Большинство россиян голосуют за единый учебник. Почему? - Ефим Рачевский, Александр Милкус, Александр Сидоркин - Родительское собрание - 2015-06-07
К. Ларина
―
13 часов 12 минут, добрый день еще раз. У микрофона Ксения Ларина, начинаем наше традиционное «Родительское собрание». Сегодня вновь обращаемся к теме единых учебников. Повод для сегодняшнего разговора, как мне кажется, важный, потому что, судя по опросам Левада-Центра, подавляющее большинство россиян, среди которых, как я понимаю, родители прежде всего, они голосуют за единый учебник или за единственный учебник, как справедливо заметил один из наших сегодняшних гостей.Почему? На этот вопрос попытаемся ответить сегодня. И вообще, как к этим инициативам госпожи Яровой и компании относится профессиональное сообщество, тоже поговорим. В нашей студии – я представляю наших гостей-экспертов: Ефим Рачевский, директор центра образования "Царицыно" и член экспертного совета при Правительстве Российской Федерации. Здрасьте, Ефим Лазаревич.
Е. Рачевский
―
Здравствуйте.
К. Ларина
―
Александр Сидоркин, директор Департамента образовательных программ Института образования Высшей школы экономики. Здрасьте, Александр.
А. Сидоркин
―
Добрый день.
К. Ларина
―
И Александр Милкус, журналист, редактор отдела образования газеты «Комсомольская правда» и член Общественного совета при Рособрнадзоре. Здравствуйте, Александр.
А. Милкус
―
Здравствуйте.
К. Ларина
―
Ну, и по цифрам сразу же скажу нашим слушателям, чтобы не быть голословной. Итак, за единый учебник по истории и литературе высказались 84% опрошенных граждан России. За единый учебник по математике высказались 83% опрошенных россиян. И, кстати, комментируя этот опрос, результаты этого опроса, ваш коллега Евгений Александрович Ямбург убеждал журналистов «Новых известий», что если бы опрос проводили среди учителей, 80% тоже поддержали бы введение единых учебников.Ну, я так понимаю, что он с сожалением об этом говорил. Давайте попробуем ответить, во-первых, на главный вопрос, чтобы было понятно по позициям по вашим.
Ефим Лазаревич, пожалуйста, ваше отношение к этому ко всему.
Е. Рачевский
―
Как это вот ни цинично звучит, мне все равно.
К. Ларина
―
Я знаю почему.
Е. Рачевский
―
Да, мне все равно. Ну, во-первых, у меня большой опыт работы в школе, когда был единый учебник, и тем не менее, каким-то образом и дети, и учителя сделали свое хорошее дело. И единомыслия все равно не было. Единомыслие сейчас – это самое страшное, что может нанести урон и безопасности Российской Федерации, и стабильности, и экономическому успеху, потому что при единомыслии не может быть никакого инновационного прорыва ни в экономике, ни в технологии, ни в культуре и так далее. Его не было и не будет все равно.Я догадываюсь, почему вот Ямбург говорил о 80%. Я убежден, что и 80% директоров тоже за единый учебник – меньше хлопот, меньше возни, и, в общем-то, такое тонкое дело, как подготовка к уроку, да, это взял учебник единственный и взял единственное методическое пособие к этому учебнику – и вперед.
Я так полагаю, что эти цифры носят не очень корректный характер. Я абсолютно убежден в том, что вопросы тоже были заданы некорректно. Дело ведь не в учебнике, а дело в том, что в том законопроекте, который 16 июня будет обсуждаться в Комитете Госдумы по образованию, там же объектом внимания является не учебник, а пересмотр федерального образовательного стандарта.
К. Ларина
―
Как вы называете этот законопроект у себя внутри цеха? Не название его, а вот как?
Е. Рачевский
―
Длинное очень.
К. Ларина
―
Да, а вот как его коротко называют?
Е. Рачевский
―
О внесении изменений в Федеральный закон об образовании, в Федеральный закон о контрактной системе... ну, и так далее и так далее и так далее, в целях реализации единой государственной политики в области образования в Российской Федерации.
К. Ларина
―
Ну, по сути это законопроект о единомыслии.
Е. Рачевский
―
Государственная политика – это очень хорошо, единая государственная политика, в общем-то, она обозначена, а) в 44 статье Конституции Российской Федерации и в принятом Государственной Думой законе об образовании в Российской Федерации. Там она вся обозначена.И поэтому объектом внимания или объектом переделок является как раз не линейка учебников и не учебники, а смысл учебника в системе образования. Образование привязывается к учебнику. То есть, цель стандарта в интерпретации авторов законопроекта – как раз привязка к этому учебнику. И шаг вправо – шаг влево, в общем-то, не является предметом для каких-то санкций и расстрелов, но сильно не приветствуется.
К. Ларина
―
Так, понятно. Давайте дальше пойдем. Александр?
А. Сидоркин
―
Ну, я как любой другой человек, накладываю на свой какой-то жизненный опыт. Я прожил 22 года в Соединенных Штатах, поэтому в этой всей истории я узнаю элемент, то, что в Америке называлось culture wars, или культурные войны. Это когда есть определенная группа людей, консервативная, большинство, будем условно говорить, которая считает, вот такие наивные люди, что можно манипулировать школьной программой, для того чтобы своих политических целей как-то добиться. Я просто вам сразу скажу, что из этого ничего не получится. Я считаю, что эта идея неудачна не только для либералов, но и для самих консерваторов. Я могу объяснить позже, почему.
