Уроки русского: как ликвидировать безграмотность? - Максим Кронгауз, Марат Алимов, Мария Ровинская - Родительское собрание - 2015-09-13

К.Ларина: 13 часов 17 минут, начинаем "Родительское собрание". Уроки русского: как ликвидировать безграмотность? Сейчас будем все реформировать, менять, все, все, все будет по-другому у нас в школе. Будут преподавать русский язык по-другому после сегодняшней передачи. Обещаю вам. Так что, Марат Алимов, вы отсюда уйдете, но обновленным.

М.Алимов: Здравствуйте!

К.Ларина: Здравствуйте! Итак, наши гости: Марат Алимов, вы уже слышали его голос, учитель русского языка гимназии №1517. Еще раз приветствую, Марат, здравствуйте.

М.Алимов: Здравствуйте!

К.Ларина: Мария Ровинская, старший и научный сотрудник Центра социолингвистики Российской Академии народного хозяйства и гос.службы. Что не так?

М.Ровинская: Не старший, просто научный.

К.Ларина: Ну, будете старшей.

М.Ровинская: Хорошо. Здравствуйте!

К.Ларина: Член рабочей группы по разработке концепции преподавания русского языка и литературы. Учитель гимназии 1527, да. Максим Кронгауз, профессор, доктор филологических наук, заведующий лабораторией лингвистической конфликтологии Высшей школы экономики.

М.Кронгауз: Точно.

К.Ларина: Отлично, без помарочек прочитала.

Нашим слушателям напомним номер смс +7 985 970 45 45. Для ваших вопросов или ваших предложений. Ну, а повод какой у нас? Очередное выступление высокопоставленного чиновника. Это вице-премьер правительства России, Ольга Голодец, которая на заседании Совета по русскому языку во Владивостоке очень как-то подробно говорила о проблемах, связанных с преподаванием русского языка в школе.

"Грош нам цена, если за 1500 часов мы не смогли научить русскому языку. Дело не в количестве часов, а в качестве преподавания. В наших школах неквалифицированно составлена программа образования по русскому языку. Мы должны эту программу сделать эффективной и качественной"

Кроме этого предложено проводить тестирование всех российских педагогов-предметников, чтобы узнать, как сами педагоги владеют языком. Ну, про тотальный диктант я опущу, это мы не будем сегодня обсуждать. А, что касается программы и реформы программы преподавания русского языка, вот на этом давайте мы и остановимся.

Давайте я прямо у Маши спрошу. На ваш взгляд, на сколько справедливы эти упреки? Может быть конкретно что-то имеется в виду, о чем вы уже сами знаете?

М.Ровинская: Ну, у меня есть такое ощущение, что Ольга Юрьевна это произнесла по следам, так сказать, заседания вот этой рабочей группы как раз по разработке концепции преподавания филологических наук в школе. Потому что, действительно, все понимают, что какие-то проблемы есть, и проблемы, действительно, наверное, не в количестве часов. Говорить о том, что у нас повально везде преподают неквалифицированные учителя, мне кажется, не совсем справедливо, просто меняется мир, меняются дети, меняется их мотивация, меняются их взгляды, но не меняется программа преподавания русского языка. А это такой же язык, как и все остальные. Он связан с жизнью много теснее, чем некоторые другие предметы. Он такой консервативный, традиционный, стабильный больше, чем хотелось бы.

К.Ларина: Да, я читала ваше выступление на другой радиостанции, вы про это говорили. Достаточно, как мне кажется, очень важное заявление. Об этом сегодня стараются не говорить. Действительно, самый консервативный предмет.

М.Ровинская: Может быть в этом дело. Про это можно подумать. Действительно, если справедливо, мне кажется, посмотреть на курс русского языка в школе. Русский язык изучается все 11 лет. За 11 лет мы на выходе получаем что? Про что мы можем уверенно сказать? Наши дети очень хорошо знают орфографию? Нет. Наши дети хорошо знают пуктуацию? Нет. Наши дети хорошо излагают свои мысли устно? Нет. Что? Им даже самим детям кажется, школьникам, что это какая-то нерешаемая задача - выучить русский язык. Он невероятно сложный, и он какой-то вот, там такие правила сложные.

Орфографических правил, если так их посчитать, ну, не больше 60, например, даже 70. Если мы поделим эти 70 правил на 11 лет, получится не так много в год. А там ча-ща, жи-ши, которые все-таки выучивают.

