользователей интернета, и по телефонам нашим традиционным. И, вы знаете, меня совершенно это поразило, что в интернете подавляющее большинство людей не знают ни одного иностранного языка, кроме русского. Я была уверена, что будет другая картина, потому что все-таки там аудитория помоложе…
А. Бубман
―
… молодежная аудитория?
К. Ларина
―
Такого мы не можем мониторинга провести, но это интернет.
А. Бубман
―
Вот это надо посмотреть, потому что все же…
Л. Кремер
―
Молодежь в основном знает.
К. Ларина
―
И хочет знать.
Л. Кремер
―
Главное, что хочет, очень хочет.
К. Ларина
―
Не бейте их по рукам, пожалуйста, товарищи.
Н. Иванченко
―
И родители хотят.
К. Ларина
―
Спасибо. Мы должны заканчивать уже. Спасибо большое за этот разговор. И всегда рада вас видеть в нашей студии.
А. Бубман
―
Спасибо, что пригласили.
Л. Кремер
―
Спасибо.
Н. Иванченко
―
Спасибо.