К. Ларина
―
О’кей, хорошо. И Александр Милкус?
А. Милкус
―
Ну, я, в отличие от моих коллег, не являюсь большим специалистом в образовании, а скорее, в какой-то журналистике или пиаре, и так далее. Я абсолютно согласен с Ефимом Лазаревичем, что мы не можем опираться на этот опрос как вот глас народа, потому что совершенно точно, как вопрос сформулирован, так мы такой ответ получим.Вы хотите, чтобы на улице было солнечно? Да, мы хотим. Или, там, помните, в «Подкидыше»: девочка, что ты хочешь, чтобы тебе оторвали голову или чтобы ты поехала на дачу? Вот, это: вы хотите единый учебник? Мы хотим. Есть программа, есть Федеральные государственные образовательные стандарты. Это все людям надо было бы объяснить, прежде чем спрашивать. Но вот как спросили, так и получили.
К. Ларина
―
Давайте я тогда процитирую, чтобы было понятно, как звучал вопрос. Вот я открыла сайт Левада-Центра. «Как вы относитесь к планам создания единого школьного учебника по истории, по литературе, по математике?»Варианты ответа: целиком положительно; скорее положительно; скорее отрицательно; резко отрицательно; затрудняюсь ответить». Вот «целиком положительно» набрало большее количество голосов, 52%, по истории 52% «целиком положительно» и 27% «скорее положительно». По литературе, 52% - целиком, и 29% - скорее. По математике 52% - целиком, 28% - скорее.
А. Сидоркин
―
А мы что обсуждаем сейчас? Мастерство формулирования вопроса социологами?
К. Ларина
―
... говорили, как задан был вопрос, вот я вам процитировала.
А. Сидоркин
―
Все понятно.
Е. Рачевский
―
Давайте маленький контекст ситуации, да? В действительности семьи и учителя – хорошее слово – измордованы проблемой выбора. Проблема выбора, начиная с 1992 года, когда был принят первый закон об образовании в России, была обширной, а профессиональное сообщество не было готово к этому выбору. И, действительно, были ситуации, когда ребенок из Измайлово переезжал в Орехово-Борисово, его спрашивали: ты геометрию по какому учебнику учил? Ты нам не подходишь, вот иди в соседнюю школу.Это говорит только об одном, о привязке российского учебника... учителя к учебнику. Я не зря оговорился, вот, привязка российского учебника к учебнику, на самом деле. Я, знаете, о чем подумал? Сейчас ведь почти не читают Жюля Верна дети, вы знаете, да? Почти не читают. Какая связь? Я полагаю, что то, что тогда было фантастикой, сегодня просто-напросто стало реальностью.
К. Ларина
―
... сейчас «Гарри Поттера».
Е. Рачевский
―
Да, в связи с этим у меня интересный вопрос: есть ли такой учебник, который бы носил универсальный характер, и с помощью которого можно было бы достичь тех образовательных результатов, которые перед школой ставит президент Российской Федерации? А именно: инновационность мышления, которая невозможна без критического мышления; интерактивность и активность вообще. Учебник, который содержал бы в себе такие методические нюансы, которые позволили бы без учителя, без интернета, без современного оборудования познать физику, химию и так далее.А где эта самая метапредметность, которая заложена в стандартах? Более того, в системе передового в России московского образования появился новый термин: конвергентность: учить не физике, а физикой, как говорил Толя Каспржак, учить мыслить и так далее. Если эти цели будут в этом единственном учебнике, то хвала тем, кто его сделает. Но его не сделают. Его не сделают, потому что в самой пояснительной записке к законопроекту уничтожается конкурентная составляющая при производстве этого учебника.
К. Ларина
―
Вы хотели вот процитировать, Ефим Лазаревич.
Е. Рачевский
―
Да. Очень большие цитаты, и так далее.
К. Ларина
―
Ну, не все. Хотя бы, там, в качестве примера.
Е. Рачевский
―
Не все. Ну, я дойду до этого. Например: общее образование предполагает общность возможностей и знаний. Возможности – это хорошо. А вот как быть с общностью знаний? Это значит, у всех должны быть одинаковые, ну, понимаете? Ну, нельзя наносить урон стране таким образом. Нельзя наносить урон возможности действительно оставить позади Соединенные Штаты, где вы провели, вот, и так далее, Евросоюз, который продолжает наезжать на Россию и так далее. Если знания будут характеризоваться именно таким образом, общностью, не будет никакого интеллектуального прорыва, это цитата, которую я вытащил вот так, не очень готовясь.Вот еще одна цитата: «Сегодня учебные заведения вынуждены писать образовательную программу, подстраивая ее под учебник». Где же нашли такие учебные заведения? Это самый маргинальный вариант, такие школы, по-моему, давно закрылись у нас уже. И получается, что учителя оказываются заложниками вот этой самой... какой статистики?
Поэтому мне представляется важным здесь – учебник это на периферии ситуации, важное здесь, что делать со стандартами, по которым страна живет с 2009 года, начальная школа, а в этом году пятиклассники начинают жить по новым стандартам. Новые стандарты требуют от них мышления, активности, продуктивности и так далее, загасить и опять прочитать 47-й параграф, на другой день во вторник его пересказать. А если ты перескажешь не близко к тексту, то ты попадаешь уже сразу в аутсайдеры. Не дай бог!