К.Ларина: Ну, полутора часов хватает на ваш взгляд? 1500, простите.

М.Ровинская: Если учиться, то да, конечно.

К.Ларина: Ну, давайте. Потом будем говорить как. Понятно. Марат? И то, что Маша сказала. И претензии Ольги Голодец к преподаванию русского языка. Ваши ощущения?

М.Алимов: Ну, я вполне согласен с тем, что мы не можем на выходе сказать: хорошо знаем орфографию, хорошо знаем пунктуацию, умеем грамотно писать, излагать свои мысли. И также я могу согласиться с тем, что на сегодняшний день русский язык, вот именно как предмет, достаточно консервативен, особенно в плане учебников, в плане, скажем, примеров, которые даются, упражнений, текстов, которые дети должны анализировать. И поэтому возникает очень такая большая проблема - это проблема мотивации. То есть, надо сделать так, чтобы ребенку было интересно. Это очень сложно, мне кажется, это очень непросто. С теми линейками учебников, которые мы имеем сейчас, да, мы это пока сделать не можем. По разным причинам.

То есть, это как бы и такая классическая немножечко уже современному человеку непонятная схема изучения языка, это демонстративный материал, который оставляет желать лучшего. И поэтому, когда неитересно, когда просто сложно, но при этом нет мотивации понять эту сложность, мы как бы минимум, берем минимум, а не максимум. Вот эти 1500 часов на максимуме, так не получится. При действующей системе, при дейстующей программе. При действующей концепции, в конце концов.

Поэтому дело не в часах, безусловно. А дело в содержании.

К.Ларина: То есть вы согласны с Ольгой Голодец?

М.Алимов: Согласен.

К.Ларина: Так. Максим?

М.Кронгауз: Тоже согласен.

К.Ларина: Как я рада. Все согласны, что все плохо.

М.Кронгауз: Нет, ну, а что? Все плохо, да. Плохо, потому что. Действительно, все сказанное верно. А, кроме того, надо признать, что, русский язык всегда был самым консервативным предметом, всегда был предметом нелюбимым, ну, для меня, по крайней мере, и для моих знакомых. Самый, один из самых нелюбимых предметов.

И единственное, что он вырабатывал, это некий страх перед письмом, страх сделать ошибку. Ну, страх, стыд. Ну, вот это советская школа, действительно, успешно достигала.

К.Ларина: Это правильно. Чувство стыда за безграмотность, оно мне знакомо в советской школе.

М.Кронгауз: Но бывший советский народ, ну, и российский, он довольно легко от этого стыда освободился, попав в блогосферу и социальные сети, потому что существовать в режиме стыда и писать столько текстов, сколько пишет современный человек. А современный человек пишет гораздо больше, чем писал советский, невозможно.

И я вижу, как пишут мои интеллигентнейшие знакомые, друзья

К.Ларина: Френды.

М.Кронгауз: Да. Но, я считаю, что у меня лента вполне интеллигентная, хотя я стараюсь разных представителей русского языка иметь в ленте. Просто, чтобы наблюдать. Но тем не менее, это и люди, имеющие дело со словом. Это писатели, журналисты, литературные критики. И все делают огромное количество ошибок, это выпускники, ну, еще в основном советской школы, ну, и российской тоже. И, конечно, надо просто понять, чего мы хотим от курса русского языка. И что практически невозможно согласовать интересы трех больших групп. Три большие группы - это учителя, родители и школьники.

И, как мне кажется, в этой триаде чрезвычайно консервативную роль играют родители. Учителя тоже, наверное. Но родители хотят, чтобы в школе научили, ну, вот как было, так и лучше. Вот, чтобы они все, чему дома не учат, вот там вот, вы там научите. Чтобы они грамотно писали. А сами родители пишут неграмотно, как мы видим по тем же социальным сетям. И, конечно, с учетом падения престижа грамотности, эта задача, ну, не то что недостижима, она в принципе не должна ставиться. То есть надо учить грамотности в узком смысле слова орфографической, пунктуационной, но не так, как в советской школе.

Более того, есть известные способы улучшения грамотности народа. Это некоторые формы орфографии и пунктуации. Собственно, в 17, 18 годах в России это произошло, в других странах это тоже происходит. Если народ не справляется с какими-то правилами, то надо проводить реформу, надо менять эти правила.

А сегодня основная масса нашего общества, чем интеллигентнее, чем образованее, тем больше стоит на страже вот этих чудовищных, неисполняемых никем правил.