К. Ларина
―
Это Ефим Рачевский. Я бы хотела обратиться сейчас к Александру Сидоркину по поводу вот как раз его вступления, когда вы говорили, что это губительно не только для либералов, но и для консерваторов. Вот какие здесь скрытые вообще проблемы? Вот именно в этом. В чем они ошибаются, скажем, так, люди, которые активно продвигают эту инициативу, единомыслие?
А. Сидоркин
―
Но я на самом деле не сомневаюсь, в общем-то, в правильности ответов или, там, справедливости. Действительно, большинство населения, есть такая иллюзия, что вот давайте мы соберем самых умных людей вместе, они договорятся как-то. Это такая, знаете, мечта о народном единстве, мечта о том, что вот у нас есть какая-то одна идея, у нас одни ценности.У нас нет ценностей одинаковых, ни в одном обществе современном нет единства ценностей. И самое интересное, что договориться по ним невозможно. И те страны, которые прожили эти культурные войны и поняли, что этого сделать нельзя, можно только договориться о том, что не входит как бы вот в общую культуру, что мы считаем экстремальным. А позитивно договориться – вот будем так и так считать – просто нельзя.
А консерваторы думают, что вот они соберут – если вы хотите... во-первых, учебник будет очень плохой, потому что вот, я не знаю, знают ли слушатели, недавно были опубликованы концепции воспитания, которые совершенно ни о чем, там нет никакого содержания. Я тоже принимал какое-то участие в ее написании. А почему? Потому что когда пытаются как бы к общему знаменателю прийти люди совершенно разных взглядов, то получается скучнейший вариант, потому что все острые, самые интересные мысли удаляются, остается только серое такое невнимательное.
Я совершенно согласен с Ефимом Лазаревичем, что если у нас перестанут издательства конкурировать за учебники, тогда непонятно, кто будет вообще вкладывать деньги, интеллектуальный капитал в то, чтобы учебники эти улучшать постоянно. Ведь учебник – это непростая вещь. Да, это стоит колоссальных денег, это нужно творческие какие-то мысли и так далее. Если мы создадим одну среду, то это все...
И вот консерваторы чего не понимают? Что люди сразу начнут ненавидеть этот общий учебник, какой бы он ни был. Вот и те же 80%, которые сегодня голосуют за недостижимую мечту о том, что он может быть, будут голосовать против, и всем надоест, и он превратится быстро в объект насмешек и так далее. Это уже было, потому что это было в других странах, консерваторы там в Америке пытались это сделать. Правда, у них федеральное правительство, ему хватило ума не ввязываться в эти драки...
К. Ларина
―
А там, кстати, какие аргументы они предъявляли?
А. Сидоркин
―
Ну, там, тоже, знаете, консерваторы говорят, что теория эволюции – это лишь одна теория, а религиозные какие-то должны вместе рассматриваться. Ну, и так далее. Там были вопросы о гражданской войне...
Е. Рачевский
―
Мы знаем, что в одних штатах там за Дарвина, а в других...
К. Ларина
―
Правда?
Е. Рачевский
―
Конечно.
К. Ларина
―
До такой степени?
А. Сидоркин
―
Нет, ни в одном штате не победили на самом деле в конечном итоге.
Е. Рачевский
―
Помните фильм был «Обезьяний процесс»?
А. Сидоркин
―
Да, но, понимаете, у них хотя бы хватает ума не вмешиваться. Потому что когда эти драки, дерутся на локальном уровне, то это не так как бы наносит ущерб по главной консервативной партии, они не выглядят глупо. А эти себя подставили, потому что, ну, я представляю, что там будет, в этом учебнике.Мы же не боимся единого учебника, мы просто знаем, что там будет. И будет там или полная серость, или, может быть, если консерваторы будут сильнее, они там напишут всяких, таких, как им кажется, правильных идей. А что будете делать с остальной частью населения? Что вы будете делать с региональными различиями? Что, в Чечне и в Новгороде должны быть одинаковые учебники, извините? В Москве и в Питере, где либеральное население и, предположим, на Кубани, где более консервативное? Поэтому вот принимая этот удар на себя, конечно, консерваторы подставляются, и они на долгосрочную эту игру проиграют.
К. Ларина
―
А дайте слово. Интеллигентный человек сидит, никого не перебивает. Саша, пожалуйста. Давайте, высказывайтесь.
А. Милкус
―
Мы зациклились на этом учебнике.
Е. Рачевский
―
Да.
А. Милкус
―
А учебник – это для нынешнего воспитания и образования детей, номер 2, или номер 8, или номер 28. Главное – это учитель. Я вот написал колонку в «Комсомольской правде», называлась «Ударим учебником по башке учителю». Последние 15-20 лет вот образовательная политика была, строилась с разными движениями влево, вправо, строилось то, чтобы воспитать современного молодого учителя. Я напомню, в 90-е годы большущий отток учителей из школ, в основном, учителей мыслящих, интересных, потому что они не могли заработать, они работали, они ушли в бизнес, еще куда-то.
К. Ларина
―
Но все-таки частные школы тогда стали появляться.
А. Милкус
―
Частные школы и так далее. В последние годы, недавно было исследование, где уже 12% в школах – молодые учителя. Они думают, они интересные, они развитые. Им уже интереснее работать с ребятами.Мы сотрудничаем с большим количеством молодых ребят, и в конкурсе «Учитель года» побеждают в основном ребята не старше 30 лет.
Они к этим уже вожжам не привыкли, им сейчас ударят по голове – им будет скучно, они уйдут. Потому что, все равно, зарплаты невысокие, они найдут, где эти зарплаты получить вне школы, и проиграет и школа, которая лишится того, что только сейчас начало взрастать, это вот эти ребята, и проиграют учителя, ученики и их родители, потому что их будут учить до сих пор вот эти грымзы, там, не буду называть возраст, которые привыкли, вот советские учебники....
Е. Рачевский
―
Пожалуйста, не надо так учителей называть. Грымзы, во-первых, какими бы они ни были... есть у нас несколько секунд, да, до начала новостей? Очень интересный проект затеял человек по фамилии Федор Шерстобитов при поддержке Сбербанка и лично Грефа: лучшие учителя для слабых школ России.
А. Сидоркин
―
Шеберстов.
Е. Рачевский
―
Да. Шеберстов. Да, колоссальный. Учителя выпускники Физтеха, МГУ, там, и так далее и так далее, захотели пойти в школу, при этом количество желающих намного больше, чем мест. Я вот слушал сейчас Сашу, ситуация, когда у них будет единственный катехизис...
К. Ларина
―
Все обратно убегут. Конечно.
А. Милкус
―
Пойдут обратно.
Е. Рачевский
―
И вы знаете, какую тональность я уловил в этой инициативе, законопроекте? Недоверие к российскому учителю. Но не надо так ноги об российского учителя вытирать! Он намного умнее, чем те скрижали, которые предлагают: единая программа, единое содержание...
К. Ларина
―
Давайте новости послушаем, потом пойдем дальше.НОВОСТИ
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Родительское собрание». Еще раз представлю наших гостей: Ефим Рачевский, Александр Сидоркин и Александр Милкус. Говорим мы о том, почему большинство россиян голосуют за единый учебник, и вообще, чем грозит вот этот вот законопроект о единомыслии, как мы его так обозвали коротко, который сегодня цитирует Ефим Лазаревич Рачевский.Я, кстати, хочу нашим слушателям напомнить номер смс - +7-985-970-45-45, для того чтобы вы могли тоже высказаться. Обращаюсь и к учителям, и к родителям, ваше отношение к этому. Вот, например, пишет нам учитель английского Нана: «Мне все равно, какой учебник – есть гаджеты, интернет и куча дополнительных пособий. Дали бы еще содержание на разных ступенях обучения, которого нет в новых стандартах. Мышление понятно, но ЕГЭ – это тест, там мало творчества». «В моей школе, - пишет еще одна учительница истории, - в моей школе большинство учителей истории за единый учебник. Одна ученица меня успокоила: вам-то что беспокоиться о едином учебнике? Вы же не по учебнику работаете». Вот такие приблизительно реплики. И я так время от времени буду к этому возвращаться. На ком мы остановились-то?
Е. Рачевский
―
Не помню. На мне.
К. Ларина
―
На вас, как всегда, да? Можно я задам вопрос, который часто задают наши слушатели: а в чем разница между учебниками в принципе на сегодняшний день? Там что, в одном учебнике, грубо говоря, дважды два – четыре, а в другом дважды два – пять? Чем учебники отличаются друг от друга? В чем принципиальная разница? По литературе, по русскому, по математике, по истории, конечно – это что, вопрос толкования, вопрос подачи, вопрос методологии? Пожалуйста, ответьте на этот вопрос. Кто может?
А. Милкус
―
Мы изучали как раз учебники истории, вот как проверили же концепцию единого учебника на историках. Историки очень круто выкрутились. Они создали единую концепцию историко-культурную, стандарт, да? И на основе этого написали три разных учебника. И вот с 1 сентября они должны попасть в школу. Мы их смотрели. Действительно, классные учебники получились. В чем дело? Они взяли как бы план, вот этот стандарт. «Просвещение» написало учебник такой, культурологический. «Дрофа» сосредоточилась на истории людей. То есть, если вы хотите более гуманитарный класс, они будут читать историю по «Дрофе», потому что там, ну, рассказки всякие. Причем, в учебнике «Просвещения», который делали как бы самый правильный, там куча мест, где излагается на одно и то же событие точка зрения одного историка, другого, третьего – думайте, выбирайте, задавайте вопросы и так далее, и так далее. Отличная полиграфия.Скажем, учебник для 10 класса, чтобы детки не надорвались, он сделан в трех томах. То есть, вы можете поднять, положить в сумку, и не будет так тяжело. То есть, учебники, они современные, интересные. Но, опять же, мы говорим, да – учебников три, и они сделаны так, чтобы каждый ребенок мог найти, разного направления и учитель мог найти для себя ответы на вот эти вопросы. Это очень здорово. Вот если мы такие учебники будем делать! Но, опять же, да, мы вот говорим, единый учебник все равно не получился.
К. Ларина
―
Есть единая концепция.
А. Милкус
―
Есть концепция, и вот плюс, конечно, современные полиграфические возможности. Плюс электронные учебники. Плюс к этим всем учебникам создана методическая база, плюс к ним рабочие тетради. С 1 сентября будут сайты, где учителя могут посмотреть все документы, которые упоминаются, чтобы не рыться больше в интернете в этих книжках. То есть, это большущая работа, сделанная для того, чтобы учителя истории думали, мыслили вместе с детьми на уроке. Получилось? Получилось. Молодцы? Молодцы.