К.Ларина: А вот скажите, все, что касается реформы русского языка, не русского языка, а системы преподавания русского языка в школе, как мне кажется, видится, вот со стороны, все ограничивается формами тестирования. Такие тесты, сякие тесты. ЕГЭ, не ЕГЭ. Устный, письменный. Сочинение вернули - хорошо или плохо? И так далее, и тому подобное. Вот все эти, ну, такие, вот попытки каких-то реформирований, насколько они отражаются на самой программе, на учебном процессе или это одно другое за собой не тащит?

М.Алимов: Ну, тестирования же ничему не учит по сути дела. Да? Что такое тестирование? Тестирование - это как бы констатация некого результата. Поэтому мы провели тест, а дальше мы должны получить его результаты и понять, что делать. А у нас бывает, получается так часто в московских школах, что у нас один тест следует за другим, да. Что у нас над школой непосредственно есть несколько контролирующих организаций, каждая из которых считает своим долгом отдать какую-то бумагу, ну, провести какой-то тест.

Вот у меня были годы, когда мы через урок писали одно и тоже. Ну, как бы понятно, что тест разный, но суть та же самая, да. И возникает вопрос, обильное проведение тестирования оно ни к чему не приводит, на мой взгляд. Вот человек делает ошибку в задачке, да хоть он 10 тестов сделает, он дойдет до этой задачи и опять будет то же самое .

Поэтому мне кажется, что как раз тестирование совершенно не отражает новизны и вообще как бы не свидетельствует об изменении методики преподавания русского языка.

К.Ларина: Ну, а сам ЕГЭ?

М.Алимов: Ну, а что ЕГЭ? ЕГЭ - это финал уже. Там после ЕГЭ уже не надо размахивать руками, нужно все успеть сделать до ЕГЭ. Вы имеете в виду, что плохо это или хорошо? Вот сама форма? Ну, это такой отдельный, мне кажется. Там есть и плюсы, и минусы. Но в любом случае, я вот по детям смотрю, которые сдали на 100 балов ЕГЭ, я знаю совершенно точно, что они сдали по-честному, да, мои ученики, они в восторге, понимаете? Они в восторге от того, что перед ними открыт мир, вот летом этого происходило. Они сдали русский, они сдали химию, они сдали биологию. И они могут пойти в вуз какой хотят, да, на высокие баллы. Они могут учиться на бюджете, они не будут обременять своим финансовым, не будут составлять финансовые трудности для родителей, мне кажется, в этом смысле положительный момент.

Что касается, отражает ли он реальное, реальную грамотность, да, вот 100 балов за ЕГЭ, ну, это вопрос, да. Это вопрос.

К.Ларина: Да, Маш.

М.Ровинская: Про ЕГЭ по русскому языку, как раз пользуясь случаем, что называется, хотела сказать, он же изменился в этом году, причем изменился принципиально сам экзамен, формат его. И я, как учитель, очень этим довольна.

К.Ларина: Вы напомните тем, кто, может быть, этого не знает. В чем главные его изменения, убрали вот эти вот варианты ответа.

М.Ровинская: Мне даже кажется, что не это самое главное, раньше в ЕГЭ было 3 части. Была первая часть А, как она называлась, где нужно было выбрать вариант ответа, угадать можно было, да. И была часть Б, где нужно было вписать правильный ответ и часть С, которая сейчас называется вторая часть, где дети пишут эссе-рассуждение. Сейчас в нынешнем экзамене только 2 части по внешним формальным признакам, это как бы Б и С прошлого экзамена. То есть, нету части, где нужно просто выбрать ответ из предложенных, но содержательно они другие. И мне кажется, что это хорошая динамика, правильный путь.

М.Алимов: Убрали теоретическую часть.

К.Ларина: Простите, давайте мы сейчас остановимся, потому что у нас время новостей. Потом продолжим.

НОВОСТИ

К.Ларина: Возвращаемся в программу "Родительское собрание". Уроки русского: как ликвидировать безграмотность?

Говорим мы сегодня о том, как преподается русский язык в российской школе. Наши гости: Мария Ровинская, Максим Кронгауз и Марат Алимов. Ну, вот Машу мы прерывали на самом интересном месте. Она как раз говорила о тех позитивных изменениях, которые произошли в структуре Единого Гос. Экзамена. Вот, давайте дадим вам завершить ваше выступление.