К. Ларина
―
У нас, кстати, есть тоже в этом некое лукавство, мне кажется – если ошибаюсь, вы меня поправьте – что достаточно давно у нас же, по сути, де-факто, единые учебники во всех школах. Потому что когда речь идет о бесплатных учебниках, которые должны предоставлять детям, то там выбора-то, по сути, нету. Ты приходишь в школу и ты понимаешь, по какому учебнику здесь будут учить – по бесплатному, конечно. А бесплатный учебник нам дает кто? Конечно, чиновник. Чиновник нам сверху присылает, что вот бесплатный учебник есть вот такой, вот такой и вот такой. Я просто помню, как нам говорили учителя английского языка, что у нас бесплатно вот такой учебник, но он не очень хороший. Если вы хотите по хорошему…
А. Милкус
―
Это вы говорите наверняка о продвинутой школе, о продвинутом преподавателе.
К. Ларина
―
Ну да. Давайте все-таки на мой вопрос ответьте, пожалуйста, чтобы объяснить людям, чем принципиально отличаются учебники друг от друга.
Е. Рачевский
―
А вот только что Саша сказал, вот вполне достаточно, мне нечего дополнить. Ну, понятно, что когда говорим слово «единый учебник», у всех выскакивает в подсознании слово «история». Я хочу взять математику или физику и так далее.
К. Ларина
―
… историю со слов коммуниста, а здесь историю со слов либерала.
Е. Рачевский
―
Может быть разное толкование, ну, допустим, в биологии, в химии и так далее. Да, могут быть разные позиции.
К. Ларина
―
В математике может быть.
Е. Рачевский
―
И в математике тоже могут быть разные позиции. Кстати, блестящая статья Игоря Реморенко «Учебники против Конституции», недавно опубликованная, тоже об этом говорит. Разное толкование может быть. И хорошо, что разное.
К. Ларина
―
И методология может быть разная.
Е. Рачевский
―
Да, тогда ребенок научается иметь свое суждение, то, что нам нужно для нашей науки. Что касается выбора школой бесплатных учебник: в соответствии с действующим законом об образовании, учитель вправе выбирать учебник не на один год, а на линейку обязательно. Линейка – это три линейки: с первого по четвертый, с пятого по девятый и с десятого по одиннадцатый. В соответствии с той образовательной программой основной, которую приняла школа. Школа принимает основную образовательную программу на основании примерных, их продуцирует Министерство образования. Кстати, авторы законопроекта выступают против того, чтобы у школы были свои образовательные программы. Но если учесть, что в Российской Федерации около 50 тысяч школ, все они находятся в различных социально-экономических условиях, разные контингенты: есть школы для детей с задержкой психического развития, есть СУНЦ при МГУ – разумеется, единой программы быть не может.И, мне кажется, еще вот какой момент. Авторы законопроекта немножечко неточно трактуют понятие «содержание образования». Для них содержание образования – это предметное содержание образования: закон Ома для замкнутой цепи, Бойля-Мариотта и так далее. В современной школе содержание образования далеко не предметное, оно вылезло за рамки предметов. Ведь сегодня какие бы то ни было, маленькие или большие, научные открытия делаются на стыке – ведь да, коллеги? – на стыке наук. Вот это тоже ошибка.
Ну, и дальше, выбор у школы есть между различными линейками учебников. Если не ошибаюсь, полторы тысячи вариантов. И школа сама принимает решение. Коррелируются ли эти учебники с учебниками, которые выбрала другая школа? Да, потому что существует единый федеральный стандарт. И не надо ориентироваться на то, что зона ближайшего развития учителя мало чем отличается от собаки Павлова, вот, а ученики все, их семьи и так далее находятся в состоянии идиотизма. Адаптация под какие-то минимальные новые требования занимает от силы одну неделю, не больше того.
Я сейчас знаете, о чем подумал? Нам повезло, буквально три недели назад, по инициативе нашего Департамента образования, директора московских школ были приглашены в корпоративный университет Сбербанка. И там Герман Оскарович Греф прочитал блестящую лекцию об образовании, как это ни странно, двухчасовую. Самое существенное, что я там услышал – это образование как способ преодоления динамического стереотипа. Чтобы слушателям было понятно, что это такое: это совокупность условных и безусловных рефлексов, которые вообще-то открыл Павлов, делая опыты свои с собакой. Если мы всех призовем к единомыслию, мы не вырвемся из динамического стереотипа и «Протоны» будут падать.
К. Ларина
―
А я вчера была на митинге за свободу образования, за просвещение и за науку, вчера на Суворовской площади был митинг, на котором выступали не только преподаватели высших учебных заведений, но и в том числе представители педагогического сообщества. И они как раз говорили о том, о чем говорил Александр сейчас Милкус по поводу того, что дождутся, что из школы побегут педагоги, способные на какую-то творческую работу. Потому что сегодня про творчество все меньше и меньше думают, говорили о том, что наступление этого идеологического сапога губительно для будущего, что мы собственными ногами, - перефразирую я выступавших, - уничтожаем завтрашнюю жизнь, завтрашнее. Потому что то, что сегодня они пытаются сделать – это, безусловно, устарело уже не знаю насколько, на век уж точно, вот эта попытка.
Е. Рачевский
―
Нет, не на век, ровно на 52 года.
К. Ларина
―
На 52?
Е. Рачевский
―
Да. Не уйдут. Вы знаете, уйдут самые слабые.
К. Ларина
―
Нет, неправда. Почему самые слабые? Вот я, кстати, хотела бы порадоваться, вспоминая об учителя молодых и ярких: учитель года Андрей Сиденко, по-моему, да? Учитель информатики из города Мытищи, вошел в десятку лучших педагогов мира.