М.Ровинская: На мой взгляд в новом формате ЕГЭ есть тенденция, ну, может он неидеально оформлен, конечно. Есть тенденция к проверке все-таки владения языком на разных уровнях: орфографической грамотности, пунктуационной, там стилистической, лексической и прочее. И практически нету заданий, которые проверяют, что называется, "голую теорию". Вот найдите каким членом предложения является то то. Или определите придаточное в сложноподчиненном предложении.

И мне кажется, это большая победа. Это очень правильно, потому что если человек может правильно расставить запятые, это можно проверить. Но если он не помнит как называется этот тип придаточного, то, в общем-то, и нету разницы, потому что при всех придаточных все запятые ставятся одинаково.

К.Ларина: Я помню по своему школьному детству, что самое противное - это заучивать эти правила. Тогда был очень популярен термин, не знаю как сейчас, "врожденная грамотность". Я очень этим гордилась, что я писала совершенно без ошибок. Но объяснить почему - это была большая, большая проблема. Когда у нас много было ответов у доски устных по русскому языку, и мы все должны были эти правила учить наизусть. Это была катастрофа. Ну, собственно, как и в литературе очень много лишнего, лишней теории.

М.Ровинская: Литература - это отдельная боль. Так что бросать камни в нынешний ЕГЭ мне бы казалось неправильным. Все делается более лучше, как у нас принято теперь говорить. Тенденция правильная, позитивная, на мой взгляд.

К.Ларина: А сочинение что-то изменило?

М.Ровинская: Ну, сочинение стало еще одной промежуточной аттестацией на пути к ЕГЭ. Сложно ее не выдержать при тех условиях, которые нам предлагают, зачет, незачет, то, в общем-то, все вполне лояльно. Марат что-то хочет про сочинение сказать?

М.Алимов: Про сочинение хочу сказать, что когда его еще не было, мы только собирались и говорили о сочинении как таковом, там и Волков тоже у нас присутствовал на эфире. Вот, мне кажется, эта идея наша была услышана по поводу сочинения, по поводу того, что главное действующее лицо в сочинении не писатель и герой, а тот кто пишет.

И вот когда Солженицына в конце августа озвучивала новые темы, она ведь очень правильно сказала относительно того, что это все-таки такое эссе, в котором ты должен показать, как ты раскрываешь тему, как ты понимаешь. А в помощь к себе, да, призвать какого-то литературного героя, какое-то литературное произведение. И в этом смысле это несоветское сочинение, когда там формально мы говорили о том, что я, конечно же, согласен с автором. Автор молодец. И я подписываюсь подо всем.

И то, что здесь демократично можно выбрать любое произведение из того списка, который ты признаешь, то есть, как бы ты, тебе это нравится, а не из только школьной программы. Это тоже, мне кажется, большой такой скачек вперед. И если это сочинение будет дальше развиваться, возможно, оно перейдет в систему бальную уже, а не в систему зачет, незачет. Мне кажется это вот как раз говорит о том, что есть представления о том, что нужно менять, и меняется это к лучшему.

К.Ларина: Ну, вот мы сейчас говорим только о форме экзаменационной, контроля и тестирования. А насколько он связан вообще с учебным процессом? Я уже к Максиму обращаюсь, поскольку можно проследить некую динамику, вы же все-таки давно в Высшей школе работаете, я имею в виду в вузе. И каждый год можно сравнивать абитуриентов, как они меняются. Ну, сколько я веду эту передачу, без конца я слышу крики, что самые тупые именно в этом году пришли безграмотные. Не от вас, от ваших коллег. Машут какими-то бумажками, говорят, посмотрите что они пишут. Ну, это происходит на протяжении уже лет 20.

М.Кронгауз: Было какое-то сочинение, по-моему на журфаке.

К.Ларина: Да, да, да. Вы посмотрите, что они пишут.

М.Кронгауз: И вот оно из года в год, как новое воспроизводится.

К.Ларина: Уровень грамотности абитуриента, он зависит отчего? От формы экзамена?

М.Кронгауз: Нет, уровень грамотности зависит от очень разных причин. От семьи, от школы, от чтения. И можно не знать правил, но быть грамотным. Это не врожденная грамотность. Этот человек запоминает глазами монографический облик слов.

К.Ларина: Читает.

М.Кронгауз: Кто-то много читает, но не запоминает. Особенности памяти. Поэтому это очень разные вещи работают. А есть наоборот люди, которые очень много читают, скажем, литературный критик пишет неграмотно, и ничего не поделаешь.

К.Ларина: О чем-то о своем. Хотелось узнать фамилию этого человека.

М.Кронгауз: Много таких. Нет, просто видно, что человек читающий не обращает никакого внимания на орфографию, ему это неважно. Это очень разные бывают причины. И нету единого рецепта. Другое дело, что если мы вот видим, что все улучшается на наших глазах, это так. И действительно ЕГЭ прошел большой путь за эти годы.

Есть одно очень плохое свойство у любого типа экзамена. Это свойство заключается в том, что на этот экзамен начинают натаскивать. Так погибло советское сочинение, потому что появление брошюр, каких-то золотых сочинений и т.д. Так гибнет ЕГЭ любое. И единственный способ, он давно уже известен в мире, что тесты надо менять, какие бы они не были хорошие. Все равно в течение определенного периода все должно заменяться. Просто, чтобы вот эта процедура натаскивания, механизм натаскивания не становился важнее самого предмета.

Это неизбежная вещь, потому что родители хотят, чтобы дети сдали хорошо тестирование или экзамен. И это становится важнее, чем, собственно, изучение предмета. Вот это основная беда. И это означает, что ни одна форма ЕГЭ не может быть зафиксирована раз и навсегда. Но в принципе, конечно, появление ЕГЭ стало очень важным этапом.

К.Ларина: А скажите, пожалуйста, говорение. Вот как в иностранном языке есть такая форма сдачи экзамена, ну, устная, говорение. Оно нужно? Говорение для русского?

М.Кронгауз: Чего не было вообще в советской школе, почти не было, это устной речи. Она не менее важна, чем письменная. И, конечно, этому надо учить. Но это самая тяжелая для учителя вещь, потому что если учитель не очень хорошо говорит, то как он будет этому учить. Сейчас цепляются за некие правила, за некие программы, правила, критерии. А это самая субъективная вещь. Понять, что человек хорошо говорит. И научить его хорошо говорить. Здесь почти нет никаких стандартных рекомендаций.

Но когда был сделан первый шаг вот в эту сторону. Ну, все-таки было решено, что мы должны меняться, потому что во всем мире устная речь занимает очень важное место в изучении родного языка. Значит, надо идти в сторону вот такой коммуникативности, что было сделано. Тут же были предложены какие-то теоретические правила, заучивать количество функциональных стилей, что есть научная, публицистическая речь и так далее. То есть любой шаг в сторону реального потребления подменяется какими-то теоретическими рассуждениями на эту тему, потому что это проще. Потому что проще сказать, что есть 5 функциональных стилей, чем действительно научить школьника писать научный текст, писать эссе, писать..

К.Ларина: Вот у нас с этим проблемы, да?

М.Кронгауз: Да. Ну, это проблемы естественные, потому что, ну, очень малое количество людей способны учить, в общем-то, творческим процессом. Это не критика наших учителей, их так учили. Учителю очень трудно отступить от некоторых вполне понятных ему шагов по обучению орфографии, пунктуации. Ну, даже вот этим функциональным стилям. В учебнике написано, что их столько то. Это можно выучить. А как учить говорить, как учить писать не в том смысле, что, не в узком смысле грамотности, а в широком смысле. То есть так, чтобы это было интересно. Здесь нет методик.

К.Ларина: Ну, вот скажите мне. Важная тема по поводу говорения, да, риторики. Хочется добавить что-то, да?

М.Ровинская: Ну, про НРЗБ я хочу сказать, что не только говорение, но может быть еще вернуть в русский язык, включить вернее, того, чего не было, и аудирование. Потому что дети то не понимают то, что слышат, смысла, да.

Что касается обучения, то я согласна с Максим Анисимовичем, что это очень-очень непросто. Но с другой стороны у нас есть иностранные языки, где дети говорят.

Я преподаю в языковой гимназии немецкой. Наши выпускники по-немецки говорят, рассказывают о себе, об увлечениях, о политической ситуации лучше, чем по-русски. То есть учителя иностранных языков могут как-то этому научить. И у школьников есть понимание, что это им нужно. Может быть это самый важный шаг, самый первый, вернуть это понимание, что это нужно.

К.Ларина: Учимся понимать и объяснять текст, нет?

М.Ровинская: И как раз, опять же, возвращаясь к ЕГЭ, именно эту задачу отчасти пытаются, наверное, решить авторы нового формата. Потому что натаскать на тот экзамен сложнее, которые сейчас есть, сложнее, чем раньше, потому что там есть задания типо найди главную мысль..

К. Ларина: В тексте.