А. Милкус
―
Не лучших, влиятельных, самых влиятельных.
К. Ларина
―
Но это важно. Там остальные педагоги из Америки и Великобритании.
А. Милкус
―
По применению информационных технологий.
К. Ларина
―
Разве это не важно? Мне кажется, это очень важно.
А. Милкус
―
Важно. Но у нас есть и замечательный Саша Демахин, победитель, и много других потрясающих ребят. Саша Гулин.
А. Сидоркин
―
Вот я хочу сказать, что, конечно, никакого исхода учителей не будет из школы.
К. Ларина
―
А что будет?
А. Сидоркин
―
Вот я не согласен, что там какой-то конец света близится в связи с единым учебником. Меня просто раздражает, что мы говорим об этих, в общем-то, вторичных каких-то политических вещах. Ну, депутат Яровая там засветилась еще раз. Не очень знающие люди написали вот законопроект, которые в образовании мало понимают.
К. Ларина
―
Так примут же!
А. Сидоркин
―
Ну и что. Понимаете, вместо этого они могли бы на реальные проблемы нашего образования обратить внимание.
К. Ларина
―
Например?
А. Сидоркин
―
Например, у нас растет неравенство между школами. У нас сегрегация происходит очень медленно, но, тем не менее, верно, на, так сказать, слабые школы, сильные школы, они всегда связаны с социально-экономическим…
К. Ларина
―
Так наоборот сейчас объединяют слабые с сильными.
Е. Рачевский
―
Это в крупных мегаполисах.
А. Сидоркин
―
У нас происходит много других вещей. Мы если посмотрим наши результаты по PISA…
Е. Рачевский
―
Саша, простите, 19% школ не имеют канализацию и туалет.
К. Ларина
―
Это вот сельские школы?
А. Милкус
―
И городские. Туалет на улице.
А. Сидоркин
―
Не в этом дело, не в канализации. Понимаете, если мы доведем страну до такой ситуацию, до которой американцы в свое время довели, когда народ просто живет сегрегированно, то исправить ее практически невозможно, очень трудно. А у нас как-то на это не обращают внимания, как будто это само собой. А люди уже селятся близко к хорошим школам. Если этот процесс запустить, то у нас начнутся там образовательные гетто, с которыми потом ничего невозможно сделать, понимаете? Ну, и много других. У нас не очень много детей на PISA получают очень высокие оценки, то есть, у нас очень тонкая вот эта вот прослойка элиты, да? И у нас очень немного детей… ну, в общем, если ее разбить, эту статистику, она очень интересная и не всегда утешительная. Хотя катастрофы с образованием у нас нет, конечно, но я все-таки призываю к тому, чтобы говорить о реальных вещах, а не вот этих вот, ну, я не знаю… Вот сейчас мы кучу денег потратим на единый учебник, может быть, будет чуть получше, чуть похуже, учителя одни будут игнорировать, другие – использовать. Ну, в общем, родителям особо беспокоиться не о чем, я думаю.
К. Ларина
―
Ну да, понятно, что все равно мы жили при едином учебнике когда-то, и ничего приличные люди…
Е. Рачевский
―
Вам же написали, что есть множество других источников информации.
К. Ларина
―
… то, о чем вы говорили, что дело же не в учебнике, а в концепции, да? В программе.
Е. Рачевский
―
Конечно, и будет обязательно прорыв в этой ситуации, количество креативных учителей резко возрастет, и детей тоже. Может быть, это во благо – кто его знает?
А. Сидоркин
―
Смотрите, если вот коммунисты, при всем их колоссальном контроле над обществом, не смогли добиться единомыслия, я не понимаю, как вот современные консерваторы думают, что это вообще возможно. Это природа человека в том, чтобы думать по-разному, это делает нас людьми. И они хотят, чтобы как-то мы через учебники всех научили одинаково думать, но это недостижимая цель, и не стоит за нее браться.
Е. Рачевский
―
Вот посмотрите, блестящая задача была, кстати, инициирована государством – это концепция изучения математики в Российской Федерации. И продвижение, динамика этого проекта, она была колоссальной. И вот авторы, кстати, законопроекта критикуют двухуровневый Единый государственный экзамен, профильный и базовый, говорят, что этим достигается сегрегация общества. Апеллируют тем, что количество двоечников по математике, по русскому языку выросло, там, 6% и так далее. Но если мы возьмем самые такие выстроенные советские времена, ведь в каждом классе, состоящем из 25 душ, пятеро точно не знали математику, но аттестаты они же получали.
А. Сидоркин
―
Да, три пишем, два в уме.
Е. Рачевский
―
Да, да, аттестаты же они получали. Что же, призывают опять делать так, три пишем, а два в уме? А потом что будет? При нынешней системе, вот о которой вы говорили сегодня, зачисления в вузы и так далее, это же чревато не только техногенными проблемами, но и проблемами гуманитарными. Непрофессиональный врач, непрофессиональный пожарный и так далее и так далее.
К. Ларина
―
А скажите пожалуйста, а доступ к информации, в принципе сегодня он… возможности одинаковые для всех участников образовательного процесса?
Е. Рачевский
―
Вы знаете, страна сделала колоссальный прорыв в ходе информатизации школ. Сегодня практически – да, вот я полагаю, что у вас такие же данные – не осталось школ, даже детских садов, которые не имеют подключения к Сети.