М.Ровинская: В тексте. И ее надо уметь искать. Как она выражена? Чем? Какими средствами? Прочее. Может быть, если мы будем повышать статус учителя-словесника в школе, ну, в том смысле, в котором говорит Максим Анисимович, учитель русского языка и литературы должен быть в школе звездой. Вот прям такой звездой, чтобы все: "Ах! Это самый самый главный учитель в школе!" Потому что он учит важному, нужному творчеству. Он человек искусства скорее. Вот. И, конечно, сейчас в школе с этим ситуация не такая хорошая, как хотелось бы. Такими звездами в последнее время стали, конечно, учителя иностранных языков. И у них получается.

К.Ларина: А вот то, что касается звездности, звездного статуса и преподавателя-словесника, и самого предмета русского языка, не поможет ли в этом все-таки, чтобы, скажем так, обращать внимание на то, как дети работают с русским языком по другим предметам, и дети, и учителя. Чтобы проверять русский язык и в заданиях по математике, и в заданиях по истории, по географии, по биологии и по всем остальным предметам. Потому что Голодец говорит про, а, она кстати про это и сказала. Что протестировать всех предметников.

Я то всю жизнь мечтала, чтобы наши предметники все знали хотя бы один иностранный язык, а тут оказывается еще нужно русский сначала выучить. Насколько это проблема? Вот хочу у Марата спросить. Это есть или нет? Звезда? Вы звезда? Нет?

М.Алимов: Нет.

К.Ларина: А кто у вас звезда в школе, в гимназии? Учитель какого предмета? Иностранного языка?

М.Алимов: Да мне даже сложно сказать. Врасплох меня застал этот вопрос. Про звезды. Можно я не буду на него отвечать?

К.Ларина: Вот тем не менее, для вас это важно, как для преподавателя, чтобы по-русски писали грамотно не только на уроках русского языка?

М.Алимов: Да, конечно. Потому что ведь ситуация иногда складывается такая, что ребенок не может правильно ответить по какому-то другому предмету, потому что он неправильно выражает свою мысль. И учитель там истории или даже математики, ну, в меньшей степени, физики, он не может понять ответ, потому что, может быть, он думает правильно, но выражает эту мысль неверно.

Что касается вот говорения, аудирования. У нас, помните, был такой эксперимент в 9 классе. Мы писали изложение и отвечали на вопрос, то есть у нас ребенок должен был пересказать текст и потом по этому тексту ответить. Все на слух. То есть какие-то элементы были. Но потом от этого отказались. И сейчас он слушает текст, его пересказывает, сокращая. Вот только такое умение проверяется.

К.Ларина: То есть они вообще изложения не умеют писать?

М.Алимов: А вы знаете..

К.Ларина: Кусками заучивают наизусть лихорадочно? А потом это выдают все?

М.Алимов: С изложением все в порядке в том смысле, что они очень тщательно, подробно, быстро все запоминают. А вот сократить его так, чтобы оставить нужное, цельное, а убрать то, что не нужно, с этим проблемы. Так что в этом смысле какой-то опыт был.

И по поводу натаскивания, конечно, слово само по себе неприятное. Натаскивание. То есть оно уже как бы лежит вне поля какой-то методики.

К.Ларина: Ну, мне кажется оно уже устаревшее или нет? По-прежнему это есть?

М.Алимов: Вот, как бы, я просто думаю о том, что если мы учим чему-то новому, да, принципиально новому, ребенку, мы ему должны все-таки какие-то начальные клише то дать. Чтобы он их освоил. А потом уже на этом освоенном кто-то из детей, безусловно не все, может создать нечто свое. Поэтому вот как бы натаскивание здесь..

М.Кронгауз: Очень разный путь у ребенка и у взрослого человека..

М.Алимов: Ну, я согласен. Есть примитивные пути..

М.Кронгауз: Кому-то необходимо клише. Вообще, клише очень полезная вещь, она экономит мысли. Но кому-то наоборот клише сразу мешает. И человеку хочется оторваться от этого. И мыслить сумбурно, но по-своему.

Дело в том, что как раз очень важно то, что вы сказали. Надо ли на других предметах учитывать русский язык? В каком смысле. Если в смысле орфографии, пунктуации, то скорее не надо. И помните был скандал, и мы с вами даже немного поскандалили здесь.

К.Ларина: Да.

М.Кронгауз: Потому что вы говорили, что, вот, сочинение, когда было объявлено сочинение. Пишите, ошибки проверять будем, но они не повлияют. Человеку иногда нужно, у человека нужно убрать вот эти барьеры, которые ему мешают. Стыд или боязнь оценки плохой, чтобы дать свободу мыслить. Вот то, что сказали вы про неумение выразить мысль, это ведь другое. Это ведь не то, что запятую не там поставил. Это отчасти связано в каких-то местах, когда запятая влияет на понимание смысла, но в принципе это разные вещи.

Очень важно, чтобы на всех предметах была грамотность в широком смысле слова. То есть..

М.Алимов: Смысловая?

М.Кронгауз: Чтобы человек мог выражать свои мысли правильно, хорошо, красиво, захватывающе. Но совершенно необязательно учитывать в сочинении, эссе по истории.

К.Ларина: Эссе по истории, был разговор на эту тему, снижать за это оценку.

М.Кронгауз: И это поняли как раз руководители школы. А родители не понимают. Родители кричат: "Как же так? Если он не поставил здесь дефис, но все написал интересно и правильно, как же вы ему не снижаете баллы?" Так не надо снижать, потому что это другая, как говорят в школе, компетенция. Это очень важно понимать и разделять.

К.Ларина: А то, что касается учителей-предметников? Нужно тестировать или проверять на курсах повышения квалификации?

М.Кронгауз: Ну, понимаете, это все вопрос: во что это превратится?

К.Ларина: Я сижу, как ученица у Марата Алимова, да, который учит меня так говорить и так ставить ударения, а потом прихожу куда-нибудь на урок химии, а мне говорит учительница: "Пусть твоя мама позвонит мне завтра"

М.Кронгауз: Это вопрос идеала и реальности. Конечно, нужно, хочется сказать. Конечно, все должны говорить правильно. Но я не уверен, что, вот, сидят учителя, я скажу, вы должны еще там проходить какие-то дополнительные занятия и сдавать экзамены, что они ко мне отнесутся хорошо. Это вопрос, как это будет сделано и как реализовано. В принципе, конечно, ничего плохого в этом нет. Если это неочередная компания, неочередная компанейщина, когда итак заторканного, забитого учителя заставляют еще чем-то заниматься, еще что-то сдавать. Поэтому однозначного ответа на это нет. Абстрактно, да, хорошо.

К.Ларина: Ну, словесник должен быть звездой в школе?

М.Кронгауз: Словесник. Я считаю, что в принципе да.

К.Ларина: Хорошо. У нас пошла последняя часть. Поэтому давайте попробуем высказать ваши пожелания, попробуем их сейчас произнести в нашем эфире. С чего нужно начать, если мы слушаемся высоких начальников, которые совершенно справедливо озаботились положением русского языка в школе, вот, на что стоит обратить внимание, если мы говорим уже не о форме тестирования, Бог с ним. По мне, кажется, это вообще какая-то второстепенная история. А именно в учебном процессе. Что неправильно? Отчего стоит отказаться? А к чему следует наоборот стремиться? Марат, давайте с вас начнем.

М.Алимов: Ну, если коротко, об учебном процессе, мне кажется, следует увеличить внимание на практическую грамотность, безусловно. Больше писать, больше говорить в этом смысле. Меньше заниматься тестами и вставлениями букв. И второй момент, который, как бы он появляется в последние годы, рассказывать интересно о языке. Им это очень нравится. О словах, о значениях, откуда что пришло, почему так говорят, почему не так. Они этого сами не знают. Но это их заинтересовывает. Тогда обычное, ужасное правило с головной болью им уже таким не кажется, потому что это есть некое логическое продолжение интересного рассказа учителя о языке. Вот так, если кратко.

К.Ларина: Маш?

М.Ровинская: Полностью присоединяюсь к Марату. Все это очень важно, нужно. И было бы здорово, если бы это в школах было. Но если дополнять, наверное, нужно помнить, что мы все-таки на уроках русского языка изучаем современный русский язык.

К.Ларина: Тоже про это хотела сказать.

М.Ровинская: И хорошо бы его детям вернуть. Чтобы они не писали сочинения, как девочка написала в 5 классе про свое домашнее животное, с началом: "Разлюбезный друг мой, Яша". Они пытаются копировать образцы, которые им дают.

К.Ларина: Красиво, мне нравится.

М.Ровинская: Это же немножко неправда все-таки. Вот, чтобы это был честный диалог учителя со школьником про язык и на современном языке про современный язык, чтобы они чувствовали, что это жизнь, что они в этом живут. И действительно на этом пишут и на этом говорят.