А. Милкус
―
Вы знаете, мы смотрим, просто прекрасные возможности, прекрасные работы в Йошкар-Оле с Айпэдами, с электронными учебниками, в регионах потрясающие есть программы, потрясающие учителя. В Казани информатизация школ…
Е. Рачевский
―
Саш, не только в городских, и в сельских школах.
А. Милкус
―
И в сельских.
Е. Рачевский
―
Прорыв колоссальный.
А. Милкус
―
То есть, заткнуть обратно, оторвать кабель от интернета и дать по голове серым каким-то учебником уже не получится.
А. Сидоркин
―
Если только «Чебурашку» введем.
К. Ларина
―
Подождите, хорошо, допустим, так. Допустим, доступ к информации, и любой ученик может ознакомиться с несколькими толкованиями одного и того же события и по этому поводу подумать, если мы говорим об истории или литературе.
А. Сидоркин
―
Да и математика тоже.
К. Ларина
―
И о математике. Но для того, чтобы было все-таки разнообразие мнений, необходима возможность не только получить информацию, но и обсудить, поучаствовать в каком-то обмене этих мнениями. Вот насколько здесь сохраняется этот вот дискурс на дискуссию в качестве части урока? Вот это сегодня подвергается каким-то?..
Е. Рачевский
―
Да, я посмотрел текст пояснительной записки, там учебник становится базовым элементом содержания образования.
А. Милкус
―
Там какие-то общепризнанные знания должны быть, там такая формулировка «общепризнанные знания». Что такое общепризнанные знания?..
Е. Рачевский
―
Я помню 2004 год, когда принимали прежние стандарты образования, и какие жаркие дискуссии были в ходе обсуждения. Тогда руководил рабочей группой, если не ошибаюсь, Владимир Михайлович Филиппов, Шадриков работали тогда, академики и так далее. Вот. Оставлять, допустим, теорию чисел или не оставлять. Дискуссии шли вокруг этого в основном. Убирать Шолохова, оставлять Шолохова только «Поднятую целину» или что-нибудь еще?
К. Ларина
―
Что касается списка обязательной литературы, это просто вообще, там такие бои…
Е. Рачевский
―
Давайте будем только про химию, биологию и математику, понимаете? Разумеется, у одних одна позиция. Недавно в одной школе собрали учителей математики и спросили: ребята, а что у вас нет победителей олимпиад? Ответ был очень веселый: часов мало и ученики не те. Все. Понимаете, в чем дело? Поэтому 80% учителей говорят: дайте нам что-нибудь обязательно единое. Я их понимаю. Устали от имитации, инноватики и креатива, хочется порядка, хочется очень сильно порядка. И родителям очень не хочется, приходя домой после 8-часового рабочего дня, садиться с ребенком за непонятные учебники по Эльконину-Давыдову и добиваться от него мыследеятельности. Они вспоминают о том, как их учили: переписал, сдал и так далее.
А. Сидоркин
―
И пошел играть в футбол.
Е. Рачевский
―
Конечно. И их я понимаю тоже. Поэтому очень многое зависит от нашего учительского профессионализма, что убирать избыточность, перестать врать. И действительно понимать, что содержание образования – это не выученный 48-й параграф, это совокупность всех наших…
К. Ларина
―
Но при этом тогда должна сохраняться возможность для эксперимента. Я имею в виду, если разговаривать про систему методик разных, программирования. Как вы говорите, вот отдельная программа, которая может быть в одной отдельно взятой школе, своя программа обучения, рассчитанная на 11 лет, или своя программа обучения начальной школы. Вот это, если говорить о каких-то проблемах, возвращаясь к тому, что говорил Александр, мне кажется, что это тоже одна из главных сегодняшних проблем и опасностей.
Е. Рачевский
―
Ксения, при возможности апробаций, экспериментов, систему удерживают: действующий стандарт сегодня, там абсолютно единые требования к результатам, требования к содержанию и так далее. Дальше. Всероссийская система оценки качества. Я имею в виду государственную итоговую аттестацию за 9 класс и за 11 класс. Что бы ни говорили про КИМы, ведь, по сути дела, когда часть народа требовала уничтожения ЕГЭ, это было во благо. Если бы этих требований не было, КИМы бы не совершенствовались. Сегодня они стали другими, и становятся таковыми тоже.
А. Милкус
―
Перевожу на русский язык: это задания, которые даются на Едином госэкзамене.
К. Ларина
―
Контрольно-измерительные материалы.
Е. Рачевский
―
Точно. На ЕГЭ и ОГЭ этот за 9 класс. Во всех регионах практически сейчас диагностируются учебные достижения четвероклассников и семиклассников. Вот то, что является… я это слово, мне сложно его произносить – скрепы. Вот то, что скрепляет вот это и не позволяет школе жить в ситуации абсолютного волюнтаризма. К сожалению, такие школы тоже бывают, но в общей массе их очень и очень немного. Рано или поздно родители придут и скажут: зачем ты меня…
К. Ларина
―
Ну, послушайте, вот у нас сейчас родители у меня были из 120-й школа знаменитой, которую вот тоже уничтожают. Они вот пока в проигрыше, их победили, да? Школа действительно исчезает как школа отдельная.Давайте так, я сейчас просто хочу несколько реплик прочитать, уж коли я просила наших слушателей участвовать в передаче. Из Тюменской области пишет Лида: «Какой смысл в разных учебниках, если программу выбирает не учитель, а школа? Просили в начальной школе «Школу России», - я так понимаю, что это название программы, - но есть только «Школа 2100». Что это такое, не очень понимаю.
Е. Рачевский
―
Тоже программа.
К. Ларина
―
Во всем городе, - говорит Лида из Тюмени. «Учебник истории должен быть один. Москвичи изучали двадцатипятитысячников, Владивосток – тридцатисемитысячников. Москвичи вообще не знают, кто это», - пишет Александр.
Е. Рачевский
―
Я знаю.
К. Ларина
―
Константин из Башкортостана: «К сожалению, даже рекомендованными учебниками школы обеспечиваются не в полном объеме, и не все семьи могут себе позволить такие траты». Кстати, очень много реплик по поводу цен за учебники…
А. Сидоркин
―
При том, что закон требует, чтобы учебники выдавали всем бесплатно.
К. Ларина
―
Да, бесплатно. Вот они тут пишут, что я за единый учебник, потому что это будет дешевле, он будет везде».
Е. Рачевский
―
Он прав.
К. Ларина
―
Да, да.
Е. Рачевский
―
То есть, я не вправе делать какие-то выводы. Я абсолютно согласен с моими друзьями Александрами, дело не в учебнике. Дело же не в учебнике на самом деле, а дело в том, что это иллюзия, что с помощью учебника можно перевернуть систему образования и сделать ее…
К. Ларина
―
То есть, ваше предложение – не реагировать на вот эти вот… Зачем тогда вам на слушание идти, если вам, как вы говорите, все равно и вас это лично не касается? В чем ваши тогда тревоги?
Е. Рачевский
―
Дело в том, что я считаю, что федеральный государственный образовательный стандарт, принятый нашим государством несколько лет тому назад и вступивший в силу в 9-м году для начальных школ и в этом году для основной школы, является колоссальным достижением отечественной педагогики, и разрушать его никоим образом нельзя.
К. Ларина
―
А это разрушает?
Е. Рачевский
―
А это его разрушает. Вот моя позиция.
А. Сидоркин
―
Я против этого, потому что это создает прецедент, что можно вот политически вмешиваться вот в эти все дела.
К. Ларина
―
Это политика все.
А. Милкус
―
Да. Понимаете, вот уйдут консерваторы, придут либералы к власти – и тоже вот им захочется создать единый учебник, уже на своих правилах. Понимаете? Если вы создаете такой прецедент, что можно играть на этом поле, то это нехорошо. Я согласен, что это неопасно, но это, знаете, слабый человек хочет вам ударить по лицу – он все равно хочет вас ударить по лицу. У него ничего не выйдет, но это агрессия, это определенная заявка на монополизацию…
К. Ларина
―
А это связано как-то вообще, все вот эти вот инициативы, они связаны с установкой на, скажем так, самоизоляцию в какой-то степени, в том числе и в культурном и в образовательном смысле, на некое противопоставление себя (я имею в виду страны) всему миру. Вот все, что вообще…
Е. Рачевский
―
Я не уверен в этом.
К. Ларина
―
Нет, никак не связано?
Е. Рачевский
―
Это косвенно приводит к этому.
А. Милкус
―
Может, в какой-то больной голове это и сочетается, но с точки зрения логики это…
Е. Рачевский
―
Приводил же вот Александр Сидоркин пример Соединенных Штатов, когда была такая попытка там сделана. Вот. Я думаю, это с идеологией никоим образом не связано, это связано с желанием сделать, чтобы было хорошо.
А. Милкус
―
Желанием людей, которые школу окончили лет 40 назад и не понимают единственного главного, что сейчас пришло: сейчас дети должны учиться всю жизнь, те, кто сейчас растут. Те, кто заканчивал школу 30-40 лет назад, им знаний, полученных в школе и в институте, хватало, скажем, до пенсии. Ну там, доучился чуть-чуть на курсах повешения квалификации. Сейчас те знания, которые дети получают в школе, обновляются в институте, и после института каждые 3-4 года, если ты хочешь быть успешным в этой жизни, ты должен учиться. То есть, в школе тебя должны научить не знаниям, а как их добывать, как их использовать в своей дальнейшей жизни. Это принципиально другая позиция, это принципиально другое отношение ко всему.
К. Ларина
―
Но этому не учат. У нас не умеют дети работать с документами….
А. Милкус
―
Учат, учат.
К. Ларина
―
Проектная деятельность практически…
А. Милкус
―
Проектная деятельность как раз – это основное… ну, не основное, но то, что есть в новых стандартах, о которых говорил Ефим Лазаревич. Принципиально именно проектная деятельность, работа в команде…
Е. Рачевский
―
Школа – поддержу Милкуса – не источник знания, а источник навыков, источник культуры и источник компетенции.
К. Ларина
―
А место для дискуссий?
Е. Рачевский
―
И, разумеется, место для дискуссий, иначе не было бы навыков и компетенций. И она давно утратила право на монополию на информацию.
К. Ларина
―
Все, хорошо. И ваше заключение Александр, и очень быстро.
А. Сидоркин
―
Я хочу сказать, что вот слухи о смерти инновационной российской педагогики, они сильно преувеличены. Мы вот сейчас проводили конкурс – почти 700 заявок. Люди делают, люди стараются. Их вот этим вот делом не остановить. Есть идеи, они хотят их попробовать.
К. Ларина
―
Ну что же, спасибо большое за этот, как мне показалось, все-таки оптимистичный разговор. Это важно, и нас не запугаешь. Спасибо большое всем нашим участникам сегодняшней передачи.