К.Ларина: То есть на современных текстах?

М.Ровинская: Конечно. Сейчас.

К.Ларина: НРЗБ

М.Ровинская: Ну, у нас есть литература. Можно сравнить, можно взять какой-то текст классический посмотреть, как примерно тоже самое, может быть. Можно фантазировать сколько угодно. Но у нас почти 100% текстов, я немножко утрирую сейчас, но редко можно найти текст 20 века. Конечно, у нас все 19 века в основном тексты, особенно в младшей школе.

Конечно, отрыв от реальности огромный. Они сразу к этому привыкают, что русский язык это предмет про что-то такое музейное в пыли. Там же где вместе с этими реалиями, каретами, кринолинами и прочими вещами.

К.Ларина: А возможно ту самую ненавистную блогосферу, с которой мы сегодня начали, о чем говорил Максим, да, поставить служить мирным целям, чтобы она помогала, а не мешала..

М.Ровинская: Конечно.

К.Ларина: А как это сделать?

М.Ровинская: Ну, можно про это думать, как сделать. Первое, что приходит в голову, сейчас общение в Интернете, в блогосфере показывает, что апелляция грамотности к орфографии, пунктуации именно такой практической грамотности, это часто у нас некоторый довод, доверять или не доверять мнению собеседника. То есть это аргумент, ты безграмотно пишешь, значит ты ничего не знаешь. Ты грамотно пишешь, может быть ты что-то знаешь. И дети это тоже видят. Когда, понятно, что в разных ситуациях они пишут по-разному, они умеют тоже это переключать.

М.Алимов: Тоже есть разные типы ошибок, которые ты делаешь. Есть ошибки, которые тебе прощаются.

М.Ровинская: 1,2 "Н".

М.Алимов: И все мы понимаем, что это для быстроты, для скорости. А есть ошибки, которые..

М.Ровинская: Все смеются.

М.Алимов: Братец, не то.

М.Кронгауз: Все ошибки, так сказать, должны быть ошибками. В этом смысле я с опаской всегда отношусь к помощи блогосферы или социальных сетей. По одной простой причине. Я считаю, что в школе учить, скажем, жаргону, не нужно. Жаргон учится на улице, в блогосфере, в социальной сети.

А вот все, что было сказано, очень правильно. Первое, что курс русского языка или предмет русский язык должен не отвращать от русского языка, а наоборот быть интересным, то есть скорее привлекать и учить любить русский язык. Как это пафосно не прозвучит, но это именно так. То есть он должен быть интересным, а не занудным, бессмысленным, скучным и т.д.

Второе, что вытекает из этого, то, что тоже было сказано. Что ученик должен чувствовать себя участником этого процесса, участником, если хотите, как неграмотно сказано, участником русского языка. А они считают, что это какой-то другой русский язык. 19 века, 18. Вот есть я, есть мои товарищи, с которыми я говорю на одном языке, а в школе изучают что-то непонятное. Вот эта тоже граница должна быть преодолена, но не с помощью изучения жаргона, а просто, потому что от вот этой бессмысленной базы теории, часто неправильной. В школе очень часто бывают неправильные какие-то теоретические вещи преподаются. Перейти к практике, к употреблению русского языка. И в этом смысле надо и писать, и говорить, и слушать, и читать. Вот это чрезвычайно важно.

И последнее, лингвистическая вещь, но тоже очень важная. Надо перейти от, ну, вот то, что сказала Маша тоже очень важно, это переход к современности. Это связано с тем, что надо ощущать этот язык, как свой. А читая, скажем, Толстого и Достоевского, это трудно сделать. И если привлекать материал классиков, то действительно в сравнении, чтобы показать, как русский язык меняется.

А последнее, что я хочу сказать, это очень важно, переход от центральной единицы, если хотите, предмета русский язык в советской школе и отчасти сегодняшней, от слова к тексту. Надо прежде всего работать с текстами. И вот все те упражнения, все те виды работы с текстом, преобразование текста, пересказ, сокращение, конспектирование, та практическая чрезвычайно важна. Вот этим надо заниматься прилично.

К.Ларина: Ну, что ж, спасибо большое. Не знаю, насколько обновился Марат Алимов. Многие вещи, правильные, мы сегодня, как мне кажется, важные высказали. Спасибо Вам большое, дорогие друзья. До встречи в следующее воскресение, говорю я нашим слушателям.